Isolamento vertical/imunidade de grupo: salvação da economia?

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Comentários

  • editado March 2020
    O problema é que o isolamento vertical tem nenhuma evidência empírica a favor como caso de suficiência para resolver uma epidemia grave como a do COVID-19. Pelo que eu vi, o único caso de sucesso de verdade na contenção do número de infectados é o da China. A China fez lockdown nacional e apresenta o melhor caso de achatamento de curva que já vi até aqui. A Coreia do Sul tem sido chamado de caso de sucesso de isolamento vertical, mas o número de casos de infectados mais que dobrou de 1 de março a 26 de março (passou de 4,3 mil a 9,3 mil). Nesse ritmo, em 250 dias, o número de infectados chegaria na casa da dezena de milhões. Isso apesar de seu modelo de combate rigoroso ser quase impossível de ser replicado em outros países devido ao estilo paranoico que envolveu rastreamento constante de cidadãos suspeitos de infecção e testes compulsórios.

    E não é verdade que a Itália faz lockdown há tempo suficiente. A Itália só fez lockdown nacional sem meias medidas a partir de 9 de março. Há três dias atrás, eu vi uma notícia de que o número de novos infectados caiu pelo quarto dia consecutivo na Itália. Lockdown de 4-5 semanas não seria a única medida necessária, também foram citadas as restrições de viagens e reuniões em massa depois do bloqueio. Segundo os articulistas do artigo que pus no post inicial deste tópico, os países não precisam ser a Coreia do Sul ou a China, mas um “dar tudo de si” de uma combinação de diferentes estratégias que já demonstraram sucesso.
  • O negócio é que a ninguém pode impedir o direito a vida de um indivíduo por conta da possibilidade de outros indivíduos contrairem uma doença mortal.
    Então que se isole os grupos de risco e os doentes. Essa preocupação excessiva é danosa para ambos os lados e não está resolvendo nada na prática porque se pega modelos de cenários que não batem com o nosso.
  • Percival escreveu: »
    O negócio é que a ninguém pode impedir o direito a vida de um indivíduo por conta da possibilidade de outros indivíduos contrairem uma doença mortal.
    Então que se isole os grupos de risco e os doentes. Essa preocupação excessiva é danosa para ambos os lados e não está resolvendo nada na prática porque se pega modelos de cenários que não batem com o nosso.
    A Itália seguiu essa linha de raciocínio e não pára de acumular mortos em recordes diários, a China fez o contrário e conseguiu (talvez) controlar o problema, ainda estamos vendo os resultados de um lockdown tardio e o que está acontecendo nos EUA e em duas semanas ter uma visão mais clara da situação.

    O que não bate com o nosso cenário exatamente?

    Nossa população tem melhor imunidade que a italiana? Não.

    Nosso sistema de saúde coloca o italiano no chinelo? Não.

    Pode ser que o lockdown se prove uma péssima alternativa daqui a um mês, mas para hoje, para essa semana, me parece a menos trágica das alternativas.
  • editado March 2020
    Cameron escreveu: »
    Percival escreveu: »
    O negócio é que a ninguém pode impedir o direito a vida de um indivíduo por conta da possibilidade de outros indivíduos contrairem uma doença mortal.
    Então que se isole os grupos de risco e os doentes. Essa preocupação excessiva é danosa para ambos os lados e não está resolvendo nada na prática porque se pega modelos de cenários que não batem com o nosso.
    A Itália seguiu essa linha de raciocínio e não pára de acumular mortos em recordes diários, a China fez o contrário e conseguiu (talvez) controlar o problema, ainda estamos vendo os resultados de um lockdown tardio e o que está acontecendo nos EUA e em duas semanas ter uma visão mais clara da situação.

    O que não bate com o nosso cenário exatamente?

    Nossa população tem melhor imunidade que a italiana? Não.

    Nosso sistema de saúde coloca o italiano no chinelo? Não.

    Pode ser que o lockdown se prove uma péssima alternativa daqui a um mês, mas para hoje, para essa semana, me parece a menos trágica das alternativas.

    Quarentena que não evitou que gente se contaminasse e morresse e que seu principal objetivo era salvar vidas.

    E hoje lá se morrer por pessoas estão a cometer suicidio por terem depressão e síndrome do pânico.


    O Lockdown é um fracasso.


    As pessoas que irão trabalhar irão por necessidade e por terem contas pra pagar, sobretudo os autônomos.

    Pode bater seu pezinho e apontar com o dedo não não não que as pessoas vão buscar alternativas, você não vai pagar o boleto delas, ah espere você diz que não liga o que contradiz tudo o que você diz.


