Pseudofato 1:
Uma só palavra de cinco letras já põe suposto “fato 1” em xeque: China. É fato que a China conteve a disseminação do vírus, como já mostrou Átila no trecho 1:06:23-1:08:00 no vídeo da entrevista no Roda Viva que está no YouTube, assim como os fatos descritos no meu primeiro post do artigo “Como acabar com uma pandemia em 4 ou 5 semanas” (ver o artigo que acrescentei no fim do post, com destaque para o trecho que fala sobre a China).
Aqui você tenta negar um fato com uma a afirmação de que a China conteve a disseminação do vírus, afirmação que em nenhuma momento refuta o fato apresentado.
Primeiro vamos deixar claro que a China tem NOVOS casos de coronavírus TODOS OS DIAS. Tanto casos de contagio interno de chines pra chines quanto casos de contagio vindo de estrangeiros.
Isso significa que o progresso do vírus foi ATRASADO, mas JAMAIS contido.
Segundo que mesmo que a China tivesse conseguido ERRADICAR COMPLETAMENTE o vírus, isso ainda não mudaria o FATO 1: A taxa de infecção desse vírus é estimada em algo entre 40% e 70%, ele espalha mais do que o vírus da gripe e NÃO TEM COMO SER CONTIDO.
Supondo que a China tivesse erradicado o vírus, poderiam impedir o vírus de voltar e se espalhar novamente uma vez que a maioria da população não adquiriu imunidade?
Porque os países então simplesmente não fizeram lockdown externo para o resto do mundo e fecham as fronteiras ANTES do vírus chegar no pais? Porque não pouparam ao menos a economia interna se fechando para o resto do mundo antes do vírus chegar?
Porque ficaram todos desde fevereiro esperando o vírus chegar?
É IMPOSSÍVEL impedir o vírus de se espalhar e não existe um único especialista que possa dizer o contrario.
A tese da “herd immunity” não passa de especulação limitada que tem pressuposições não empíricas e baseadas em simulações de computador. O artigo de Yaneer Bar-Yam e Nassim Taleb da abertura do tópico mostrou cinco ou seis objeções que vários cientistas já demonstraram para a refutar ou por em dúvida a veracidade da tese. Todos esses questionamentos não foram respondidos satisfatoriamente.
Novamente você tenta negar um fato, mas agora confundindo a imunidade de rebanho com algum estratégia de deixar a imunidade de rebanho ocorrer sem intervenção.
Vejamos:
Imunidade de grupo ou imunidade de rebanho é efeito obtido quando algumas pessoas são indiretamente protegidas pela vacinação de outras, o que acaba beneficiando a saúde de toda a comunidade. É o mesmo que “proteção de grupo” ou “proteção de rebanho”. O indivíduo vacinado não transmitirá a doença para outros que não estão imunizados por razões como: são muito novos para tomar alguma vacina; têm algum problema que impede a vacinação; foram vacinados antes, porém, não produziram níveis ideais de anticorpos, logo, não ficaram devidamente imunizados.
A proporção de uma população que precisa ser vacinada para que seja mantida a imunidade de rebanho varia conforme a doença, mas, para sarampo, é de 95%. Para a poliomielite, que é menos contagiosa, é de 80%. Quando ela deixa de existir, surge um risco de contaminação à população como um todo.
Em 2018, em uma comunidade ultraortodoxa do Brooklyn, em Nova York, foram distribuídos panfletos com a falsa acusação de que há conexão entre vacinas e autismo. O resultado foi que, nessa mesma comunidade, houve um surto de sarampo - um dos maiores registrados nos EUA nas últimas décadas. Entre 1º de janeiro e 25 de setembro de 2019, os países das Américas registraram cerca de 6,5 mil casos de sarampo - e cinco mortes - confirmados. Os números foram divulgados pela Organização Pan-Americana de Saúde (Opas). https://www.bio.fiocruz.br/index.php/br/noticias/1698-ministerio-pede-aumento-de-vacinacao-contra-polio-apos-caso-na-venezuela
Como se vê, imunidade de rebanho se refere até mesmo a imunização feita com o uso de vacinas, portanto não se trata como você afirmou de: "especulação limitada que tem pressuposições não empíricas e baseadas em simulações de computador".
Não, a imunização de rebanho é justamente no que se baseia a estrategia de achatar a curva.
O vírus se espalha e o numero de infectados vai crescendo e quando mais da metade das pessoas se contamina e se torna imune fica mais difícil para o vírus se espalhar e assim a taxa de contaminação começa a cair fazendo uma CURVA. A estratégia conta com isso, mas tenta achatar essa curva.
O fato 2 permanece: Como o vírus não pode ser contido a crise só vai se resolver quando a sociedade adquirir imunidade e sem uma vacina isso significa que entre 40% e 70% (a mesma taxa de infecção do vírus) da sociedade precisam ser infectados para pegar a doença e se curar dela, adquirindo assim os anticorpos e se tornando imunes.
A proposta de isolamento de idosos e vulneráveis não foi formalizada, e o que é pior, sequer foi testada, seja com experimentos sociais ou verificação de registros empíricos. A estrutura familiar brasileira parece muito hostil a esse tipo de isolamento e mesmo muitas pessoas de classe média alta não conseguem fazer esse isolamento adequadamente. Não se sabe também se os políticos o fariam adequadamente e também não vi qualquer proposta política de viabilidade disso.
O fato 3 nunca foi sobre quarentena de idosos, ele diz:
Fato 3: A estrategia de achatar a curva não elimina os fatos 1 e 2, ela NÃO tem por objetivo REDUZIR o número de infectados porque PRECISAMOS que entre 40% e 70% peguem a doença para assim atingirmos a imunidade de rebanho.
A estratégia visa somente atrasar essa contaminação das pessoas de modo que não fiquem todas doentes ao mesmo tempo para assim evitar o colapso do sistema de saúde pois esse colapso aumenta o número de mortes.
A menção a POSSIBILIDADE de salvar vidas ao reduzir o número de idosos contaminados foi só um parenteses e também se trata de um fato, ainda que isso fosse muito difícil de ser posto em pratica.
E quem diz isso não sou eu mas sim o estudo do Imperial College Londo, o mesmo sitado pelo Átila e por toda a imprensa nacional para defender o lockdown que o estudo em nenhum momento defende.
É também o mesmo estudo que foi usado como base para que o UK mudasse a estrategia adotada para lidar com a pandemia.
Eu mesmo postei sobre isso algumas paginas atras:
Olha só, muito tem se falado do estudo do Imperial College London sobre as vidas salvas com ou sem quarentena, mas como sempre o debate é canhoto e as pessoas omitem os dados que não interessam a sua narrativa.
O estudo em questão é "agnóstico" em relação a como as medidas de distanciamento social são aplicadas e leva somente em conta o percentual na redução do contato social geral ou de idosos e compara isso com não fazer nada.
Repare que a redução de 75% do contato social da população reduz enormemente a taxa de prováveis mortes e isso tem sido bastante divulgado, mas reparem no gráfico que a redução de 60% no contato social somente dos idosos tem um efeito ainda maior e essa parte não tem sido divulgada. Muito pelo contrario, eu não paro de ouvir especialistas de Facebook dizendo que isolar só os idosos não funciona.
É interessante como o pessoal gosta de "selecionar" as partes desses estudo que interessam, mas fingem que outras não existem quando elas entram em choque com a narrativa delas, ou como tentam usar desses estudo para validar coisas que esses estudo NÃO DIZEM.
O estudo em questão faz simulações de REDUÇÃO DO CONTATO SOCIAL de 75% da população em geral, de 60% dos idosos e grupos de risco e compara isso com não fazer nada.
Dizer que quem se opõe ao lockdown estaria propondo não fazer nada é a primeira mentira contada por esse pessoal.
Discorda dos MEIOS que eles escolheram para reduzir o contato social está longe de ser o mesmo que defender não fazer nada.
Essas mesmas pessoas sobem nas tamancas quando escutam sobre priorizar os idosos, mas não acham que isso é negar O MESMO ESTUDO do Imperial College London nem acham que isso é defender não fazer nada... É um debate maniqueísta.
