Nunca vi alguem dizer ao que estudou ou pesquisou, sobre o espiritismo, que ele não compreendeu. Mesmo porque se estudou e compreendeu, não aceitará por razões que ele sabe apontar.
Mas eu já, várias vezes, ao longo desses 20 anos de RéV.
Você mesmo diz, embora com outras palavras, quando duvida de nosso esforço em entender a sua crendice.
Temos aqui foristas que cresceram em famílias espíritas, estudaram a fundo a DE e a história do espiritismo, abandonaram a crendice e, no entanto, você não aceita seus argumentos.
E daí? "Cientistas famosos" são infalíveis e imunes às fraudes?
Ainda mais do passado, quando alguns fenômenos ainda não tinham sido explicados e métodos de detecção de fraudes ainda eram primitivos. É significativo que aquele festival de fenômenos de 100 anos atrás tenha acabado. E a desculpa, claro, é que "já passou a época das demonstrações" ...
Cientistas não se tornam automaticamente céticos e ateus. Achar que, lá na origem, há um criador, não impede que se estude física, química, biologia etc. . É possível ser racional para algumas coisas e irracional para outras. Eu fui assim: nunca questionei a biologia evolucionista, mas achava que o universo tinha sido criado, em algum ponto do passado, por um deus.
O problema surge quando a crença conflita com os fatos. Por exemplo, quando um geólogo criacionista da Terra Jovem não consegue conciliar a criação do mundo há 6 mil anos com as evidências de que a Terra tem 4,7 bilhões de anos.
Nunca vi alguem dizer ao que estudou ou pesquisou, sobre o espiritismo, que ele não compreendeu. Mesmo porque se estudou e compreendeu, não aceitará por razões que ele sabe apontar.
Mas eu já, várias vezes, ao longo desses 20 anos de RéV.
Você mesmo diz, embora com outras palavras, quando duvida de nosso esforço em entender a sua crendice.
Temos aqui foristas que cresceram em famílias espíritas, estudaram a fundo a DE e a história do espiritismo
Como obviamente é o meu caso, digo: claro!
Eu NUNCA neguei que acreditava PIAMENTE.
Claro. O Kardec apresentou o espiritismo como 1 religião verificável empiricamente. Esse seria o diferencial relativo às religiões "tradicionais". Dados fatos empiricamente verificados sob adequado rigor, não haveriam contestações racionalmente possíveis.
Sem "milagres"; todos fenômenos seriam conformes às "leis" da natureza em geral.
Claro. O Kardec apresentou o espiritismo como 1 religião verificável empiricamente. Esse seria o diferencial relativo às religiões "tradicionais". Dados fatos empiricamente verificados sob adequado rigor, não haveriam contestações racionalmente possíveis.
Sem "milagres"; todos fenômenos seriam conformes às "leis" da natureza em geral.
Do que decorre que os centistas referidos entram como falácia do apelo ao totifalandum.
Fernando disse:
Testados por vários cientistas" não é prova irrecusável. Significa apenas que eles se deixarem enganar.
Prova irrecusável é quando um fenômeno é confirmado pelo método científico, o que nunca ocorreu.
Fernando, existem muitos métodos que explicam alguns fenômenos, sim.
Para verificação de fatos fenomenológicos no modelo neuropsíquico, o que é avaliado é a possibilidade de problemas no cérebro, por exemplo, descartados quaisquer eventual problema clínico.
O objeto fenomwnológico é avaliado dentro de um quadro de eventos e se possível verificação das narrativas com a realidade...
Um exemplo disso são as pesquisas do Dr. JB. Tucket (assim como o Patolino mencionou sobre cientistas do passado - nem tão passado assim) que realizou estudo com 2.500 crianças com o mesmo padrão de lembranças de origens familiares, citando narrativas completas e que foi possível a verificação dos dados. Inclusive existem 5 casos em que as crianças davam riqueza de detalhes, nomes de familiares ainda vivos, o que evidenciou uma possibilidade de reencarnação dentro de um período onde a família anterior ainda vivia. Os outros foram comprovados através de descendentes dos parentes citados, fotos, objetos pessoais, moradias etc...
Está neste destaque:
Keil HHJ & Tucker JB. "Children who claim to remember previous lives: Cases with written records made before the previous personality was identified." Journal of Scientific Exploration, 19(1):91-101, 2005.
Nossos amigos céticos afirmam que os crentes não passam de pessoas com vontade de acreditar, auto engano, convencidos por meio de fraudes... e por aí.
Quando apresentamos cientistas metódicos, com antecedentes céticos, dizem que estes foram enganados por espertalhões. Isso poderia ser se os tais pesquisadores fossem excessivamente tolos e crédulo.
