O que estás dizendo é contestado pela realidade dos fatos. Todas as medições são interações entre corpos e entre corpos e espaço-/tempo, portanto afetam-nos nos seus valores 'livres'. Nenhuma condição física passa incólume a uma medição.
Vou dar um exemplo simples e pode-se extrapolar:
Você afastou sua cama, da TV, Lança uma fita métrica e fica satisfeito com o resultado. Mas você poderia usar a fita, antes de mover os corpos, sem arredá-los. Houve uma medição e nada ocorreu.
Física, na realidade prática é isso. Física Teórica, que não tem compromisso com evidências e comprovações, apenas com números, well...
Esse teu comentário passara-me despercebido antes...
O ponto é "fica satisfeito com o resultado". Como assim? Com a precisão do mesmo? "Ficar satisfeito" não muda a realidade de que toda ocorrência de medida altera o objeto medido. Se o aparato de mensuração não é preciso o bastante para indicar, não faz diferença.
Para a realidade das medidas, enquanto fenômeno fundamental na prática científica (na teoria científica, o correlato fundamental são os cálculos, apenas tão confiáveis, no máximo, quanto as medidas forem), o que interessa é a precisão, não a "satisfação", essa pode ser um 'parâmetro' em engenharia, nunca em ciência. No teu exemplo, a fita é um objeto massivo cujas simples presença e movimentos alteram o espaço-/tempo, o que é simplesmente, nem "teoria" nem "prática", porém tão somente fato.
Ok, entendi seu ponto de vista. Mas se a simples presença da "fita" altera o Espaço/Tempo, qualquer presença ou movimento, imanentes à realidade no micro e no macro Universo, estarão alterando o Espaço/Tempo.
Se algo é tão susceptível de alteração, é sinal que não tem relevância e sempre passará despercebido.
Vou dar outro exemplo: determinada rocha após certo Tempo, teve sua matriz alterada, perdendo suas características iniciais (rocha sã). Diríamos que foi a ação do Tempo, mas na verdade foi a ação do intemperismo físico-químico. A rocha não se deslocou no espaço e o tempo foi agente passivo.
Quero dizer, não se modificou nem o espaço e nem o tempo, mas sim uma abstração denominada Espaço x Tempo.
Ps. Desculpe, vc verá alguns erros de digitação em meus textos (celular).
Tenho ainda certa dificuldade de teclar as teclinhas pequenas... E ainda luto com o corretor assombrado...rs
E olha que meus dedos são pequenos.
[Fraternos]
Caríssima Silvana, no meu também está cheio deles, mesmo não sendo em celular, que quase não uso, sendo que nunca para postagens como essas. Não é para importar. Aliás já notaste como nosso querido criaturo escreve? hahahahahaha... Não perde nenhuma estima por isso. Não temos queixas.
O que estás dizendo é contestado pela realidade dos fatos. Todas as medições são interações entre corpos e entre corpos e espaço-/tempo, portanto afetam-nos nos seus valores 'livres'. Nenhuma condição física passa incólume a uma medição.
Vou dar um exemplo simples e pode-se extrapolar:
Você afastou sua cama, da TV, Lança uma fita métrica e fica satisfeito com o resultado. Mas você poderia usar a fita, antes de mover os corpos, sem arredá-los. Houve uma medição e nada ocorreu.
Física, na realidade prática é isso. Física Teórica, que não tem compromisso com evidências e comprovações, apenas com números, well...
Esse teu comentário passara-me despercebido antes...
O ponto é "fica satisfeito com o resultado". Como assim? Com a precisão do mesmo? "Ficar satisfeito" não muda a realidade de que toda ocorrência de medida altera o objeto medido. Se o aparato de mensuração não é preciso o bastante para indicar, não faz diferença.
Para a realidade das medidas, enquanto fenômeno fundamental na prática científica (na teoria científica, o correlato fundamental são os cálculos, apenas tão confiáveis, no máximo, quanto as medidas forem), o que interessa é a precisão, não a "satisfação", essa pode ser um 'parâmetro' em engenharia, nunca em ciência. No teu exemplo, a fita é um objeto massivo cujas simples presença e movimentos alteram o espaço-/tempo, o que é simplesmente, nem "teoria" nem "prática", porém tão somente fato.
Ok, entendi seu ponto de vista. Mas se a simples presença da "fita" altera o Espaço/Tempo, qualquer presença ou movimento, imanentes à realidade no micro e no macro Universo, estarão alterando o Espaço/Tempo. Se algo é tão susceptível de alteração, é sinal que não tem relevância e sempre passará despercebido.
Absolutamente o contrário. Ser susceptível de alteração é ser agente de alterar, princípio generalizável da 3ª lei de Newton. O espaço-/tempo também alteram a fita.