Será que agora podemos parar de discutir os FATOS e finalmente entrar no debate da estratégia para achatar a curva?
Alguém pode me explicar como o lockdown pode achatar a curva se ao ser removido o vírus volta a se espalhar?
Querendo ou não estamos tomando o caminho do meio ao menos aqui em Belo Horizonte.
Aqui em SP que é o epicentro do surto as pessoas estão bem mais disciplinadas em relação ao isolamento, mas é óbvio que uma solução dessas é temporária e o tempo está se esgotando, mesmo se a tal ajuda prometida pelo governo chegar rápido é apenas paliativa uma vez que o Brasil não conseguirá manter algo assim com a economia em frangalhos, as ações se esfarelando e somos nós que iremos pagar essa conta de qualquer jeito, e se o governo desistir de ajudar as pessoas irão mandar o isolamento social para aquele lugar assim que a despensa ficar vazia.
Minha maior torcida nesse momento, a única coisa que realmente daria uma luz nessa situação toda, é encontrarem um medicamento muito eficiente bem rápido, vacina nesse curto prazo sem chance, qualquer outra coisa tem prazo de validade bem curto e implementação muito difícil
Eu manterei a quarentena pelo máximo de tempo que puder.
Querendo ou não estamos tomando o caminho do meio ao menos aqui em Belo Horizonte.
Aqui em SP que é o epicentro do surto as pessoas estão bem mais disciplinadas em relação ao isolamento, mas é óbvio que uma solução dessas é temporária e o tempo está se esgotando, mesmo se a tal ajuda prometida pelo governo chegar rápido é apenas paliativa uma vez que o Brasil não conseguirá manter algo assim com a economia em frangalhos, as ações se esfarelando e somos nós que iremos pagar essa conta de qualquer jeito, e se o governo desistir de ajudar as pessoas irão mandar o isolamento social para aquele lugar assim que a despensa ficar vazia.
Minha maior torcida nesse momento, a única coisa que realmente daria uma luz nessa situação toda, é encontrarem um medicamento muito eficiente bem rápido, vacina nesse curto prazo sem chance, qualquer outra coisa tem prazo de validade bem curto e implementação muito difícil
Eu manterei a quarentena pelo máximo de tempo que puder.
Concordo 100%
Nós temos um alento nisso tudo.
Um estudo Sul Coreano analisou os dados do país e a taxa de letalidade do vírus por lá foi de apenas 0.6%, isso é bem menos do que a taxa de 3.4% estimada antes pela OMS.
O melhor dessa notícia é que a Coreia do Sul conseguiu fazer muitos mais testes do que qualquer outra nação então é provável que essa taxa de mortalidade seja mais próxima da realidade do que as outras.
Querendo ou não estamos tomando o caminho do meio ao menos aqui em Belo Horizonte.
Aqui em SP que é o epicentro do surto as pessoas estão bem mais disciplinadas em relação ao isolamento, mas é óbvio que uma solução dessas é temporária e o tempo está se esgotando, mesmo se a tal ajuda prometida pelo governo chegar rápido é apenas paliativa uma vez que o Brasil não conseguirá manter algo assim com a economia em frangalhos, as ações se esfarelando e somos nós que iremos pagar essa conta de qualquer jeito, e se o governo desistir de ajudar as pessoas irão mandar o isolamento social para aquele lugar assim que a despensa ficar vazia.
Minha maior torcida nesse momento, a única coisa que realmente daria uma luz nessa situação toda, é encontrarem um medicamento muito eficiente bem rápido, vacina nesse curto prazo sem chance, qualquer outra coisa tem prazo de validade bem curto e implementação muito difícil
Eu manterei a quarentena pelo máximo de tempo que puder.
Concordo 100%
Nós temos um alento nisso tudo.
Um estudo Sul Coreano analisou os dados do país e a taxa de letalidade do vírus por lá foi de apenas 0.6%, isso é bem menos do que a taxa de 3.4% estimada antes pela OMS.
O melhor dessa notícia é que a Coreia do Sul conseguiu fazer muitos mais testes do que qualquer outra nação então é provável que essa taxa de mortalidade seja mais próxima da realidade do que as outras.
Um dos diretores gerais da OMS aborda a questão do lockdown e de se isso achata a curva e fica evidente que eles mesmos SABEM que não vai funcionar, mas ao mesmo tempo NÃO SABEM o que fazer, ou melhor, SABEM que NÃO EXISTE o que fazer.
Isso ocorre aos 37 minutos do vídeo daquela mesma coletiva que eles deram e que estão acusando o Bolsonaro falsamente de ter "tirado a fala do diretor geral de contexto".
Aos 37:30 ele diz que reduzir a curva não é simplesmente sobre "fazer o lockdown e depois simplesmente remover", então ele prossegue e diz que "não é simplesmente sobre estabilizar e que para puxar para baixo será preciso que os governos redobrem os esforços".
Ele fala de modo genérico, não fala que esforços redobrados são esses, mas na fala ele ADMITE que o lockdown não funciona.
Ele reitera por volta dos 38 minutos que o lockdown não vai funcionar por si só e faz a pergunta retorica sobre quais as medidas nas quais os governos vão focar para puxar a curva pra baixo depois que eliminarem o lockdown.
A fala nesse caso é do gordinho loiro e não do negro.
A fala desse gordinho deixa claro que essas supostas "autoridades cientificas" a qual tantos estão apelando não passam de um bando de PILANTRAS E EMBUSTEIROS.
O engraçado é que na sequencia, aos 39 minutos a mulher repete que o lockdown só nos compra um pouquinho de tempo e volta a listar as principais medidas que precisam ser tomadas: Testes, identificar e isolar os infectados.
Essa é a mesma medida que sabemos que não estão sendo tomadas nem serão tomadas depois porque, como dizem alguns, "é impossível testar milhões de pessoas e o Brasil não tem teste suficiente pra isso".
Pra que então destruir a economia com o lockdown e empurrar o problema pro inverno se não vamos fazer o que realmente precisa ser feito?
NadaSei disse:
Alguém pode me explicar como o lockdown pode achatar a curva se ao ser removido o vírus volta a se espalhar?
NadaSei, o lockdown é uma medida adotada pelos países como um modelo que na farmácia chamamos de medidas não farmacológicas.
No caso de epidemias assim existem dois modelos estratégicos...
" A mitigação e a Supressão "
O modelo do lockdown segue mais a linha da Supressão...
Veja:
Data Science Academy (DSA) disse:
A supressão é mais ou menos isso: “Vamos pegar pesado agora com distanciamento social. Em seguida, liberamos as medidas, para que as pessoas possam recuperar gradualmente suas liberdades e algo que se aproxima da vida social e econômica normal.”.
Dito assim, parece óbvio. Todos devem seguir a Estratégia de Supressão.
Então, por que alguns governos hesitam?
Eles temem três coisas:
– Esse primeiro bloqueio durará meses, o que parece inaceitável para muitas pessoas;
– Um bloqueio de meses destruiria a economia;
– Isso nem resolveria o problema, porque adiaríamos a epidemia: mais tarde, quando lançarmos as medidas de distanciamento social, as pessoas ainda serão infectadas aos milhões e morrerão.
Isso ocorre pelo simples motivo que não há recursos farmacológicos disponíveis nem recursos de atendimento de suporte (hospitals), nem insumos básicos (EPIs), muito menos para a necessidade do atendimento mecânico (respiradores).
E claro que como é uma epidemia, interrupções assim resultariam em diminuição da curva se ainda houvessem testes para todos e assim pudesse ser selecionados os locais e grupos a serem flexibilizados para a liberação da circulação...
Agora... Esse modelo é falho, pois nem todos obedecem a quarentena e não estamos rastreando absolutamente nada...
Não há testes seguros para todos.
Nesses casos testes replicados para identificar a fase do contágio... Seriam necessários muitos testes.
Já a mitigação...
Nesse caso parece ser a melhor estratégia a ser adotada até o momento.