Fizeram suas pesquisas com o rigor do método científico. Crookes chega a descrever minúcias, em seu livro Fatos Espíritas.
Caramba , se até os homens de ciência são ludibriados o que esperar do homem comum. Ops! Nesse caso Fernando, Gorducho, Andarilho, e outros, não são homens comuns, certamente. rsrsrs.
Embora tenha me envolvido em debates nesta base, afirmando a veracidade dos fenômenos, acho que o foco deveria ser a lógica dos ensinamentos, diferente de todas as outras crenças cristãs, a postura de seus profitentes, e principalmente o aspecto consolador, ainda com base na razão.
É que no contexto do debate o cético costuma dizer que só os incautos se deixam levar pelas proposições espiritistas. No entanto a história mostra que grandes cientistas testaram mediante seus próprios critérios muitos daqueles fenômeno, e se convenceram.
Claro que eu não quero dizer que basta analisar para se convencer. Essas coisas não são assim.
É que no contexto do debate o cético costuma dizer que só os incautos se deixam levar pelas proposições espiritistas. No entanto a história mostra que grandes cientistas testaram mediante seus próprios critérios muitos daqueles fenômeno, e se convenceram.
Claro que eu não quero dizer que basta analisar para se convencer. Essas coisas não são assim.
O problema está no "mediante seus próprios critérios".
Quantos cientistas há, hoje em dia, se convencendo de que o espiritismo é verdade após testemunhar supostos fenômenos?
É que no contexto do debate o cético costuma dizer que só os incautos se deixam levar pelas proposições espiritistas. No entanto a história mostra que grandes cientistas testaram mediante seus próprios critérios muitos daqueles fenômeno, e se convenceram.
Claro que eu não quero dizer que basta analisar para se convencer. Essas coisas não são assim.
O problema está no "mediante seus próprios critérios".
Quantos cientistas há, hoje em dia, se convencendo de que o espiritismo é verdade após testemunhar supostos fenômenos?
Junto com os cientistas do passado, eu mandei uma lista dos mais recentes e suas motivações; você nem leu, né?
Patolino disse:
Junto com os cientistas do passado, eu mandei uma lista dos mais recentes e suas motivações; você nem leu, né?
Hahaha.
Claro, basta ver as respostas condicionadas...
O Fernando é o único que entrou falando alguma coisa...
Os demais seguem como ruídos...
Dado que ando com um zumbido nos ouvidos que me impedem de ouvir besteiras...rs
Obs.: Patolino, eu não sou uma leitora muito ferrenha dos espíritas... Dado que sempre que tentei participar dos estudos nas casas espíritas, um orda de espíritos vinham me cercando antes da entrada... Quando na sala de estudos mediúnicos, espíritos ficavam fazendo coisas para assustar os demais... Uma senhora que tinha um sério problema de obsessão, veio até me ameaçar de morte. Era tenso. Ficava com vergonha e me afastava ...
Não gosto de levar bagunça, receios, etc.
Aos locais espirituais...
Por isso tenho acompanhado suas listagens com bom grado. Hj mesmo me peguei assistindo a um dos vídeos do Geraldinho.
Evito estudar muito o espiritismo.
É que no contexto do debate o cético costuma dizer que só os incautos se deixam levar pelas proposições espiritistas. No entanto a história mostra que grandes cientistas testaram mediante seus próprios critérios muitos daqueles fenômeno, e se convenceram.
Claro que eu não quero dizer que basta analisar para se convencer. Essas coisas não são assim.
O problema está no "mediante seus próprios critérios".
Quantos cientistas há, hoje em dia, se convencendo de que o espiritismo é verdade após testemunhar supostos fenômenos?
Junto com os cientistas do passado, eu mandei uma lista dos mais recentes e suas motivações; você nem leu, né?
Há 100 anos ou mais, a espiritualidade estava na moda e havia "fenômenos" acontecendo por toda a parte, o que justificou o interesse dos cientistas da época em investigar. Só que isto já passou. Nada foi encontrado, fraudes foram desmascaradas e as investigações foram abandonadas.
Por outro lado, a humanidade não mudou tanto assim. Sempre haverá pessoas desesperadas se agarrando a ilusões na esperança de tornar suas vidas suportáveis. A diferença é que agora esses cientistas crédulos estão muito mais isolados que antes.
Mas é claro, para quem tem fé, fatos não importam.
Patolino, sei que a resposta é exclusiva sua dado o direcionamento da interlocução.
Mas... Vou responder. Permita-me e não deixe de responder se acaso desejar.