Vou dar outro exemplo: determinada rocha após certo Tempo, teve sua matriz alterada, perdendo suas características iniciais (rocha sã). Diríamos que foi a ação do Tempo, mas na verdade foi a ação do intemperismo físico-químico. A rocha não se deslocou no espaço e o tempo foi agente passivo.
Quero dizer, não se modificou nem o espaço e nem o tempo, mas sim uma abstração denominada Espaço x Tempo.
"Ação do tempo" é apenas uma expressão que no caso substitui a ideia de que foram ações físico-"químicas" que causaram as alterações. Penso que não se imagina disso uma "ação fantasmagórica do tempo realizando uma mágica sobre a rocha". É sempre bem claro que os elementos ambientais estão atuando ao longo do tempo na rocha. Mas esse teu exemplo, de qualquer forma, não é diferente do outro. Mesmo que conceda-se que os locos macroestruturais da rocha estão 'fixos no tempo-/espaço', o que seria só uma concessão idealizada, totalmente irrealizável no mundo real, a rocha é uma estrutura complexa de elementos submicroscópicos os quais estão sempre a se deslocar (no espaço-/tempo) de suas posições. E é essa movimentação que promove a reatividade interativa da rocha entre seus próprios constituintes e os externos. Tudo ocorre no espaço-/tempo.
O espaço-/tempo é físico, real, não algo imaginário.
Gorducho disse: Note que não são assertivas minhas proper, but quotes dos colegas foristas – inclusive (citação) sua...
Ceci dit, SE há tempo "antes" e/ou se espraiando na direção imaginária iy, tem que ter como medir ele. Os espaços 4D, ou 3D + t, são supostos métricos (dotados de métrica).
Claro, se poderia alegar a possibilidade d'outro tipo de espaço, sem métrica, com outro tipo de estrutura relacionando os pontos dele (como os há vários na matemática, claro 👍). + então seria outro tipo de "tempo", es decir: "outra coisa".
E sem realimentações da realidade empírica fica nisso, sem avançarmos 1 ι daí.
Amigo, medir o tempo não modifica o tempo.
Medir espaço, distância, não os modifica.
Quando dizemos que o espaço entre nossa residência e o local de trabalho agora é menor, não se alterou o espaço e sim, ou mudamos de prédio, ou de escritório. São os objetos que mudam a distancia entre si por deslocamento e não o espaço que afasta os objetos... ou aproxima-os.
O que estás dizendo é contestado pela realidade dos fatos. Todas as medições são interações entre corpos e entre corpos e espaço-/tempo, portanto afetam-nos nos seus valores 'livres'. Nenhuma condição física passa incólume a uma medição.
O que seria o tempo e o espaço?
Como não existe nilismo vácuo absoluto penso que espaço absolutamente vago seja ilusório e que não há separação entre a matéria.
Medição trata-se da comparação entre o espaço que ocupam dois corpos este conhecimento prévio nos permite projetar ocupações do espaço segundo nossas necessidades.
Gorducho disse: Note que não são assertivas minhas proper, but quotes dos colegas foristas – inclusive (citação) sua...
Ceci dit, SE há tempo "antes" e/ou se espraiando na direção imaginária iy, tem que ter como medir ele. Os espaços 4D, ou 3D + t, são supostos métricos (dotados de métrica).
Claro, se poderia alegar a possibilidade d'outro tipo de espaço, sem métrica, com outro tipo de estrutura relacionando os pontos dele (como os há vários na matemática, claro 👍). + então seria outro tipo de "tempo", es decir: "outra coisa".
E sem realimentações da realidade empírica fica nisso, sem avançarmos 1 ι daí.
Amigo, medir o tempo não modifica o tempo.
Medir espaço, distância, não os modifica.
Quando dizemos que o espaço entre nossa residência e o local de trabalho agora é menor, não se alterou o espaço e sim, ou mudamos de prédio, ou de escritório. São os objetos que mudam a distancia entre si por deslocamento e não o espaço que afasta os objetos... ou aproxima-os.
O que estás dizendo é contestado pela realidade dos fatos. Todas as medições são interações entre corpos e entre corpos e espaço-/tempo, portanto afetam-nos nos seus valores 'livres'. Nenhuma condição física passa incólume a uma medição.
O que seria o tempo e o espaço?
Como não existe nilismo vácuo absoluto penso que espaço absolutamente vago seja ilusório e que não há separação entre a matéria.
Medição trata-se da comparação entre o espaço que ocupam dois corpos este conhecimento prévio nos permite projetar ocupações do espaço segundo nossas necessidades.
MESTRE já disse: espaço é o que é medido em (unidades de) comprimento, área, volume, demais (eventuais) ordens dimensionais (incluindo) tempo (que) é medido em intervalos fenomênicos.