Veja:
Data science Academy (DSA) disse:
Nesta adotaram o Japão, Singapura e Coréia do Sul.
"A mitigação é mais ou menos isso: “É impossível prevenir o coronavírus agora, então vamos seguir seu curso, enquanto tentamos reduzir o pico de infecções. Vamos achatar um pouco a curva para torná-la mais gerenciável para o sistema de saúde. “.
A estratégia de mitigação não tenta conter a epidemia, apenas achatar um pouco a curva.
Veja, a mitigação atende ao modelo de menor Impacto. Pois visa localizar os infectados (neutralizá-los momentaneamente) para assim atender um modelo epidemiológico mais flexível do ponto de vista social...
Por isso que a diretor da OMS falou:
" Testem, testem, testem...
Isso seria o mundo ideal. Entendes ?
A diferença da mitigação é que nesta se preparam com antecedência (providenciando máscaras para todos, EPIs para os profissionais de saúde e testes para triagem e seleção da quarentena)...
O modelo da China foi drástico, pois já havia se espalhado e não havia mais controle de quem estava transmitindo e contaminado para quem não estava contaminado.
Por isso na China essas medidas foram mais fortes.
Segundo ainda a (DSA) apontou:
" Por exemplo, as pessoas eram limitadas a uma pessoa por família autorizada a sair de casa a cada três dias para comprar comida. Além disso, sua aplicação foi severa. É provável que essa gravidade tenha interrompido a epidemia mais rapidamente.
Porém a supressão é uma estratégia muito severa. E lá a econômia do país não parou, pois a epidemia estava de certa forma delimitada nas cidades de Hubey e Wuhan.
Percebeu que a melhor estratégia é o lockdown por 4 a 5 semanas.
Após isso a tentativas de supressão, aqui no Brasil seguiremos para a mitigação...
Se conseguiremos testes, EPIs (equipes de saúde), màscaras e àlcool em gel para a maioria das pessoas (o uso de màscaras é quase impossívelnpor aqui, culturalmente falando). Bem Como o que preconizam tbm...rs
As medidas extremas tanto mitigação quanto supressão não são estratégicas que eliminem o vírus... Somente servem para delimitar e controlar a " aquisição de anticorpos da manada."
No caso do Brasil, que não possui nenhum recurso estratégico, nem testes suficientes, nem medicação aprovada, nem locais específicos (hospitais separafos para esse atendimento).
E está com o vírus distribuidos em vários estados do País...
A quebra (lockdown- supressão) é a única solução paliativa para ganhar tempo... É essa a estratégia do Ministro Luis H. Mandeta...
Embora que por vezes ele ainda esteja tentando observar o que ocorre nos estados que adotaram a supressão ...
Obs.: Lá no link existem vários gráficos que explicam esses modelos.
NadaSei disse:
Um dos diretores gerais da OMS aborda a questão do lockdown e de se isso achata a curva e fica evidente que eles mesmos SABEM que não vai funcionar, mas ao mesmo tempo NÃO SABEM o que fazer, ou melhor, SABEM que NÃO EXISTE o que fazer.
Exatamente o que falei acima...
Supressão e Mitigação.
Não é (são) uma medida(s) definitiva(s).
São modelos de quebra de Impacto epidemiológico...
Era o que eu vinha falando lá no tópico do Coronavírus perguntas e respostas.
Alguns países da Europa custaram a acreditar nesses modelos... Estão pagando bem caro por isso.
De qualquer forma... O objetivo nunca foi eliminar a epidemia (o contágio) , pois vírus respiratórios são circulantes. E com o tempo de tornam sazonais.
Quem disser o contrário é lunático.
Basta observarmos o modelo epidemiológico do ebola... A forma de contágio é diferente... Por isso a contaminação segue mitigada naturalmente.
As equipes sanitárias conseguem conter esses vírus em determinadas regiões...
Os vírus respiratórios não... Esses não conhecem fronteiras e avançam em velocidades assustadoras, como a que ocorreu agora.
Cara, você diz que só cidades com casos confirmados devem fazer lockdown, ignorando completamente as imensas subnotificação de casos e demora de entrega de resultados de casos suspeitos (que tá levando 20 dias em alguns lugares). Não tem como argumentar contra quem ignora ou resiste a aceitar fatos elementares do debate.
Ah, e como parece estar difícil de entender: ninguém está questionando imunidade de rebanho como um fenômeno já observado na história da epidemiologia: o que está em questão é se esse fenômeno SE APLICA A ESSE VÍRUS EM ESPECÍFICO, DO QUAL NÃO SABEMOS QUASE NADA. Nem todos os vírus geram imunidade prolongada capaz de dar ensejo a herd immunity, e há cientistas que teorizam que a imunidade gerada pelo corona duraria apenas SEMANAS.
Aqui em SP que é o epicentro do surto as pessoas estão bem mais disciplinadas em relação ao isolamento, mas é óbvio que uma solução dessas é temporária e o tempo está se esgotando, mesmo se a tal ajuda prometida pelo governo chegar rápido é apenas paliativa uma vez que o Brasil não conseguirá manter algo assim com a economia em frangalhos, as ações se esfarelando e somos nós que iremos pagar essa conta de qualquer jeito, e se o governo desistir de ajudar as pessoas irão mandar o isolamento social para aquele lugar assim que a despensa ficar vazia.
O hortifrutti da vizinhança andava entupido de gente desde que abria e faltavam coisas básicas.
Voltei lá esta manhã e estava vazio e bem aprovisionado.
Acho que a manada já estocou comida para dois meses e se trancou em casa.
Primeiro vamos deixar claro que a China tem NOVOS casos de coronavírus TODOS OS DIAS. Tanto casos de contagio interno de chines pra chines quanto casos de contagio vindo de estrangeiros.
Isso significa que o progresso do vírus foi ATRASADO, mas JAMAIS contido.
Não dá para confiar nas estatísticas de uma ditadura que tentou abafar as notícias sobre a doença até que não foi mais possível.
Até aqui em termos de Brasil está ocorrendo ou vai ocorrer o que o Osmar Terra disse.
Se não vamos testar e isolar indivíduos, se não temos um plano neste sentido ou por incompetência ou por impossibilidade real, o vírus vai fazer seu ciclo normal (seja ele qual for) e os estragos serão baseados na capacidade dos recursos que temos agora pra lidar com os infectados.
Lockdown não tem e provavelmente não terá. Temos uma paralisação do comércio que tem prazo de validade por motivos práticos.
Só podemos contar talvez com o clima e o fato de que temos 14% de idosos o que é bem menos que países que tiveram números catastróficos.
Uma coisa que o Ministro disse é que a diminuição da circulação fez muitos leitos vagos por conta da diminuição do número absurdo de acidentes graves de trânsito. Uma característica muito negativa nossa virá bem a calhar neste momento.
Primeiro vamos deixar claro que a China tem NOVOS casos de coronavírus TODOS OS DIAS. Tanto casos de contagio interno de chines pra chines quanto casos de contagio vindo de estrangeiros.
Isso significa que o progresso do vírus foi ATRASADO, mas JAMAIS contido.
Não dá para confiar nas estatísticas de uma ditadura que tentou abafar as notícias sobre a doença até que não foi mais possível.
Logo no início chegou à OMS por meio do governo chinês que o vírus não era transmitido entre humanos.
Eu não incluiria a China em meus estudos por conta de dados imprecisos.
Ah, e como parece estar difícil de entender: ninguém está questionando imunidade de rebanho como um fenômeno já observado na história da epidemiologia: o que está em questão é se esse fenômeno SE APLICA A ESSE VÍRUS EM ESPECÍFICO, DO QUAL NÃO SABEMOS QUASE NADA. Nem todos os vírus geram imunidade prolongada capaz de dar ensejo a herd immunity, e há cientistas que teorizam que a imunidade gerada pelo corona duraria apenas SEMANAS.
Cara, você diz que só cidades com casos confirmados devem fazer lockdown, ignorando completamente as imensas subnotificação de casos e demora de entrega de resultados de casos suspeitos (que tá levando 20 dias em alguns lugares). Não tem como argumentar contra quem ignora ou resiste a aceitar fatos elementares do debate.