Fernando disse:
Só que isto já passou. Nada foi encontrado, fraudes foram desmascaradas e as investigações foram abandonadas.
Vc ignorou tanto o que colei (Patolino tbm colou) sobre o Dr. Jim Tucker e as pesquisas sobre as crianças e suas memórias de vidas passadas... Ok ?!
Fernando, um discurso pautado na racionalidade dos fatos, e da realidade não pode se tornar seletivo...
Vc ignora os dados do interlocutor e passa ser somente sua toda a verdade.
Vc não pode ignorar dados científicos afirmando que mesas giratórias (fenômenos psíquicos ou induzidos), sejam a mesma coisa que fatos comprovados de lembranças compartilhadas, ou mesmo EQM's e os estudos sobre vivências de mortes compartilhadas. Que hj são estudadas com muita tranquilidade por muitos cientistas.
Negar por negar não me parece uma atitude razoável. Compreende?!
Vc não pode ignorar dados científicos afirmando que mesas giratórias (fenômenos psíquicos ou induzidos), sejam a mesma coisa que fatos comprovados de lembranças compartilhadas, ou mesmo EQM's e os estudos sobre vivências de mortes compartilhadas. Que hj são estudadas com muita tranquilidade por muitos cientistas.
Negar por negar não me parece uma atitude razoável. Compreende?!
O método científico requer que a alegação de um ou mais cientistas seja confirmada por qualquer outro cientista de forma a que não restem dúvidas.
Isto não aconteceu.
O que nós temos, até agora, não passa de "alguns cientistas afirmam que".
Será que esses poucos estão certos e todos outros, errados?
Talvez, mas ainda não há motivos para acreditar neles.
Será que algumas pessoas realmente se lembram de vidas passadas?
Talvez, mas ... quem garante que é um fenômeno espiritual? Lembranças não passam de informação e informação pode ser transmitida de várias maneiras, inclusive algumas que ainda não conhecemos.
Mesmo que essas "lembranças" sejam comprovadas, ainda ficará faltando uma explicação.
E ela pode até ser surpreendente, mas, ainda assim, não implicar em vida após a morte.
Assim como existem cientistas cristãos, muçulmanos, budistas, voodoos etc, o que não atesta em nada a cientificidade destas religiões.
Neste fórum já foram discutidos à exaustão os ditos experimentos de William Crookes, ficando muito evidenciado que os tais não tinham nenhum valor científico.
Também em algum lugar do Fórum Antigo deve ter uma lista enorme de experimentos sobre fenômenos espíritas realizados por universidades européias no início do século XX, dos quais absolutamente TODOS concluíram que os alegados fenômenos não tinham como ser validados cientificamente.
No mais do mesmo, só quem defende a cientificidade do espiritismo são os espíritas.
Assim como existem cientistas cristãos, muçulmanos, budistas, voodoos etc, o que não atesta em nada a cientificidade destas religiões.
Neste fórum já foram discutidos à exaustão os ditos experimentos de William Crookes, ficando muito evidenciado que os tais não tinham nenhum valor científico.
Também em algum lugar do Fórum Antigo deve ter uma lista enorme de experimentos sobre fenômenos espíritas realizados por universidades européias no início do século XX, dos quais absolutamente TODOS concluíram que os alegados fenômenos não tinham como ser validados cientificamente.
No mais do mesmo, só quem defende a cientificidade do espiritismo são os espíritas.
Acauan disse: "Assim como existem cientistas cristãos, muçulmanos, budistas, voodoos etc, o que não atesta em nada a cientificidade destas religiões."
Existem cientistas cristãos empenhados em analisar e oferecer esclarecimentos à luz da razão ou da lógica para atestarem sua crença?
Existem cientistas Muçulmanos empenhados em analisar e oferecer esclarecimentos à luz da razão ou da lógica para atestarem sua crença?
Idem Budistas, Voodoos, etc...?
Não! Apenas são cientistas que creem, professam, mas não apostam.
Já, os nomes que apontei eram céticos, buscaram comprovações e atestaram, então, sua crença.
A questão do Crookes a qual vc se refere dizendo "...ficando muito evidenciado que os tais não tinham nenhum valor científico."
Seria de estranhar se num fórum cético se aceitasse evidências a favor de qualquer crença.
Crookes era extremamente metódico e no seu livro Fatos Espíritas descreve com detalhes os experimentos realizados. Foi praticamente depois disso que vários nomes respeitáveis da ciência e da filosofia se tornaram adeptos da DE.
Você mencionou seu texto sobre a Ética Espírita, muito bom e abrangente diga-se de passagem, postado lá no FC pelo Sr. @Gorducho, ao qual respondi apontando, segundo meu entendimento da DE, alguns pontos possivelmente equivocados.