Corpos também não podem ser concebidos sem espaço.
leva__e__traz disse: Movimentos são apenas transformações de energias
Não, ccriccria!!!!!! Movimentos retilíneos uniformes inerciais, por exemplo, são conservacionais.
No vácuo sem atrito?
E qual seria o "vácuo com atrito", ccriccria????!!!!
No universo, ocorrem efetivamente MRUI de corpos em percursos intervalares entre interações. Também não se deve confundir espaço-/tempo ("vazio") com vácuo. O espaço-/tempo é ente físico que apresenta propriedades físicas; vácuo não.
Desde que os conceitos de Energia Escura e Matéria Escura, quer dizer, invisíveis, mas notáveis por seus efeitos, foram admitidos pela ciência, atreladas ainda às ondas gravitacionais, o MRU inercial, no espaço, sem troca de energia (perda ou ganho) deixa de existir, prevalecendo apenas para o campo de abrangência da física Clássica.
A partir daí, até o debate entre os leigos mais esclarecidos traz acentuada expressão de diletantismo e imprecisão.
Exercício de retórica, convenhamos.
Se algumas dessas pessoas sentem mais forte atração pelo tema e aprofundam suas leituras, ao postarem textos nas redes sociais passarão a impressão de que estes são produzidos por algum especialista. Adotamos os conceitos ali manifestados e formamos nossa opinião.
Mas prevalece no íntimo o senso de que Espaço e Tempo sempre existiram e são axiomáticos, carecendo de definição.
Assim pensando passamos a admitir que a Singularidade deixa de sê-lo, ao repetir-se, tornando-se uma Lei da Física.
Caso contrário, ao positivarmos sua existência, única, a 13,9 bilhões de anos, muito mais força ganha a tese de um ID, o que certamente repugna à mente ortodoxa leigo/científica.
E neste quadro estamos incluídos, todos nós.
patolino disse: Mas prevalece no íntimo o senso de que Espaço e Tempo sempre existiram e são axiomáticos, carecendo de definição.
Admitindo isso pra simplificar e manter foco: + justo aí que tá o problema. Historicamente se vê que nossas intuições & crenças fracassam quando confrontadas c/a realidade!
O Sr. fica fincando-pé nisso: "razão"; "lógica"; "senso íntimo" agora. E essas coisas historicamente se mostram incapazes de confrontar o real empírico!
muito mais força ganha a tese de um ID
Pode até ter ganhar força tese d'1 ou vários ID(s), + não seria O D·us das abraâmicas. Esse "5° modo" do tomismo se pode dar como definitivamente refutado dentro da metafísica pra provar existencia do Tout-Puissant abraâmico. Therefore some intelligent being exists by whom all natural things are directed to their end; and this being we call God.
Até aí tudo bem... + lui-même teve que ser projetado por outro(s) ID(s). Pois que, se não, SE não precisa ter origem
ENTÃO
...não precisa ter origem🙄
patolino disse: Desde que os conceitos de Energia Escura e Matéria Escura, quer dizer, invisíveis, mas notáveis por seus efeitos, foram admitidos pela ciência, atreladas ainda às ondas gravitacionais, o MRU inercial, no espaço, sem troca de energia (perda ou ganho) deixa de existir, prevalecendo apenas para o campo de abrangência da física Clássica.
A partir daí, até o debate entre os leigos mais esclarecidos traz acentuada expressão de diletantismo e imprecisão.
Exercício de retórica, convenhamos.
Se algumas dessas pessoas sentem mais forte atração pelo tema e aprofundam suas leituras, ao postarem textos nas redes sociais passarão a impressão de que estes são produzidos por algum especialista. Adotamos os conceitos ali manifestados e formamos nossa opinião.
Mas prevalece no íntimo o senso de que Espaço e Tempo sempre existiram e são axiomáticos, carecendo de definição.
Assim pensando passamos a admitir que a Singularidade deixa de sê-lo, ao repetir-se, tornando-se uma Lei da Física.
Caso contrário, ao positivarmos sua existência, única, a 13,9 bilhões de anos, muito mais força ganha a tese de um ID, o que certamente repugna à mente ortodoxa leigo/científica.
E neste quadro estamos incluídos, todos nós.
Interessante que numa situação de MRV o que é sugerido é a continuidade daquele evento por um tempo infinito que não é objetivamente refutado pela quântica.
@Gorducho disse:O Sr. fica fincando-pé nisso: "razão"; "lógica"; "senso íntimo" agora. E essas coisas historicamente se mostram incapazes de confrontar o real empírico!
Acho que este seu ponto de vista nega o fato de que historicamente as conquistas da ciência, particularmente as relacionadas com a tecnologia, partem de pressuposições lógicas, num encadeamento de fatos que aparentemente nada significam, para os outros, mas a perseverança prevalece e o que o Sr. chama de real empírico acontece.