Eu acho engraçado como as pessoas mais soberbas são sempre as que realmente negam fatos elementares do debate achando que estão sabendo tudo.
A estrategia é achatar a curva. Nós já vimos pelos posts anteriores que o lockdown não é capaz de fazer isso e que ele só ganha tempo para quem está correndo atrás de tomar as medidas verdadeiramente eficazes.
Resta saber se o lockdown sozinho pode fazer algo ou não em troca da destruição da economia.
A resposta é SIM, mas SOMENTE se usado da forma correta e no momento correto e a própria analise da curva de contaminação mostra isso.
Usar o lockdown prematuro por populismo baseado na histeria popular só destrói a economia.
Vejamos, o objetivo de achatar a curva é impedir a curva de ultrapassar a capacidade de atendimento dos hospitais, algo IMPOSSÍVEL de se fazer só por meio do lockdown e sem realizar testes, testes, e mais testes como dito pela OMS no video postado nesse tópico: https://religiaoeveneno.com.br/index.php?p=/discussion/1385/a-verdade-sobre-a-pandemia
Nos resta então saber como usar o lockdown para evitar o mesmo tipo de curva que teríamos sem fazer nada.
Repare que nesse cenário hipotético ao não fazer nada temos uma curva que lembra a corcova de um dromedário com o PICO subindo o máximo possível e assim teríamos quem sabe umas 500 mil pessoas sem capacidade de receber o atendimento medico necessário nesse cenário hipotético.
O objetivo de usar um lockdown emergencial é quebrar essa curva no momento correto para que ela vire uma corcova de camelo e se divida em dois picos, quando somados esses picos representam 380 mil pessoas sem atendimento nesse cenário hipotético, o que está longe de resolver o problema mas ao menos reduziria um pouco o problema e permitiria que 120 mil pessoas a mais recebessem o tratamento necessário.
Isso ocorre porque se usado no momento correto você permite que um monte de gente que estava doente tenha o tempo para se curar e liberar leitos enquanto atrasa por 4 talvez 5 semanas a próxima onda de doentes.
O problema é que se você queimar essa cartada muito cedo você só tem um numero de doentes minimo e que ainda não ultrapassam a capacidade de atendimento dos hospitais, então instituir o lockdown nesse momento cria uma corcova de camelo que não tem o resultado desejado e só empurra o problema da primeira curva mais pra frente sem reduzir tanto o número de pessoas sem atendimento.
Eu realmente não entendo como as pessoas tem tanta dificuldade em entender as estrategias a serem traçadas com base na curva de contaminação, mas o que eu entendo menos ainda é a razão pra essa soberba e certeza de saber o que na verdade não sabem.
Ah, e como parece estar difícil de entender: ninguém está questionando imunidade de rebanho como um fenômeno já observado na história da epidemiologia: o que está em questão é se esse fenômeno SE APLICA A ESSE VÍRUS EM ESPECÍFICO, DO QUAL NÃO SABEMOS QUASE NADA. Nem todos os vírus geram imunidade prolongada capaz de dar ensejo a herd immunity, e há cientistas que teorizam que a imunidade gerada pelo corona duraria apenas SEMANAS.
Toda a técnica de achatar a curva se baseia na imunidade de rebanho, se ela não existir com o covid-19 então não só o lockdown é inútil como todo o resto.
A inexistência da imunidade de rebanho nesse caso não ajudaria em nada o seu argumento ela só tornaria inutil toda a estratégia de achatar a curva e não só o lockdown.
Pseudofato 1:
Uma só palavra de cinco letras já põe suposto “fato 1” em xeque: China. É fato que a China conteve a disseminação do vírus, como já mostrou Átila no trecho 1:06:23-1:08:00 no vídeo da entrevista no Roda Viva que está no YouTube, assim como os fatos descritos no meu primeiro post do artigo “Como acabar com uma pandemia em 4 ou 5 semanas” (ver o artigo que acrescentei no fim do post, com destaque para o trecho que fala sobre a China).
Aqui você tenta negar um fato com uma a afirmação de que a China conteve a disseminação do vírus, afirmação que em nenhuma momento refuta o fato apresentado.
Primeiro vamos deixar claro que a China tem NOVOS casos de coronavírus TODOS OS DIAS. Tanto casos de contagio interno de chines pra chines quanto casos de contagio vindo de estrangeiros.
Isso significa que o progresso do vírus foi ATRASADO, mas JAMAIS contido.
Segundo que mesmo que a China tivesse conseguido ERRADICAR COMPLETAMENTE o vírus, isso ainda não mudaria o FATO 1: A taxa de infecção desse vírus é estimada em algo entre 40% e 70%, ele espalha mais do que o vírus da gripe e NÃO TEM COMO SER CONTIDO.
Supondo que a China tivesse erradicado o vírus, poderiam impedir o vírus de voltar e se espalhar novamente uma vez que a maioria da população não adquiriu imunidade?
Porque os países então simplesmente não fizeram lockdown externo para o resto do mundo e fecham as fronteiras ANTES do vírus chegar no pais? Porque não pouparam ao menos a economia interna se fechando para o resto do mundo antes do vírus chegar?
Porque ficaram todos desde fevereiro esperando o vírus chegar?
É IMPOSSÍVEL impedir o vírus de se espalhar e não existe um único especialista que possa dizer o contrario.
A tese da “herd immunity” não passa de especulação limitada que tem pressuposições não empíricas e baseadas em simulações de computador. O artigo de Yaneer Bar-Yam e Nassim Taleb da abertura do tópico mostrou cinco ou seis objeções que vários cientistas já demonstraram para a refutar ou por em dúvida a veracidade da tese. Todos esses questionamentos não foram respondidos satisfatoriamente.
Novamente você tenta negar um fato, mas agora confundindo a imunidade de rebanho com algum estratégia de deixar a imunidade de rebanho ocorrer sem intervenção.
Vejamos:
Imunidade de grupo ou imunidade de rebanho é efeito obtido quando algumas pessoas são indiretamente protegidas pela vacinação de outras, o que acaba beneficiando a saúde de toda a comunidade. É o mesmo que “proteção de grupo” ou “proteção de rebanho”. O indivíduo vacinado não transmitirá a doença para outros que não estão imunizados por razões como: são muito novos para tomar alguma vacina; têm algum problema que impede a vacinação; foram vacinados antes, porém, não produziram níveis ideais de anticorpos, logo, não ficaram devidamente imunizados.
A proporção de uma população que precisa ser vacinada para que seja mantida a imunidade de rebanho varia conforme a doença, mas, para sarampo, é de 95%. Para a poliomielite, que é menos contagiosa, é de 80%. Quando ela deixa de existir, surge um risco de contaminação à população como um todo.
Em 2018, em uma comunidade ultraortodoxa do Brooklyn, em Nova York, foram distribuídos panfletos com a falsa acusação de que há conexão entre vacinas e autismo. O resultado foi que, nessa mesma comunidade, houve um surto de sarampo - um dos maiores registrados nos EUA nas últimas décadas. Entre 1º de janeiro e 25 de setembro de 2019, os países das Américas registraram cerca de 6,5 mil casos de sarampo - e cinco mortes - confirmados. Os números foram divulgados pela Organização Pan-Americana de Saúde (Opas). https://www.bio.fiocruz.br/index.php/br/noticias/1698-ministerio-pede-aumento-de-vacinacao-contra-polio-apos-caso-na-venezuela
Como se vê, imunidade de rebanho se refere até mesmo a imunização feita com o uso de vacinas, portanto não se trata como você afirmou de: "especulação limitada que tem pressuposições não empíricas e baseadas em simulações de computador".
Não, a imunização de rebanho é justamente no que se baseia a estrategia de achatar a curva.
O vírus se espalha e o numero de infectados vai crescendo e quando mais da metade das pessoas se contamina e se torna imune fica mais difícil para o vírus se espalhar e assim a taxa de contaminação começa a cair fazendo uma CURVA. A estratégia conta com isso, mas tenta achatar essa curva.