    Isso tambem se as pessoas prejudicadas se não tentarem coisas piores.


    Pare de observar as coisas sob uma torre de marfim, não está funcionando.
  • Se a alternativa for um boleto atrasado ou a morte de entes queridos não me parece uma escolha.

    Que dados você tem para afirmar tão categoricamente que o Lockdown é um fracasso? Ele sequer foi devidamente implementado devido as trapalhadas do presidente.

    Será que sou eu que estou observando as coisas de uma torre de marfim?
  • editado March 2020
    Cameron escreveu: »
    Se a alternativa for um boleto atrasado ou a morte de entes queridos não me parece uma escolha.

    Que dados você tem para afirmar tão categoricamente que o Lockdown é um fracasso? Ele sequer foi devidamente implementado devido as trapalhadas do presidente.

    Será que sou eu que estou observando as coisas de uma torre de marfim?

    Sim está, continue batendo o pé e apontando o dedinho. Aliás você não conhece as necessidades financeiras de cada um você coletiviza o problema que você não liga.

    Ele foi implantado na Itália e deu no que deu. Qualquer desculpa é controle de danos.
  • editado March 2020
    Assista o vídeo que acabei de postar.

    Embora muita gente adore a atitude do "Que se dane, eu faço o que eu quero e ponto final.", emergências sociais como essa demandam sacrifício coletivo, felizmente no nosso caso parece, pelo menos por enquanto, que as medidas tomadas estão ajudando.
  • Percival escreveu: »
    Ele foi implantado na Itália e deu no que deu. Qualquer desculpa é controle de danos.
    Qual parte de foi implantado TARDE DEMAIS é tão difícil de você entender?

  • editado March 2020
    Cameron escreveu: »
    Assista o vídeo que acabei de postar.

    Do biologo que se baseou num estudo só? Que não esta nem ai pra situação do indivíduo? Não. Você nem deve ter assistido aquele que o @patolino mandou pra você.

    Por que não usar argumentos, talvez por não conseguir mais sustentá-los e apela pra qualquer coisa.
    O video tem a demagogia de salvar vidas, já começou errado.
  • editado March 2020
    Se um estudo estiver certo ele é o suficiente, bem mais eficiente que 1.000 estudos errados, e ao que tudo indica o estudo está certo.

    O número de mortos em diferentes países, inclusive o nosso, estão apontando para a direção que o estudo está correto e ele está sendo revisado com novos dados como os bons estudos costumam fazer.

    Aqui é você que, sei lá por qual razão, se recusa a ver os fatos e ajustar sua opinião a eles.
  • Cameron escreveu: »
    Percival escreveu: »
    Ele foi implantado na Itália e deu no que deu. Qualquer desculpa é controle de danos.
    Qual parte de foi implantado TARDE DEMAIS é tão difícil de você entender?


    De toda a forma isso não evita a contaminação virus se poe num potinho pra ninguém se contaminar.

    Se é tarde demais a medida é inútil.

    Só comprovou a minha linha de raciocinio.
  • Cameron escreveu: »
    Se um estudo estiver certo ele é o suficiente, bem mais eficiente que 1.000 estudos errados, e ao que tudo indica o estudo está certo.

    O número de mortos em diferentes países, inclusive o nosso, estão apontando para a direção que o estudo está correto e ele está sendo revisado com novos dados como os bons estudos costumam fazer.

    Aqui é você que, sei lá por qual razão, se recusa a ver os fatos e ajustar sua opinião a eles.

    Estudos levam em conta cenarios bagagem de conhecimento (que pode ser insuficiente ou incompleta por isso estudos são revistos em alguns casos) e visão de mundo do invidíduo que o realiza.

    Estudos não são verdade absoluta.

  • Chega @Cameron tu ta passando vergonha com esse posicionamento de bater o pezinho, você não liga pra o que ocorre a sua volta você so aceita estudos que satisfazem seu ego.
  • editado March 2020
    Seus posts até agora tem soado como:

    "Que morram 100.000 ou 200.000 pessoas a mais, o que não pode é eu ficar sem meu dinheirinho esse mês."

    Eu fui obrigada a fechar minha loja e estou longe de estar observando tudo de uma torre de marfim, um isolamento e quarentena prolongada acaba comigo também mas por enquanto o mais próximo possível do lockdown que tem apresentado os melhores resultados.
  • editado March 2020
    Cameron escreveu: »
    Seus posts até agora tem soado como:

    "Que morram 100.000 ou 200.000 pessoas a mais, o que não pode é eu ficar sem meu dinheirinho esse mês."