Óbvio que sem a inteligência no comando da ação, nada seria conseguido em nome da ciência. O que a inteligência faz é filtrar e selecionar os dados que a razão e a lógica oferecem.
Por isto fiquei curioso quando o Sr. disse que razão, lógica e senso íntimo, não produzem o empírico real. O quê, produziria o empírico? As pesquisas, dirias... mas estas são orientadas por processos lógicos e racionais.
Fernando_Silva disse: Será que é tão difícil assim dizer "não sei" e encerrar a discussão?
Inventar um deus não resolve nada, apenas cria mais uma incógnita (desnecessária).
E, pior, uma incógnita que já vem definida como incompreensível.
Ou seja, passamos de "ainda não sabemos" para "nunca saberemos".
Inicialmente a proposta do tópico era suscitar uma discussão sobre a postura da ciência com relação a espaço e tempo.
Mas a afirmativa de que nunca saberemos, sobre ID ou Espaço e Tempo, é um passo atrás em relação às possibilidades da inteligência e da imaginação.
Quando nada, muitos comentários inteligentes e interessantes foram produzidos aqui.
Interessante que numa situação de MRV o que é sugerido é a continuidade daquele evento por um tempo infinito que não é objetivamente refutado pela quântica.
Veja, caro @Senhor; teremos o MRU e o MRV, acrônimos para Movimento Retilíneo Uniforme e Movimento Retlíneo Variado. O primeiro subentende a ausência de aceleração, positiva ou negativa. O Segundo admite a aceleração posit ou negat.
No primeiro caso o atrito e a resistência do ar são desprezados... e a primeira Lei de Newton, da Inércia, prevalece. Mas esta é a física clássica, Newtoniana.
No espaço, já que o vácuo perfeito não existe e o atrito produzido por radiações cósmicas frenaria tal movimento, a Quântica não poderia opinar, pois sua autoridade mais acatada está no campo das partículas.
Interessante que numa situação de MRV o que é sugerido é a continuidade daquele evento por um tempo infinito que não é objetivamente refutado pela quântica.
Veja, caro @Senhor; teremos o MRU e o MRV, acrônimos para Movimento Retilíneo Uniforme e Movimento Retlíneo Variado. O primeiro subentende a ausência de aceleração, positiva ou negativa. O Segundo admite a aceleração posit ou negat.
No primeiro caso o atrito e a resistência do ar são desprezados... e a primeira Lei de Newton, da Inércia, prevalece. Mas esta é a física clássica, Newtoniana.
No espaço, já que o vácuo perfeito não existe e o atrito produzido por radiações cósmicas frenaria tal movimento, a Quântica não poderia opinar, pois sua autoridade mais acatada está no campo das partículas.
MRU.
Interessante que numa situação de MRU o que é sugerido é a continuidade daquele evento por um tempo infinito que não é objetivamente refutado pela quântica
Uma assunção matemática. Se acontece ou não na natureza é objeto de especulação.
Sr. patolino disse: historicamente as conquistas da ciência, particularmente as relacionadas com a tecnologia, partem de pressuposições lógicas, num encadeamento de fatos que aparentemente nada significam, para os outros, mas a perseverança prevalece e o que o Sr. chama de real empírico acontece.
👎 partem de “choques-de-realidade” (so to say), es decir, real empírico que fundamenta a modelização racional & lógica dos sucessos.
Quando Ciência “pura” traz consequências tecnológicas, o modelo dela veio graças ao subsídio empírico. Se temos “ondas de spin” por exemplo, é que foram observados fenômenos modelizados por “spins”. Nenhum pressuposto lógico imaginou tais antes deles se imporem como aportes de realidade. Nenhum "espírito" predisse spins que eu m/lembre, por exemplo... 🤔 – pode m/corrigir cá se for o caso 👍
Se temos na Matemática Pura as matrizes que praticamente não eram usadas, idem foi por terem aparecidos os sucessos na μfísica – que razão & lógica não tinham siquer cogitado...– que resultou na ideia de aproveitá-las pra montar a modelização QM.
Então, claro que há interação entre os campos "lógico" (as teorias aceitas) e o empírico. + veja que as teorias só ficaram úteis após terem se confrontado com o real, e passado nesse teste.
Óbvio que sem a inteligência no comando da ação, nada seria conseguido em nome da ciência. O que a inteligência faz é filtrar e selecionar os dados que a razão e a lógica oferecem.
Por isto fiquei curioso quando o Sr. disse que razão, lógica e senso íntimo, não produzem o empírico real. O quê, produziria o empírico? As pesquisas, dirias... mas estas são orientadas por processos lógicos e racionais.