O fato 2 permanece: Como o vírus não pode ser contido a crise só vai se resolver quando a sociedade adquirir imunidade e sem uma vacina isso significa que entre 40% e 70% (a mesma taxa de infecção do vírus) da sociedade precisam ser infectados para pegar a doença e se curar dela, adquirindo assim os anticorpos e se tornando imunes.
A proposta de isolamento de idosos e vulneráveis não foi formalizada, e o que é pior, sequer foi testada, seja com experimentos sociais ou verificação de registros empíricos. A estrutura familiar brasileira parece muito hostil a esse tipo de isolamento e mesmo muitas pessoas de classe média alta não conseguem fazer esse isolamento adequadamente. Não se sabe também se os políticos o fariam adequadamente e também não vi qualquer proposta política de viabilidade disso.
O fato 3 nunca foi sobre quarentena de idosos, ele diz:
Fato 3: A estrategia de achatar a curva não elimina os fatos 1 e 2, ela NÃO tem por objetivo REDUZIR o número de infectados porque PRECISAMOS que entre 40% e 70% peguem a doença para assim atingirmos a imunidade de rebanho.
A estratégia visa somente atrasar essa contaminação das pessoas de modo que não fiquem todas doentes ao mesmo tempo para assim evitar o colapso do sistema de saúde pois esse colapso aumenta o número de mortes.
A menção a POSSIBILIDADE de salvar vidas ao reduzir o número de idosos contaminados foi só um parenteses e também se trata de um fato, ainda que isso fosse muito difícil de ser posto em pratica.
E quem diz isso não sou eu mas sim o estudo do Imperial College Londo, o mesmo sitado pelo Átila e por toda a imprensa nacional para defender o lockdown que o estudo em nenhum momento defende.
É também o mesmo estudo que foi usado como base para que o UK mudasse a estrategia adotada para lidar com a pandemia.
Eu mesmo postei sobre isso algumas paginas atras:
Olha só, muito tem se falado do estudo do Imperial College London sobre as vidas salvas com ou sem quarentena, mas como sempre o debate é canhoto e as pessoas omitem os dados que não interessam a sua narrativa.
O estudo em questão é "agnóstico" em relação a como as medidas de distanciamento social são aplicadas e leva somente em conta o percentual na redução do contato social geral ou de idosos e compara isso com não fazer nada.
Repare que a redução de 75% do contato social da população reduz enormemente a taxa de prováveis mortes e isso tem sido bastante divulgado, mas reparem no gráfico que a redução de 60% no contato social somente dos idosos tem um efeito ainda maior e essa parte não tem sido divulgada. Muito pelo contrario, eu não paro de ouvir especialistas de Facebook dizendo que isolar só os idosos não funciona.
É interessante como o pessoal gosta de "selecionar" as partes desses estudo que interessam, mas fingem que outras não existem quando elas entram em choque com a narrativa delas, ou como tentam usar desses estudo para validar coisas que esses estudo NÃO DIZEM.
O estudo em questão faz simulações de REDUÇÃO DO CONTATO SOCIAL de 75% da população em geral, de 60% dos idosos e grupos de risco e compara isso com não fazer nada.
Dizer que quem se opõe ao lockdown estaria propondo não fazer nada é a primeira mentira contada por esse pessoal.
Discorda dos MEIOS que eles escolheram para reduzir o contato social está longe de ser o mesmo que defender não fazer nada.
Essas mesmas pessoas sobem nas tamancas quando escutam sobre priorizar os idosos, mas não acham que isso é negar O MESMO ESTUDO do Imperial College London nem acham que isso é defender não fazer nada... É um debate maniqueísta.
Será que agora podemos parar de discutir os FATOS e finalmente entrar no debate da estratégia para achatar a curva?
Alguém pode me explicar como o lockdown pode achatar a curva se ao ser removido o vírus volta a se espalhar?
Comentários sobre o pseudofato 1: Não está havendo aqui o devido entendimento do que significa "conter a disseminação do vírus". O fato de a China ter casos de novos infectados diariamente não significa que ela não conseguiu reduzir o multiplicador de casos de infectados para muito próximo de 1 e cujos efeitos permitem uma volta maciça da atividade econômica normal. Transporte público e as principais indústrias de Wuhan já voltaram a funcionar. Como já demonstrado por Yanner Bar-Yam, a China só precisa agora fazer os outros dois itens prescritivos que já pus no post inicial do tópico "Como acabar com uma pandemia em 4 ou 5 semanas". A Coreia do Sul e a própria China já usam, em um nível ou em outro, tais prescrições.
Comentários sobre o pseudoofato 2: Como demonstraram a China e a Coreia do Sul, é possível sim frear o avanço do vírus. NÃO precisamos que 60 a 70% da população peguem o vírus, até porque não há qualquer garantia de não recorrência da incidência do vírus, como Átila já explicou no Roda Viva (só temos casos de recuperados há um mês e meio, e há casos de recorrências para períodos mais longos em casos de outros vírus). Ademais, a taxa geral de hospitalização do COVID-19 é altíssima, o que gera riscos graves de concentração de hospitalização em curto espaço de tempo. Taleb e Bar-Yam mostraram esses outros riscos associados a imunidade de grupo e seus argumentos não foram contestados:
"Indivíduos e cientistas de todo o mundo apontaram imediatamente as falhas óbvias: não há como garantir que apenas os jovens sejam infectados; você precisa de 60 a 70% da população para ser infectado e se recuperar para ter uma chance de imunidade de grupo, e não existem muitas pessoas jovens e saudáveis no Reino Unido ou em qualquer outro lugar. Além disso, muitos jovens têm casos graves da doença, sobrecarregando os sistemas de saúde e um número não tão pequeno deles morre. Não é um almoço grátis.
Isso não inclui mesmo a possibilidade, já suspeitada em alguns casos, de recorrência da doença . A imunidade pode nem ser confiável para esse vírus.
Pior, não levou em consideração que a duração da hospitalização pode ser mais longa do que eles pensam, ou que pode haver uma escassez de leitos hospitalares ." (sobre o último ponto Átila, explicou no Roda Viva que o protocolo médico recomendado pela OMS é que os idosos e menos recuperáveis cedam os leitos para aqueles que são mais jovens e tem mais chance de sobreviver).
Comentários sobre o Pseudofato 3: Como é possível acabar com o crescimento exponencial do número de infectados com os três métodos citados no post inicial do tópico "Como acabar com uma pandemia em 4 ou 5 semanas", então não precisamos participar dessa roleta russa chamada "imunidade de grupo".
Porém a supressão é uma estratégia muito severa. E lá a econômia do país não parou, pois a epidemia estava de certa forma delimitada nas cidades de Hubey e Wuhan.
Percebeu que a melhor estratégia é o lockdown por 4 a 5 semanas.
Após isso a tentativas de supressão, aqui no Brasil seguiremos para a mitigação...
Se conseguiremos testes, EPIs (equipes de saúde), màscaras e àlcool em gel para a maioria das pessoas (o uso de màscaras é quase impossívelnpor aqui, culturalmente falando). Bem Como o que preconizam tbm...rs
(...)
[Fraternos]
Silvana assista esse vídeo com o pessoal da OMS explicando que o lockdown só visa ganhar tempo e que a medida real é teste e quarentena e como o Brasil não faz nem vai fazer esses testes:
Depois olhe a explicação que eu dei para Darksider sobre o uso só do lockdown para tentar quebrar a curva em duas ondas e reduzir um pouco o problema como forma minima de paliativo.
O nosso problema e o que eu estou discutindo aqui não é se mitigação e supressão funcionam ou deixam de funcionar.
Elas funcionam assim como as estratégias para achatar a curva também funcionam e até o lockdown emergencial funcionaria como paliativo minimo se usado da forma correta.
Todas essas medidas poderiam funcionar se estivessem seguindo uma estratégia racional.
O problema que eu estou apontando é que essas medidas todas no Brasil não estão seguindo nenhuma dessas estratégias.