    Eu fui obrigada a fechar minha loja e estou longe de estar observando tudo de uma torre de marfim, um isolamento e quarentena prolongada acaba comigo também mas por enquanto o mais próximo possível do lockdown que tem apresentado os melhores resultados.

    Agora vem com seu emocional, cada um faça o que bem entender e que achar melhor foi minha premissa quando falei de direito a vida.

    Você tem loja, eu so tenho emprego e tenho filho. Vê como a situação de cada um é diferente? Eu mantenho minha vida normal tomando cuidados de higiene. A empresa tem ajudado informando procedimentos de segurança pra evitar contaminação.

    Cada um viva sua vida é um direito. Agora dizer como se deve viver a vida com base em estudos que são meramente estudos que muitas vezes tem divergência é anti vida.

    Você se preocupa com números e com situações que falharam e esquece de viver a sua vida. O virus vai matar quem estiver com situação de saúde vulneravel não tem jeito.
  • editado March 2020
    O mundo inteiro está errado, quem manja do assunto é o Bolsonaro e quem defende as posições dele, então tá...

    https://oglobo.globo.com/mundo/2273-espanha-registra-832-mortes-em-24h-seu-recorde-diario-casos-chegam-72248

    Alemanha já aumentou a quarentena.
  • Se desespere Cameron, continue a bater o pezinho...

    Engraçado se manifestar agora enquanto isto aqui aconteceu o tempo todo:
    https://exame.abril.com.br/mundo/onu-alerta-para-risco-de-mortes-em-massa-por-fome-na-africa-2/
  • Percival escreveu: »
    Se desespere Cameron, continue a bater o pezinho...
    Quem está batendo o pezinho em negação da necessidade de quarentena é você apesar do mundo inteiro mostrando o fato, só acho estranho essa devoção doentia ao Bolsonaro que algumas pessoas tem a ponto de colocar a vida dela e de pessoas próximas pelo o que ele diz.

    O problema é que vivemos em sociedade e todos pagamos por aqueles que tomam péssimas decisões.
  • Cameron escreveu: »
    Percival escreveu: »
    Se desespere Cameron, continue a bater o pezinho...
    Quem está batendo o pezinho em negação da necessidade de quarentena é você apesar do mundo inteiro mostrando o fato, só acho estranho essa devoção doentia ao Bolsonaro que algumas pessoas tem a ponto de colocar a vida dela e de pessoas próximas pelo o que ele diz.

    O problema é que vivemos em sociedade e todos pagamos por aqueles que tomam péssimas decisões.


    Bata seu pezinho Cameron, não dá pra salvar todo mundo Espanha e Itália se mostram isso, ainda mais os indivíduos que morreram de suícidio diante a depressão e síndrome do pânico.

    Discutir com você e perda de tempo, aliás só estava respondendo pra ver suas reações.

    Você não tem como mandar na vida de todo mundo nem como salvar todo mundo. Vida não é um bem público.
  • editado March 2020
    Percival escreveu: »
    Você não tem como mandar na vida de todo mundo nem como salvar todo mundo. Vida não é um bem público.
    Estou tentando apelar ao seu bom senso e racionalidade apresentando fatos para a necessidade de uma ação coletiva da qual todos nós fazemos parte, não é uma ordem mas infelizmente parece que nesse caso você abandonou a razão em favor de sei-lá-o-quê.
  • Qualquer argumento contrário a quarentena foi completamente rechaçado pela realidade:

    https://exame.abril.com.br/ciencia/como-a-cidade-de-vo-na-italia-erradicou-o-coronavirus-em-duas-semanas/

    Ponto final.
  • Lá ni Pirambera de baixo tinha treis infequitadu. Eis morreu i dilapracá num tevi maisi caso I nun nem priciso di quarentenia ninhuma não.
  • Senhor escreveu: »
    Lá ni Pirambera de baixo tinha treis infequitadu. Eis morreu i dilapracá num tevi maisi caso I nun nem priciso di quarentenia ninhuma não.

    Parabains.
  • editado March 2020
    Cameron escreveu: »
    Qualquer argumento contrário a quarentena foi completamente rechaçado pela realidade:

    https://exame.abril.com.br/ciencia/como-a-cidade-de-vo-na-italia-erradicou-o-coronavirus-em-duas-semanas/

    Ponto final.

    Isso é pura ilusão.
    Conter a doença momentaneamente impedindo as infecções só joga o problema para ser resolvido outro dia.
    Eles vão continuar testando todo mundo na cidade e impedindo eles de saírem da cidade ou outras pessoas entrarem? Vão fazer isso pra sempre?