+ cujos resultados são imprevisíveis genericamente falando… Os resultados produzidos historicamente não são prediziveis pela razão & lógica. Obviamente que sim DENTRO de dado modelo científico, + se não é necessário refazer o modelo. E não é a razão & lógica que causa necessidade de mudança (do "paradigma" sob o qual a predição se fez no caso), + sim o aporte desde o real.
Veja agora o que tá se sucedendo com as Voyagers – ninguém tinha como prever a complexidade da zona. Então, claro que tautologicamente as pesquisas orientadas por processos lógicos e racionais – os artefatos espaciais c/suas instrumentações no caso 👍 – captam a empiria. + O QUE vão captar em geral é imprevisível (como regra geral falando, bien sûr).
Veja o caso da aerodinâmica de "alta velocidade"... CLARO QUE já existiam cálculos acerca das ondas de choque baseados na termodinâmica, se era ou não isoentróprico o fenômeno & tals...
+ foi a prática da pilotagem WWI e depois que notou perca de eficiência de hélices e distúrbios vários nos controles, &c.
Foi via túnel de vento que descobriram que adelgazamiento nos aerofólios "melhoravam" o Cℓ...
Não foi "razão & lógica". Piloto quando tá pilotando tá preocupado em sentir o aparelho, manter a atitude, a rota...
Sem falar cá em missão de combate a cumprir, claro.
Os argumentos do @Senhor e @Gorducho nos induzem a crer que, quando se trata de ciência e resultados práticos, a razão e a lógica serão desnecessárias.
Os exemplos citados por Gorducho se aplicam a situações específicas. Um piloto não se entrega a cálculos e raciocínios durante a missão, mas relatará o resultado da experiência e modificações serão introduzidas se necessário. Mas não aleatoriamente, serão alvo de reflexões e criatividade, em muitos casos.
O Túnel de Vento surge de um processo criativo e modelos usados obedecem não somente a fatores de escala; variáveis outras são consideradas.
Mencionou a imprevisibilidade das circunstâncias, no caso das Voyagers... Exatamente onde os ensaios e experiências práticas não resolvem, sim a Inteligência e a criatividade. Síntese da Razão e da Lógica.
Em fim, chega-se a conclusão de que trata-se de opiniões divergentes e neste caso deixamos como está. @Senhor, sabe por que a tendência dos satélites em órbita da Terra tendem sempre a se precipitarem no solo?
patolino disse: Os argumentos do @Senhor e @Gorducho nos induzem a crer que, quando se trata de ciência e resultados práticos, a razão e a lógica serão desnecessárias.
Os exemplos citados por Gorducho se aplicam a situações específicas. Um piloto não se entrega a cálculos e raciocínios durante a missão, mas relatará o resultado da experiência e modificações serão introduzidas se necessário. Mas não aleatoriamente, serão alvo de reflexões e criatividade, em muitos casos.
O Túnel de Vento surge de um processo criativo e modelos usados obedecem não somente a fatores de escala; variáveis outras são consideradas.
Mencionou a imprevisibilidade das circunstâncias, no caso das Voyagers... Exatamente onde os ensaios e experiências práticas não resolvem, sim a Inteligência e a criatividade. Síntese da Razão e da Lógica.
Em fim, chega-se a conclusão de que trata-se de opiniões divergentes e neste caso deixamos como está. @Senhor, sabe por que a tendência dos satélites em órbita da Terra tendem sempre a se precipitarem no solo?
Sr. patolino disse: nos induzem a crer que, quando se trata de ciência e resultados práticos, a razão e a lógica serão desnecessárias.
Se passei essa ideia : excusez-moi !
Razão & lógica organizam & permitem modelizar os resultados práticos. Permitem trabalhar c/eles de forma ordenada & útil pras artes & ofícios, so to say. + são subordinados à realidade "prática": o real "puxa" a razão & lógica, não v.v.
Os exemplos citados por Gorducho se aplicam a situações específicas.
Exemplos, por definição, se aplicam a... situações especificas 🙄
Besides, a vida real se compõe dum enorme {} de situações específicas, certo❓
Um piloto não se entrega a cálculos e raciocínios durante a missão, mas relatará o resultado da experiência e modificações serão introduzidas se necessário. Mas não aleatoriamente, serão alvo de reflexões e criatividade, em muitos casos.
Claro :# o que eu quis dizer é que o aporte empírico vem quando vem, sem ser esperado e, genericamente antecipado, por razão & lógica". Eles não esperavam os sucessos específicos, ainda que já tivessem sido feitos cálculos tentando estimar as propriedades das ondas de choque.
Se pode partir pra outros exemplos: medicina; μbiologia [...]
Mencionou a imprevisibilidade das circunstâncias, no caso das Voyagers...
👎 mencionei os dados que desde lá tão vindo sobre como que é a zona da heliopausa.
Em fim, chega-se a conclusão de que trata-se de opiniões divergentes e neste caso deixamos como está.