Acauan disse:
Só prá registrar que o status quaestionis deste assunto foi alcançado aqui no fórum há dez anos:
Acauan, na contra-mão do que li por lá...
O domínio de um assunto pode ser verdade até que novos dados venham a dar outras perspectivas...
O alcance de respostas absolutas é algo que deve ser observado através do tempo... Dados novos trazem novos questionamentos...
Across Time and Death (“Minha Vida em Outra Vida”, na versão portuguesa), que traz detalhes capazes de deixar curiosos até os mais céticos. Jenny Cockell hoje não tem dúvidas: ela é a reencarnação do espírito de Mary Sutton, uma irlandesa que morreu 21 anos antes de seu nascimento.
Mãe de dez filhos [...]
Fernando disse:
Será que algumas pessoas realmente se lembram de vidas passadas?
Talvez, mas ... quem garante que é um fenômeno espiritual? Lembranças não passam de informação e informação pode ser transmitida de várias maneiras, inclusive algumas que ainda não conhecemos.
Mesmo que essas "lembranças" sejam comprovadas, ainda ficará faltando uma explicação.
E ela pode até ser surpreendente, mas, ainda assim, não implicar em vida após a morte.
Fernando, vou contar uma história minha bem pessoal...
Meu filho veio a mim antes de que eu ficasse grávida, era um menino pequeno do tipo polaco... Vinha correndo de um corredor da casa em minha direção e falou: Mamãe estou chegando!
Três meses depois eu estava grávida.
Quando nasceu lá pelos seus três anos de idade desenhava coisas na parede do quarto,
Ele vivia caçando canetinhas, pois eu estimulava a escrita e lia bastante para ele.
Um dia na parede sobre o berço escreveu a seguinte equação: E=mc2
Fora outras equações .... Que nem vou colocar aqui...rs
Aos 4 anos já falava o inglês além de entender e escrever muito bem.
Sem que eu jamais tivesse lhe ensinado, pois antes estava preocupada que ele aprendesse o português...rs
Atualmente já domina razoavelmente o japonês.
Nossas conversas sobre física e outros temas, deixam as pessoas ao nosso redor meio sem entenderem nada. Ele domina o assunto.
Quando criança ficávamos horas conversando e ele me dizia ter escolhido a mim como mãe, pois ele me conhecia de antes... Isso aos 5 anos. Eram conversas que pareciam de adulto.
Falou uma vez que ele era Austríaco como eu e, foi de lá que me conhecia e escolheu retornar ao meu convívio.
Ele é extremamente tímido, atualmente não falamos sobre esses assuntos.
Obs.: Nunca escrevemos ou mostramos a ele nenhum livro de física. As escritas dele eram espontâneas.
Minto... Ele consegue meditar e ir a ambientes distintos e descrever o ambiente... Mas, só o fez poucas vezes quando pedi a ele para saber sua capacidade mental.
Fernando, vou contar uma história minha bem pessoal...
Meu filho veio a mim antes de que eu ficasse grávida, era um menino pequeno do tipo polaco... Vinha correndo de um corredor da casa em minha direção e falou: Mamãe estou chegando!
Três meses depois eu estava grávida.
Quando nasceu lá pelos seus três anos de idade desenhava coisas na parede do quarto,
Ele vivia caçando canetinhas, pois eu estimulava a escrita e lia bastante para ele.
Um dia na parede sobre o berço escreveu a seguinte equação: E=mc2
Fora outras equações .... Que nem vou colocar aqui...rs
Aos 4 anos já falava o inglês além de entender e escrever muito bem.
Só há uma única explicação para isto?
É possível provar que esta explicação é verdadeira?
É possível provar que só há uma única explicação para isto?
Existem cientistas cristãos empenhados em analisar e oferecer esclarecimentos à luz da razão ou da lógica para atestarem sua crença?
Existem cientistas Muçulmanos empenhados em analisar e oferecer esclarecimentos à luz da razão ou da lógica para atestarem sua crença?
Idem Budistas, Voodoos, etc...?
Não! Apenas são cientistas que creem, professam, mas não apostam.
Na verdade, existem sim.
A Igreja Católica Romana mantém um vasto aparato de investigação de milagres, para validar processos de canonização ou doutrinas da Fé.
Um exemplo notório é o alegado Milagre Eucarístico de Lanciano, que a Santa Sé defende como prova científica da transubstanciação.
No Islã existem as Escolas de FIQH e algumas delas flertam com tentativas de demonstração científica das doutrinas muçulmanas, mas pelas próprias características do Islã, não se interessam muito em se aprofundar nestas questões.