    Sem a imunização o que vai acontecer quando alguém levar o vírus de volta pra cidade?
  • editado March 2020
    Huxley escreveu: »
    E não é verdade que a Itália faz lockdown há tempo suficiente. A Itália só fez lockdown nacional sem meias medidas a partir de 9 de março. Há três dias atrás, eu vi uma notícia de que o número de novos infectados caiu pelo quarto dia consecutivo na Itália. Lockdown de 4-5 semanas não seria a única medida necessária, também foram citadas as restrições de viagens e reuniões em massa depois do bloqueio. Segundo os articulistas do artigo que pus no post inicial deste tópico, os países não precisam ser a Coreia do Sul ou a China, mas um “dar tudo de si” de uma combinação de diferentes estratégias que já demonstraram sucesso.

    Como vão manter o lockdown por um ano inteiro?
    Lockdown é medida emergencial, pra quando a situação saiu de controle. Em lockdown de verdade ninguém sai livre pra ir tossir nas frutas do supermercado.

    Como explicado pelo infectologista Ricardo Zimmermann ele só atrasa o problema e pra nós isso é ruim pois o inverno vem ai.

    As medidas de quarentena reais focam em isolar por 14 dias os infectados e quem teve contato com eles.
    É o que ensina a fazer o manual de quarentena para o COVD-19 da OMS: https://www.who.int/publications-detail/considerations-for-quarantine-of-individuals-in-the-context-of-containment-for-coronavirus-disease-(covid-19)

    Você isola o doente por 14 dias e ele sai de lá com imunidade pronto para não só não infectar ninguém, como pronto para ser uma barreira para o vírus.

    Esse lockdown em vigor no Brasil também não serve pra nada.
    Se eu estou com o corona e espirro na mão, depois vou ao mercado apalpar os tomates e bananas, estarei deixando o vírus pra todo mundo levar pra casa e se contaminar em casa.

    Quarentena ISOLA os contaminados para impedir que espalhem a doença. Esse lockdown não faz isso.

    Medidas de distanciamento social que possam se manter em vigor por meses a fio podem ajudar a reduzir a curva, mas esse lockdown que só impede as pessoas de trabalhar não tem resultados capazes de justificar os danos que a paralisação causa na economia e por consequência na vida das pessoas.
  • editado March 2020
    Percival escreveu: »
    Senhor escreveu: »
    Lá ni Pirambera de baixo tinha treis infequitadu. Eis morreu i dilapracá num tevi maisi caso I nun nem priciso di quarentenia ninhuma não.

    Parabains.
    Valeu. =)

  • Saudações Percival
    Percival disse:
    Nem todos os serviços funcionam com home office, fofinho. Muitos precisam sair pra garantir o pão aqui no Brasil como eu, que trabalho com arquivo. E tenho higiene redrobada porque trabalho com arquivos acondicionados em locais com poeira e insetos.

    Então seu argumento é invalido.

    Percival. Me diz aí. Por favor....

    Estou curiosa...

    Como vc está fazendo para ir ao seu trabalho se Nilópolis está fechada ?

    Trabalha na sua cidade ? Ou no Rio ?

    A estação de trem está lacrada, certo ?!

    Mas, se vc está indo de carro ao trabalho. Aí é outra história...

    Privilegiado vc já o é. :)

    Mesmo assim.. Como vc está atravessando as barreiras na estrada ?

    Intermunicipais fechadas...rs

    Metrô da Pavuna... rs

    Agora... Se vc não tem carro... E usa o nosso trem de cada dia...

    Está tendo de vir a pé até...Nova IguaçuI... rs
    Melhor... Terá de ir a Deodoro...rsrsrs

    Fique tranqulo... Se vc consegue vir de Nilópolis a Nova Iguacu a pé ou Deodoro...

    Se preocupar com a realidade de nossa rede hospitalar na Baixada está tranquilo... E de quebra vc está fortalecendo seu porte atlético.

    Que nem o Bolsonaro...rs

    Nem precisa se preocupar mais !


    [Fraternos]
  • editado March 2020
    NadaSei escreveu: »
    Huxley escreveu: »
    E não é verdade que a Itália faz lockdown há tempo suficiente. A Itália só fez lockdown nacional sem meias medidas a partir de 9 de março. Há três dias atrás, eu vi uma notícia de que o número de novos infectados caiu pelo quarto dia consecutivo na Itália. Lockdown de 4-5 semanas não seria a única medida necessária, também foram citadas as restrições de viagens e reuniões em massa depois do bloqueio. Segundo os articulistas do artigo que pus no post inicial deste tópico, os países não precisam ser a Coreia do Sul ou a China, mas um “dar tudo de si” de uma combinação de diferentes estratégias que já demonstraram sucesso.