Fórum existe pra tratar opiniões divergentes – e é(ra pois que tão terminando ) o bom deles que não é suprido pelas atuais redes sociais).
Do tempo do Kardec ('66):
[...] Malheureusement les vins de France supportent difficilement les voyages prolongés. Ils sont sujets à de nombreuses maladies : l’acétification, la pousse, la graisse, l’amer, etc. . . . .
Arrivés à leur destination, ils se détériorent, et d’autant plus rapidement qu’ils sont livrés à des mains plus ou moins inhabiles, dans des celliers mal disposés, privés de ces mille soins qui font de l’élevage des vins un art où peu de personnes excellent, même en France.
[…] Préoccupé du préjudice que les maladies des vins portent au commerce de cette denrée, l’Empereur daigna m’encourager, il y a deux ans, à diriger mes recherches sur cette importante question, afin de découvrir, s’il était possible, un moyen d’empêcher l’apparition de toutes ces maladies.
[...]
[ ESTUDOS
SOBRE O VINHO
SUAS DOENÇAS
CAUSAS QUE AS PROVOCAM
PROCESSOS NOVOS
PARA OS CONSERVAR E PARA OS ENVELHECER
POR Sr. L. PASTEUR
MEMBRO DO INSTITUTO ]
CONSTATAM que vinho apresenta problemas, que dificulta o comércio até dentro do acordo de (livre❓) comércio c/UK...
[ Um négociant anglais très-éclairé m’écrivait, à la date du 29 octobre 1863 : « On s’étonne en France que le commerce des vins français n’ait pas pris plus d’extension en Angleterre depuis le traité de commerce. [...] ]
O Imperador (claro) se preocupa, e tratam de ver as causas e como diminuir os problemas...
Não é razão & lógica que prediz a existencia de situações indesejáveis dentro daquela imensa indústria. É o real empírico que se apresenta pra R&L e se impõe.
R&L vão ser a partir daí usadas pra tentar mitigar ou eliminar completamente os sucessos indesejáveis, claro. + a dupla entra em cena depois, a reboque dos fatos.
E + depois suas proposições vão estar subordinadas – "a reboque" – tb. dos fatos, do real não metafísico ou filosófico 👍
Comentários
Correção de um erro meu:. Fique tranquilo.
Ps. Desculpe, vc verá alguns erros de digitação em meus textos (celular).
Tenho ainda certa dificuldade de teclar as teclinhas pequenas... E ainda luto com o corretor assombrado...rs
E olha que meus dedos são pequenos.
[Fraternos]
Se algo é tão susceptível de alteração, é sinal que não tem relevância e sempre passará despercebido.
Vou dar outro exemplo: determinada rocha após certo Tempo, teve sua matriz alterada, perdendo suas características iniciais (rocha sã). Diríamos que foi a ação do Tempo, mas na verdade foi a ação do intemperismo físico-químico. A rocha não se deslocou no espaço e o tempo foi agente passivo.
Quero dizer, não se modificou nem o espaço e nem o tempo, mas sim uma abstração denominada Espaço x Tempo.
Caríssima Silvana, no meu também está cheio deles, mesmo não sendo em celular, que quase não uso, sendo que nunca para postagens como essas. Não é para importar. Aliás já notaste como nosso querido criaturo escreve? hahahahahaha... Não perde nenhuma estima por isso. Não temos queixas.
"Ação do tempo" é apenas uma expressão que no caso substitui a ideia de que foram ações físico-"químicas" que causaram as alterações. Penso que não se imagina disso uma "ação fantasmagórica do tempo realizando uma mágica sobre a rocha". É sempre bem claro que os elementos ambientais estão atuando ao longo do tempo na rocha. Mas esse teu exemplo, de qualquer forma, não é diferente do outro. Mesmo que conceda-se que os locos macroestruturais da rocha estão 'fixos no tempo-/espaço', o que seria só uma concessão idealizada, totalmente irrealizável no mundo real, a rocha é uma estrutura complexa de elementos submicroscópicos os quais estão sempre a se deslocar (no espaço-/tempo) de suas posições. E é essa movimentação que promove a reatividade interativa da rocha entre seus próprios constituintes e os externos. Tudo ocorre no espaço-/tempo.
O espaço-/tempo é físico, real, não algo imaginário.
obtempero era acerca da conjectura
O que seria o tempo e o espaço?
Como não existe nilismo vácuo absoluto penso que espaço absolutamente vago seja ilusório e que não há separação entre a matéria.
Medição trata-se da comparação entre o espaço que ocupam dois corpos este conhecimento prévio nos permite projetar ocupações do espaço segundo nossas necessidades.
MESTRE já disse: espaço é o que é medido em (unidades de) comprimento, área, volume, demais (eventuais) ordens dimensionais (incluindo) tempo (que) é medido em intervalos fenomênicos.