Os governantes ouvem falar que nação X, Y e Z fizeram lockdown e eles vão lá e instituem de orelha o próprio lockdown draconiano SEM USAR OU SEGUIR NENHUM TIPO DE ESTRATEGIA.
Não existe uma coordenação nem nenhuma logica nem nenhuma plano nessas medidas que eles estão tomando.
O lockdown por exemplo para uma nação que não irá fazer testes já foi usado no momento errado em troca de um custo enorme e desnecessário para a economia.
O que temos no Brasil é um SIMULACRO das estrategias usadas em outras partes, com medidas sendo implantadas de modo ilógico, irracional, histérico e populista.
O máximo de efeito que vamos conseguir será ganhar tempo para construir hospitais de campanha e produzir insumos básicos, mas se a estrategia era só essa bastaria terem fechado os aeroportos e fronteiras em fevereiro para atrasar a entrada do vírus no Brasil. Teriamos comprado com isso o mesmo tempo, talvez até mais, sem destruir tanto a economia local e ainda teríamos a cartada do lockdown guardada para ser usada no momento certo.
Se algo positivo sair dessa desgraceira toda será a reorganização da indústria mundial, como assim 95% da produção dos EPI's vem da China? Até ano passado ninguém se importava muito com isso e agora os resultados nefastos disso estão se mostrando.
Se algo positivo sair dessa desgraceira toda será a reorganização da indústria mundial, como assim 95% da produção dos EPI's vem da China? Até ano passado ninguém se importava muito com isso e agora os resultados nefastos disso estão se mostrando.
Aprender e corrigir.
Países avançados só têm que rever o rumo que querem seguir.
Artigo do economista Alexandre Schwartsman, agora mostrando com mais detalhes as pistas dadas pela gripe espanhola sobre a relação entre saúde epidemiológica e economia.
Pandemia vs. recessão
Parafraseando Winston Churchill, nos é dada a escolha entre a pandemia e a recessão; se escolhermos a pandemia, teremos também a recessão
Mas, daí, os indivíduos que fariam o isolamento voluntário gerariam a externalidade de prolongar o estrago econômico no tempo. Vala comum, corpos nas ruas abandonados, pânico. Nessa hora, iriam implorar tarde pelo distanciamento de supressão - muito caro. Esse foi o argumento dele.
Estudos provam que argumentos são argumentos, não verdades absolutas.
O número de mortos e a escala estão dentro dos patamares daquele vídeo do Átila que você fez tanta questão de criticar com mortes diárias ultrapassando os 4 dígitos nos países mais afetados que demoraram para começar o isolamento, logo, estudos com fundamentos nos fatos mostram verdades absolutas, pouco importou o coro de todos os negacionistas de plantão acusando de um monte de coisa sem sentido, fatos são fatos não importa se as pessoas gostam deles ou não e a teimosia, birra, falta de humildade e orgulho desmedido e ideológico está custando milhares e milhares de vidas todos os dias.
Estudos provam que argumentos são argumentos, não verdades absolutas.
O número de mortos e a escala estão dentro dos patamares daquele vídeo do Átila que você fez tanta questão de criticar com mortes diárias ultrapassando os 4 dígitos nos países mais afetados que demoraram para começar o isolamento, logo, estudos com fundamentos nos fatos mostram verdades absolutas, pouco importou o coro de todos os negacionistas de plantão acusando de um monte de coisa sem sentido, fatos são fatos não importa se as pessoas gostam deles ou não e a teimosia, birra, falta de humildade e orgulho desmedido e ideológico está custando milhares e milhares de vidas todos os dias.
Sim o que o Eli vieira falava aqui, que aposto você ignorou:
Comentários
Vamos a cada um deles.
Aqui você tenta negar um fato com uma a afirmação de que a China conteve a disseminação do vírus, afirmação que em nenhuma momento refuta o fato apresentado.
Primeiro vamos deixar claro que a China tem NOVOS casos de coronavírus TODOS OS DIAS. Tanto casos de contagio interno de chines pra chines quanto casos de contagio vindo de estrangeiros.
Isso significa que o progresso do vírus foi ATRASADO, mas JAMAIS contido.
Segundo que mesmo que a China tivesse conseguido ERRADICAR COMPLETAMENTE o vírus, isso ainda não mudaria o FATO 1: A taxa de infecção desse vírus é estimada em algo entre 40% e 70%, ele espalha mais do que o vírus da gripe e NÃO TEM COMO SER CONTIDO.
Supondo que a China tivesse erradicado o vírus, poderiam impedir o vírus de voltar e se espalhar novamente uma vez que a maioria da população não adquiriu imunidade?
Porque os países então simplesmente não fizeram lockdown externo para o resto do mundo e fecham as fronteiras ANTES do vírus chegar no pais? Porque não pouparam ao menos a economia interna se fechando para o resto do mundo antes do vírus chegar?
Porque ficaram todos desde fevereiro esperando o vírus chegar?
É IMPOSSÍVEL impedir o vírus de se espalhar e não existe um único especialista que possa dizer o contrario. Novamente você tenta negar um fato, mas agora confundindo a imunidade de rebanho com algum estratégia de deixar a imunidade de rebanho ocorrer sem intervenção.
Vejamos:
Como se vê, imunidade de rebanho se refere até mesmo a imunização feita com o uso de vacinas, portanto não se trata como você afirmou de: "especulação limitada que tem pressuposições não empíricas e baseadas em simulações de computador".
Não, a imunização de rebanho é justamente no que se baseia a estrategia de achatar a curva.
O vírus se espalha e o numero de infectados vai crescendo e quando mais da metade das pessoas se contamina e se torna imune fica mais difícil para o vírus se espalhar e assim a taxa de contaminação começa a cair fazendo uma CURVA. A estratégia conta com isso, mas tenta achatar essa curva.
O fato 2 permanece: Como o vírus não pode ser contido a crise só vai se resolver quando a sociedade adquirir imunidade e sem uma vacina isso significa que entre 40% e 70% (a mesma taxa de infecção do vírus) da sociedade precisam ser infectados para pegar a doença e se curar dela, adquirindo assim os anticorpos e se tornando imunes.
O fato 3 nunca foi sobre quarentena de idosos, ele diz:
A menção a POSSIBILIDADE de salvar vidas ao reduzir o número de idosos contaminados foi só um parenteses e também se trata de um fato, ainda que isso fosse muito difícil de ser posto em pratica.
E quem diz isso não sou eu mas sim o estudo do Imperial College Londo, o mesmo sitado pelo Átila e por toda a imprensa nacional para defender o lockdown que o estudo em nenhum momento defende.
É também o mesmo estudo que foi usado como base para que o UK mudasse a estrategia adotada para lidar com a pandemia.
Eu mesmo postei sobre isso algumas paginas atras:
É interessante como o pessoal gosta de "selecionar" as partes desses estudo que interessam, mas fingem que outras não existem quando elas entram em choque com a narrativa delas, ou como tentam usar desses estudo para validar coisas que esses estudo NÃO DIZEM.
O estudo em questão faz simulações de REDUÇÃO DO CONTATO SOCIAL de 75% da população em geral, de 60% dos idosos e grupos de risco e compara isso com não fazer nada.
Dizer que quem se opõe ao lockdown estaria propondo não fazer nada é a primeira mentira contada por esse pessoal.
Discorda dos MEIOS que eles escolheram para reduzir o contato social está longe de ser o mesmo que defender não fazer nada.
Essas mesmas pessoas sobem nas tamancas quando escutam sobre priorizar os idosos, mas não acham que isso é negar O MESMO ESTUDO do Imperial College London nem acham que isso é defender não fazer nada... É um debate maniqueísta.
Será que agora podemos parar de discutir os FATOS e finalmente entrar no debate da estratégia para achatar a curva?
Alguém pode me explicar como o lockdown pode achatar a curva se ao ser removido o vírus volta a se espalhar?
Concordo 100%
Nós temos um alento nisso tudo.
Um estudo Sul Coreano analisou os dados do país e a taxa de letalidade do vírus por lá foi de apenas 0.6%, isso é bem menos do que a taxa de 3.4% estimada antes pela OMS.