    Como vão manter o lockdown por um ano inteiro?
    Lockdown é medida emergencial, pra quando a situação saiu de controle. Em lockdown de verdade ninguém sai livre pra ir tossir nas frutas do supermercado.

    Como explicado pelo infectologista Ricardo Zimmermann ele só atrasa o problema e pra nós isso é ruim pois o inverno vem ai.

    As medidas de quarentena reais focam em isolar por 14 dias os infectados e quem teve contato com eles.
    É o que ensina a fazer o manual de quarentena para o COVD-19 da OMS: https://www.who.int/publications-detail/considerations-for-quarantine-of-individuals-in-the-context-of-containment-for-coronavirus-disease-(covid-19)

    Você isola o doente por 14 dias e ele sai de lá com imunidade pronto para não só não infectar ninguém, como pronto para ser uma barreira para o vírus.

    Esse lockdown em vigor no Brasil também não serve pra nada.
    Se eu estou com o corona e espirro na mão, depois vou ao mercado apalpar os tomates e bananas, estarei deixando o vírus pra todo mundo levar pra casa e se contaminar em casa.

    Quarentena ISOLA os contaminados para impedir que espalhem a doença. Esse lockdown não faz isso.

    Medidas de distanciamento social que possam se manter em vigor por meses a fio podem ajudar a reduzir a curva, mas esse lockdown que só impede as pessoas de trabalhar não tem resultados capazes de justificar os danos que a paralisação causa na economia e por consequência na vida das pessoas.

    Não vi alguém defendendo que só um lockdown de 1 ano serve. Na verdade, 4 ou 5 semanas de lockdown podem ser suficientes, como já foi defendido num artigo mostrado num post inicial de um tópico que já abri no RéV. Lockdown e quarentena/rastreamento constante de cidadãos suspeitos de infecção não são soluções mutuamente exclusivas, mas sim complementares.

    Quanto à ideia de que o lockdown não funciona e que a outra solução sozinha é melhor, eis um gráfico que fala mais do que mil palavras:
  • editado March 2020
    silvana escreveu: »
    Saudações Percival
    Percival disse:
    Nem todos os serviços funcionam com home office, fofinho. Muitos precisam sair pra garantir o pão aqui no Brasil como eu, que trabalho com arquivo. E tenho higiene redrobada porque trabalho com arquivos acondicionados em locais com poeira e insetos.

    Então seu argumento é invalido.

    Percival. Me diz aí. Por favor....

    Estou curiosa...

    Como vc está fazendo para ir ao seu trabalho se Nilópolis está fechada ?

    Trabalha na sua cidade ? Ou no Rio ?

    A estação de trem está lacrada, certo ?!

    Mas, se vc está indo de carro ao trabalho. Aí é outra história...

    Privilegiado vc já o é. :)

    Mesmo assim.. Como vc está atravessando as barreiras na estrada ?

    Intermunicipais fechadas...rs

    Metrô da Pavuna... rs

    Agora... Se vc não tem carro... E usa o nosso trem de cada dia...

    Está tendo de vir a pé até...Nova IguaçuI... rs
    Melhor... Terá de ir a Deodoro...rsrsrs

    Fique tranqulo... Se vc consegue vir de Nilópolis a Nova Iguacu a pé ou Deodoro...

    Se preocupar com a realidade de nossa rede hospitalar na Baixada está tranquilo... E de quebra vc está fortalecendo seu porte atlético.

    Que nem o Bolsonaro...rs

    Nem precisa se preocupar mais !


    [Fraternos]
    Eu moro em Nilópolis e trabalho em Caxias (ainda bem). O que e um privilégio porque transporte para lá ocorre normal.

    Não uso trem. Os ônibus são tranquilos pego o meu primeiro aproximadamente as 5:30 da manhã. E um outro onibus pra xerem quando chego no centro de Caxias.

    Quem estava tendo problema era meu colega surdo que vinha da Ilha do Governador ficou a semana toda sem poder ir trabalhar e estava doente.

    Agora seu deboche com rs bem, ônibus para Caxias circulavam normalmente ;) eles nunca foram muito cheios. Somente os que vão pra Xerém que são um pouco mais cheios e o Capivari (este me deixa na porta da empresa).

    Sem contar o ilha que é rápido, mas tenho que caminhar para chegar lá. Vou fazer 4 anos que faço esse intinerário. Não me preocupa.

    Ai ai suposições.
    Obs: reparei que os trens só liberavam circulação de pessoas a trabalho. Até por isto não podia fazer entregas das minhas vendas autonomas por ele.

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