Corpos também não podem ser concebidos sem espaço.
Não, ccriccria!!!!!! Movimentos retilíneos uniformes inerciais, por exemplo, são conservacionais.
No vácuo sem atrito?
E qual seria o "vácuo com atrito", ccriccria????!!!!
No universo, ocorrem efetivamente MRUI de corpos em percursos intervalares entre interações. Também não se deve confundir espaço-/tempo ("vazio") com vácuo. O espaço-/tempo é ente físico que apresenta propriedades físicas; vácuo não.
A partir daí, até o debate entre os leigos mais esclarecidos traz acentuada expressão de diletantismo e imprecisão.
Exercício de retórica, convenhamos.
Se algumas dessas pessoas sentem mais forte atração pelo tema e aprofundam suas leituras, ao postarem textos nas redes sociais passarão a impressão de que estes são produzidos por algum especialista. Adotamos os conceitos ali manifestados e formamos nossa opinião.
Mas prevalece no íntimo o senso de que Espaço e Tempo sempre existiram e são axiomáticos, carecendo de definição.
Assim pensando passamos a admitir que a Singularidade deixa de sê-lo, ao repetir-se, tornando-se uma Lei da Física.
Caso contrário, ao positivarmos sua existência, única, a 13,9 bilhões de anos, muito mais força ganha a tese de um ID, o que certamente repugna à mente ortodoxa leigo/científica.
E neste quadro estamos incluídos, todos nós.
O Sr. fica fincando-pé nisso: "razão"; "lógica"; "senso íntimo" agora. E essas coisas historicamente se mostram incapazes de confrontar o real empírico! Pode até ter ganhar força tese d'1 ou vários ID(s), + não seria O D·us das abraâmicas. Esse "5° modo" do tomismo se pode dar como definitivamente refutado dentro da metafísica pra provar existencia do Tout-Puissant abraâmico.
Therefore some intelligent being exists by whom all natural things are directed to their end; and this being we call God.
Até aí tudo bem... + lui-même teve que ser projetado por outro(s) ID(s). Pois que, se não, SE não precisa ter origem
ENTÃO
...não precisa ter origem🙄
Inventar um deus não resolve nada, apenas cria mais uma incógnita (desnecessária).
E, pior, uma incógnita que já vem definida como incompreensível.
Ou seja, passamos de "ainda não sabemos" para "nunca saberemos".
Acho que este seu ponto de vista nega o fato de que historicamente as conquistas da ciência, particularmente as relacionadas com a tecnologia, partem de pressuposições lógicas, num encadeamento de fatos que aparentemente nada significam, para os outros, mas a perseverança prevalece e o que o Sr. chama de real empírico acontece.
Óbvio que sem a inteligência no comando da ação, nada seria conseguido em nome da ciência. O que a inteligência faz é filtrar e selecionar os dados que a razão e a lógica oferecem.
Por isto fiquei curioso quando o Sr. disse que razão, lógica e senso íntimo, não produzem o empírico real. O quê, produziria o empírico? As pesquisas, dirias... mas estas são orientadas por processos lógicos e racionais.
Mas a afirmativa de que nunca saberemos, sobre ID ou Espaço e Tempo, é um passo atrás em relação às possibilidades da inteligência e da imaginação.
Quando nada, muitos comentários inteligentes e interessantes foram produzidos aqui.
Quando Ciência “pura” traz consequências tecnológicas, o modelo dela veio graças ao subsídio empírico. Se temos “ondas de spin” por exemplo, é que foram observados fenômenos modelizados por “spins”. Nenhum pressuposto lógico imaginou tais antes deles se imporem como aportes de realidade. Nenhum "espírito" predisse spins que eu m/lembre, por exemplo... 🤔 – pode m/corrigir cá se for o caso 👍
Se temos na Matemática Pura as matrizes que praticamente não eram usadas, idem foi por terem aparecidos os sucessos na μfísica – que razão & lógica não tinham siquer cogitado...– que resultou na ideia de aproveitá-las pra montar a modelização QM.
Então, claro que há interação entre os campos "lógico" (as teorias aceitas) e o empírico. + veja que as teorias só ficaram úteis após terem se confrontado com o real, e passado nesse teste. + cujos resultados são imprevisíveis genericamente falando… Os resultados produzidos historicamente não são prediziveis pela razão & lógica. Obviamente que sim DENTRO de dado modelo científico, + se não é necessário refazer o modelo. E não é a razão & lógica que causa necessidade de mudança (do "paradigma" sob o qual a predição se fez no caso), + sim o aporte desde o real.