O melhor dessa notícia é que a Coreia do Sul conseguiu fazer muitos mais testes do que qualquer outra nação então é provável que essa taxa de mortalidade seja mais próxima da realidade do que as outras.
Tomara .
Isso ocorre aos 37 minutos do vídeo daquela mesma coletiva que eles deram e que estão acusando o Bolsonaro falsamente de ter "tirado a fala do diretor geral de contexto".
Aos 37:30 ele diz que reduzir a curva não é simplesmente sobre "fazer o lockdown e depois simplesmente remover", então ele prossegue e diz que "não é simplesmente sobre estabilizar e que para puxar para baixo será preciso que os governos redobrem os esforços".
Ele fala de modo genérico, não fala que esforços redobrados são esses, mas na fala ele ADMITE que o lockdown não funciona.
Ele reitera por volta dos 38 minutos que o lockdown não vai funcionar por si só e faz a pergunta retorica sobre quais as medidas nas quais os governos vão focar para puxar a curva pra baixo depois que eliminarem o lockdown.
A fala nesse caso é do gordinho loiro e não do negro.
A fala desse gordinho deixa claro que essas supostas "autoridades cientificas" a qual tantos estão apelando não passam de um bando de PILANTRAS E EMBUSTEIROS.
O engraçado é que na sequencia, aos 39 minutos a mulher repete que o lockdown só nos compra um pouquinho de tempo e volta a listar as principais medidas que precisam ser tomadas: Testes, identificar e isolar os infectados.
Essa é a mesma medida que sabemos que não estão sendo tomadas nem serão tomadas depois porque, como dizem alguns, "é impossível testar milhões de pessoas e o Brasil não tem teste suficiente pra isso".
Pra que então destruir a economia com o lockdown e empurrar o problema pro inverno se não vamos fazer o que realmente precisa ser feito?
NadaSei, o lockdown é uma medida adotada pelos países como um modelo que na farmácia chamamos de medidas não farmacológicas.
No caso de epidemias assim existem dois modelos estratégicos...
" A mitigação e a Supressão "
O modelo do lockdown segue mais a linha da Supressão...
Veja:
Isso ocorre pelo simples motivo que não há recursos farmacológicos disponíveis nem recursos de atendimento de suporte (hospitals), nem insumos básicos (EPIs), muito menos para a necessidade do atendimento mecânico (respiradores).
E claro que como é uma epidemia, interrupções assim resultariam em diminuição da curva se ainda houvessem testes para todos e assim pudesse ser selecionados os locais e grupos a serem flexibilizados para a liberação da circulação...
Agora... Esse modelo é falho, pois nem todos obedecem a quarentena e não estamos rastreando absolutamente nada...
Não há testes seguros para todos.
Nesses casos testes replicados para identificar a fase do contágio... Seriam necessários muitos testes.
Já a mitigação...
Nesse caso parece ser a melhor estratégia a ser adotada até o momento.
Veja:
Veja, a mitigação atende ao modelo de menor Impacto. Pois visa localizar os infectados (neutralizá-los momentaneamente) para assim atender um modelo epidemiológico mais flexível do ponto de vista social...
Por isso que a diretor da OMS falou:
" Testem, testem, testem...
Isso seria o mundo ideal. Entendes ?
A diferença da mitigação é que nesta se preparam com antecedência (providenciando máscaras para todos, EPIs para os profissionais de saúde e testes para triagem e seleção da quarentena)...
O modelo da China foi drástico, pois já havia se espalhado e não havia mais controle de quem estava transmitindo e contaminado para quem não estava contaminado.
Por isso na China essas medidas foram mais fortes.
Pois permitiu a quebra da cadeia de contágio...
Porém a supressão é uma estratégia muito severa. E lá a econômia do país não parou, pois a epidemia estava de certa forma delimitada nas cidades de Hubey e Wuhan.
Percebeu que a melhor estratégia é o lockdown por 4 a 5 semanas.
Após isso a tentativas de supressão, aqui no Brasil seguiremos para a mitigação...
Se conseguiremos testes, EPIs (equipes de saúde), màscaras e àlcool em gel para a maioria das pessoas (o uso de màscaras é quase impossívelnpor aqui, culturalmente falando). Bem Como o que preconizam tbm...rs
As medidas extremas tanto mitigação quanto supressão não são estratégicas que eliminem o vírus... Somente servem para delimitar e controlar a " aquisição de anticorpos da manada."
No caso do Brasil, que não possui nenhum recurso estratégico, nem testes suficientes, nem medicação aprovada, nem locais específicos (hospitais separafos para esse atendimento).
E está com o vírus distribuidos em vários estados do País...
A quebra (lockdown- supressão) é a única solução paliativa para ganhar tempo... É essa a estratégia do Ministro Luis H. Mandeta...
Embora que por vezes ele ainda esteja tentando observar o que ocorre nos estados que adotaram a supressão ...
Obs.: Lá no link existem vários gráficos que explicam esses modelos.
[Fraternos]
Exatamente o que falei acima...
Supressão e Mitigação.
Não é (são) uma medida(s) definitiva(s).
São modelos de quebra de Impacto epidemiológico...
Era o que eu vinha falando lá no tópico do Coronavírus perguntas e respostas.
Alguns países da Europa custaram a acreditar nesses modelos... Estão pagando bem caro por isso.
De qualquer forma... O objetivo nunca foi eliminar a epidemia (o contágio) , pois vírus respiratórios são circulantes. E com o tempo de tornam sazonais.
Quem disser o contrário é lunático.
Basta observarmos o modelo epidemiológico do ebola... A forma de contágio é diferente... Por isso a contaminação segue mitigada naturalmente.
As equipes sanitárias conseguem conter esses vírus em determinadas regiões...
Os vírus respiratórios não... Esses não conhecem fronteiras e avançam em velocidades assustadoras, como a que ocorreu agora.
[Fraternos]
Voltei lá esta manhã e estava vazio e bem aprovisionado.
Acho que a manada já estocou comida para dois meses e se trancou em casa.
Se não vamos testar e isolar indivíduos, se não temos um plano neste sentido ou por incompetência ou por impossibilidade real, o vírus vai fazer seu ciclo normal (seja ele qual for) e os estragos serão baseados na capacidade dos recursos que temos agora pra lidar com os infectados.
Lockdown não tem e provavelmente não terá. Temos uma paralisação do comércio que tem prazo de validade por motivos práticos.
Só podemos contar talvez com o clima e o fato de que temos 14% de idosos o que é bem menos que países que tiveram números catastróficos.
Uma coisa que o Ministro disse é que a diminuição da circulação fez muitos leitos vagos por conta da diminuição do número absurdo de acidentes graves de trânsito. Uma característica muito negativa nossa virá bem a calhar neste momento.
Logo no início chegou à OMS por meio do governo chinês que o vírus não era transmitido entre humanos.
Eu não incluiria a China em meus estudos por conta de dados imprecisos.
Ninguém sabia nada da peste negra na época.
Eu acho engraçado como as pessoas mais soberbas são sempre as que realmente negam fatos elementares do debate achando que estão sabendo tudo.
A estrategia é achatar a curva. Nós já vimos pelos posts anteriores que o lockdown não é capaz de fazer isso e que ele só ganha tempo para quem está correndo atrás de tomar as medidas verdadeiramente eficazes.
Resta saber se o lockdown sozinho pode fazer algo ou não em troca da destruição da economia.
A resposta é SIM, mas SOMENTE se usado da forma correta e no momento correto e a própria analise da curva de contaminação mostra isso.
Usar o lockdown prematuro por populismo baseado na histeria popular só destrói a economia.
Vejamos, o objetivo de achatar a curva é impedir a curva de ultrapassar a capacidade de atendimento dos hospitais, algo IMPOSSÍVEL de se fazer só por meio do lockdown e sem realizar testes, testes, e mais testes como dito pela OMS no video postado nesse tópico: https://religiaoeveneno.com.br/index.php?p=/discussion/1385/a-verdade-sobre-a-pandemia
Nos resta então saber como usar o lockdown para evitar o mesmo tipo de curva que teríamos sem fazer nada.