Veja agora o que tá se sucedendo com as Voyagers – ninguém tinha como prever a complexidade da zona. Então, claro que tautologicamente as pesquisas orientadas por processos lógicos e racionais – os artefatos espaciais c/suas instrumentações no caso 👍 – captam a empiria. + O QUE vão captar em geral é imprevisível (como regra geral falando, bien sûr).
Veja o caso da aerodinâmica de "alta velocidade"... CLARO QUE já existiam cálculos acerca das ondas de choque baseados na termodinâmica, se era ou não isoentróprico o fenômeno & tals...
+ foi a prática da pilotagem WWI e depois que notou perca de eficiência de hélices e distúrbios vários nos controles, &c.
Foi via túnel de vento que descobriram que adelgazamiento nos aerofólios "melhoravam" o Cℓ...
Não foi "razão & lógica". Piloto quando tá pilotando tá preocupado em sentir o aparelho, manter a atitude, a rota...
Sem falar cá em missão de combate a cumprir, claro.
Os exemplos citados por Gorducho se aplicam a situações específicas. Um piloto não se entrega a cálculos e raciocínios durante a missão, mas relatará o resultado da experiência e modificações serão introduzidas se necessário. Mas não aleatoriamente, serão alvo de reflexões e criatividade, em muitos casos.
O Túnel de Vento surge de um processo criativo e modelos usados obedecem não somente a fatores de escala; variáveis outras são consideradas.
Mencionou a imprevisibilidade das circunstâncias, no caso das Voyagers... Exatamente onde os ensaios e experiências práticas não resolvem, sim a Inteligência e a criatividade. Síntese da Razão e da Lógica.
Em fim, chega-se a conclusão de que trata-se de opiniões divergentes e neste caso deixamos como está.
@Senhor, sabe por que a tendência dos satélites em órbita da Terra tendem sempre a se precipitarem no solo?
Parece que não é bem assim, ao menos o maior deles, a Lua, está é ficando mais distante.
Esse é o Spencer !!
Razão & lógica organizam & permitem modelizar os resultados práticos. Permitem trabalhar c/eles de forma ordenada & útil pras artes & ofícios, so to say. + são subordinados à realidade "prática": o real "puxa" a razão & lógica, não v.v. Exemplos, por definição, se aplicam a... situações especificas 🙄
Besides, a vida real se compõe dum enorme {} de situações específicas, certo❓ Claro :# o que eu quis dizer é que o aporte empírico vem quando vem, sem ser esperado e, genericamente antecipado, por razão & lógica". Eles não esperavam os sucessos específicos, ainda que já tivessem sido feitos cálculos tentando estimar as propriedades das ondas de choque.
Se pode partir pra outros exemplos: medicina; μbiologia [...] 👎 mencionei os dados que desde lá tão vindo sobre como que é a zona da heliopausa. Fórum existe pra tratar opiniões divergentes – e é(ra pois que tão terminando
[...]
Malheureusement les vins de France supportent difficilement les voyages prolongés. Ils sont sujets à de nombreuses maladies : l’acétification, la pousse, la graisse, l’amer, etc. . . . .
Arrivés à leur destination, ils se détériorent, et d’autant plus rapidement qu’ils sont livrés à des mains plus ou moins inhabiles, dans des celliers mal disposés, privés de ces mille soins qui font de l’élevage des vins un art où peu de personnes excellent, même en France.
[…]
Préoccupé du préjudice que les maladies des vins portent au commerce de cette denrée, l’Empereur daigna m’encourager, il y a deux ans, à diriger mes recherches sur cette importante question, afin de découvrir, s’il était possible, un moyen d’empêcher l’apparition de toutes ces maladies.
[...]
[ ESTUDOS
SOBRE O VINHO
SUAS DOENÇAS
CAUSAS QUE AS PROVOCAM
PROCESSOS NOVOS
PARA OS CONSERVAR E PARA OS ENVELHECER
POR Sr. L. PASTEUR
MEMBRO DO INSTITUTO ]
CONSTATAM que vinho apresenta problemas, que dificulta o comércio até dentro do acordo de (livre❓) comércio c/UK...
[ Um négociant anglais très-éclairé m’écrivait, à la date du 29 octobre 1863 : « On s’étonne en France que le commerce des vins français n’ait pas pris plus d’extension en Angleterre depuis le traité de commerce. [...] ]
O Imperador (claro) se preocupa, e tratam de ver as causas e como diminuir os problemas...
Não é razão & lógica que prediz a existencia de situações indesejáveis dentro daquela imensa indústria. É o real empírico que se apresenta pra R&L e se impõe.
R&L vão ser a partir daí usadas pra tentar mitigar ou eliminar completamente os sucessos indesejáveis, claro. + a dupla entra em cena depois, a reboque dos fatos.
E + depois suas proposições vão estar subordinadas – "a reboque" – tb. dos fatos, do real não metafísico ou filosófico 👍