Repare que nesse cenário hipotético ao não fazer nada temos uma curva que lembra a corcova de um dromedário com o PICO subindo o máximo possível e assim teríamos quem sabe umas 500 mil pessoas sem capacidade de receber o atendimento medico necessário nesse cenário hipotético.
O objetivo de usar um lockdown emergencial é quebrar essa curva no momento correto para que ela vire uma corcova de camelo e se divida em dois picos, quando somados esses picos representam 380 mil pessoas sem atendimento nesse cenário hipotético, o que está longe de resolver o problema mas ao menos reduziria um pouco o problema e permitiria que 120 mil pessoas a mais recebessem o tratamento necessário.
Isso ocorre porque se usado no momento correto você permite que um monte de gente que estava doente tenha o tempo para se curar e liberar leitos enquanto atrasa por 4 talvez 5 semanas a próxima onda de doentes.
O problema é que se você queimar essa cartada muito cedo você só tem um numero de doentes minimo e que ainda não ultrapassam a capacidade de atendimento dos hospitais, então instituir o lockdown nesse momento cria uma corcova de camelo que não tem o resultado desejado e só empurra o problema da primeira curva mais pra frente sem reduzir tanto o número de pessoas sem atendimento.
Eu realmente não entendo como as pessoas tem tanta dificuldade em entender as estrategias a serem traçadas com base na curva de contaminação, mas o que eu entendo menos ainda é a razão pra essa soberba e certeza de saber o que na verdade não sabem.
Toda a técnica de achatar a curva se baseia na imunidade de rebanho, se ela não existir com o covid-19 então não só o lockdown é inútil como todo o resto.
A inexistência da imunidade de rebanho nesse caso não ajudaria em nada o seu argumento ela só tornaria inutil toda a estratégia de achatar a curva e não só o lockdown.
Comentários sobre o pseudofato 1: Não está havendo aqui o devido entendimento do que significa "conter a disseminação do vírus". O fato de a China ter casos de novos infectados diariamente não significa que ela não conseguiu reduzir o multiplicador de casos de infectados para muito próximo de 1 e cujos efeitos permitem uma volta maciça da atividade econômica normal. Transporte público e as principais indústrias de Wuhan já voltaram a funcionar. Como já demonstrado por Yanner Bar-Yam, a China só precisa agora fazer os outros dois itens prescritivos que já pus no post inicial do tópico "Como acabar com uma pandemia em 4 ou 5 semanas". A Coreia do Sul e a própria China já usam, em um nível ou em outro, tais prescrições.
Comentários sobre o pseudoofato 2: Como demonstraram a China e a Coreia do Sul, é possível sim frear o avanço do vírus. NÃO precisamos que 60 a 70% da população peguem o vírus, até porque não há qualquer garantia de não recorrência da incidência do vírus, como Átila já explicou no Roda Viva (só temos casos de recuperados há um mês e meio, e há casos de recorrências para períodos mais longos em casos de outros vírus). Ademais, a taxa geral de hospitalização do COVID-19 é altíssima, o que gera riscos graves de concentração de hospitalização em curto espaço de tempo. Taleb e Bar-Yam mostraram esses outros riscos associados a imunidade de grupo e seus argumentos não foram contestados:
"Indivíduos e cientistas de todo o mundo apontaram imediatamente as falhas óbvias: não há como garantir que apenas os jovens sejam infectados; você precisa de 60 a 70% da população para ser infectado e se recuperar para ter uma chance de imunidade de grupo, e não existem muitas pessoas jovens e saudáveis no Reino Unido ou em qualquer outro lugar. Além disso, muitos jovens têm casos graves da doença, sobrecarregando os sistemas de saúde e um número não tão pequeno deles morre. Não é um almoço grátis.
Isso não inclui mesmo a possibilidade, já suspeitada em alguns casos, de recorrência da doença . A imunidade pode nem ser confiável para esse vírus.
Pior, não levou em consideração que a duração da hospitalização pode ser mais longa do que eles pensam, ou que pode haver uma escassez de leitos hospitalares ." (sobre o último ponto Átila, explicou no Roda Viva que o protocolo médico recomendado pela OMS é que os idosos e menos recuperáveis cedam os leitos para aqueles que são mais jovens e tem mais chance de sobreviver).
Comentários sobre o Pseudofato 3: Como é possível acabar com o crescimento exponencial do número de infectados com os três métodos citados no post inicial do tópico "Como acabar com uma pandemia em 4 ou 5 semanas", então não precisamos participar dessa roleta russa chamada "imunidade de grupo".
Silvana assista esse vídeo com o pessoal da OMS explicando que o lockdown só visa ganhar tempo e que a medida real é teste e quarentena e como o Brasil não faz nem vai fazer esses testes:
Depois olhe a explicação que eu dei para Darksider sobre o uso só do lockdown para tentar quebrar a curva em duas ondas e reduzir um pouco o problema como forma minima de paliativo.
O nosso problema e o que eu estou discutindo aqui não é se mitigação e supressão funcionam ou deixam de funcionar.
Elas funcionam assim como as estratégias para achatar a curva também funcionam e até o lockdown emergencial funcionaria como paliativo minimo se usado da forma correta.
Todas essas medidas poderiam funcionar se estivessem seguindo uma estratégia racional.
O problema que eu estou apontando é que essas medidas todas no Brasil não estão seguindo nenhuma dessas estratégias.
Os governantes ouvem falar que nação X, Y e Z fizeram lockdown e eles vão lá e instituem de orelha o próprio lockdown draconiano SEM USAR OU SEGUIR NENHUM TIPO DE ESTRATEGIA.
Não existe uma coordenação nem nenhuma logica nem nenhuma plano nessas medidas que eles estão tomando.
O lockdown por exemplo para uma nação que não irá fazer testes já foi usado no momento errado em troca de um custo enorme e desnecessário para a economia.
O que temos no Brasil é um SIMULACRO das estrategias usadas em outras partes, com medidas sendo implantadas de modo ilógico, irracional, histérico e populista.
O máximo de efeito que vamos conseguir será ganhar tempo para construir hospitais de campanha e produzir insumos básicos, mas se a estrategia era só essa bastaria terem fechado os aeroportos e fronteiras em fevereiro para atrasar a entrada do vírus no Brasil. Teriamos comprado com isso o mesmo tempo, talvez até mais, sem destruir tanto a economia local e ainda teríamos a cartada do lockdown guardada para ser usada no momento certo.
Países avançados só têm que rever o rumo que querem seguir.
Pandemia vs. recessão
Parafraseando Winston Churchill, nos é dada a escolha entre a pandemia e a recessão; se escolhermos a pandemia, teremos também a recessão
Fonte: https://www.infomoney.com.br/colunistas/alexandre-schwartsman/pandemia-vs-recessao/
Sim o que o Eli vieira falava aqui, que aposto você ignorou:
https://religiaoeveneno.com.br/index.php?p=/discussion/1389/praticas-carreiristas-de-academicos-para-inflar-a-propria-importancia#latest
Também ele mencionava isso aqui na postagem da treta com o Átila:
https://religiaoeveneno.com.br/index.php?p=/discussion/comment/35084/#Comment_35084
Não perco mais tempo discutindo com você, só observo suas reações.
Fundamentos nos fatos não é regra entre cientistas e acadêmicos.
Cameron, infelizmente estamos lidando com dois tipos de vírus no país.
Um o vírus ideológico que levou a polarização desmedida e a excessos.
O outro vírus é esse da Pandemia que não está nem aí para a econômia do mundo...
Começa a mudar rapidamente até relações externas de aliados...
Brasil e as cargas de equipamentos e insumos vindos da China que foram retidos nos EUA.
Vamos ver no que isso tudo vai dar..
O que resta ao povo é contar com o astro rei (sol), nossa alimentação que ficará cada vez mais restrita. E rezar para isso tudo passar rápido.
[Fraterno]
Desculpe meu amigo.
Passei rápido por aqui hj. Volto outra hora para ver o vídeo que postou.
[Fraterno]