Já, os nomes que apontei eram céticos, buscaram comprovações e atestaram, então, sua crença.
A questão do Crookes a qual vc se refere dizendo "...ficando muito evidenciado que os tais não tinham nenhum valor científico."
Seria de estranhar se num fórum cético se aceitasse evidências a favor de qualquer crença.
Ou seja, você nos toma por preconceituosos que rejeitam uma tese a priori, simplesmente por não simpatizarmos com ela.
Errado.
Os chamados experimentos de Crookes foram destrinchados aqui e os erros de método eram grotescos.
No dito experimento de materialização no qual uma mulher escondida numa tenda e supostamente amarrada bota a mão prá fora e manuseia alguns objetos, a conclusão de que aquilo provava a existência de espíritos era simplesmente risível.
Em qualquer estudo de um fenômeno é preciso identificar um estado inicial, um estado final e um conjunto de estados intermediários que identifiquem padrões de transição entre os estados.
Um exemplo, se eu solto um objeto em queda livre, no estado inicial ele está sustentado acima do solo, no estado final ele está no chão e no estado intermediário ele descreve um trajeto perpendicular ao plano horizontal de referência sob aceleração constante.
Assim identificamos padrões matemáticos que regem a queda livre dos corpos.
No caso de Crookes, o "experimento" foi projetado para ocultar os estados intermediários, onde a suposta médium ficava totalmente escondida e nenhuma conclusão poderia ser tirada da transição, sendo a montagem mais afins com espetáculos circenses de escapismo do que com qualquer investigação científica metódica.
Crookes era extremamente metódico e no seu livro Fatos Espíritas descreve com detalhes os experimentos realizados. Foi praticamente depois disso que vários nomes respeitáveis da ciência e da filosofia se tornaram adeptos da DE.
Crookes podia ser extremamente metódico em outros trabalhos, nas alegadas pesquisas espíritas inventou desculpas esfarrapadas como os espíritos não gostam de exposição, daí ocultar toda ação sob uma tenda, o que era muito conveniente.
No mais, basta a boa e velha Navalha de Ockham para escolher entre a explicação 1 - a mulher soltou uma mão, enquanto escondida na tenda, e manipulou objetos com esta mão livre, e a explicação 2 - espíritos de gente morta se materializaram, assumiram a forma de uma mão para ficar segurando e soltando algumas coisas.
Você mencionou seu texto sobre a Ética Espírita, muito bom e abrangente diga-se de passagem, postado lá no FC pelo Sr. @Gorducho, ao qual respondi apontando, segundo meu entendimento da DE, alguns pontos possivelmente equivocados.
Acauan disse:
Só prá registrar que o status quaestionis deste assunto foi alcançado aqui no fórum há dez anos:
Acauan, na contra-mão do que li por lá...
O domínio de um assunto pode ser verdade até que novos dados venham a dar outras perspectivas...
O alcance de respostas absolutas é algo que deve ser observado através do tempo... Dados novos trazem novos questionamentos...
Silvana,
Esta regra não vale para doutrinas religiosas cujos fundamentos são dogmas atemporais.
Fernando disse:
Só há uma única explicação para isto?
É possível provar que esta explicação é verdadeira?
É possível provar que só há uma única explicação para isto?
Eu entrava em parafuso quando ele pegava canetinhas de cor... Não registrei nada com fotos...rs
Toda hora precisava lavar as paredes ou renovar a pintura. Hahaha.
Depois ele pegou a mania de usar a porta interna do armário para continuar nos registros estranhos dele...rs
Ou atrás da porta do quarto.
Lembro que eu colocava cartazes dos games dele para cobrir as coisas que ele rabiscava atras da porta do quarto quando no início da puberdade. Depois vieram os computadores dele e a programação que ele não larga. É formado em I.A. e ama essa área.
Sobre a física... Ainda quer estudar física (como segunda formação) e eu terei de ir com ele...
Fala que gosta de conversar comigo sobre o assunto...rs
Fernando, eu jamais levaria meu filho para registrar nada a nível científico sobre reencarnação, comigo esses fenômenos eram mais complicados, pois envolviam espíritos... E o que minha família fazia era me levar em casas espíritas. Falavam o que eu era e pouca coisa "resolviam".
Ele não, no início sim, houveram umas coisas (espirituais), mas tratei de bloquear, protegi meu filho como um escudo.
A mente dele é mais técnica (muito prático), ele é mais científico, não se envolve muito em espiritismo ou religião. Apenas respeita, até por ver o que a mente é capaz de fazer.
Comentários
Você mesmo diz, embora com outras palavras, quando duvida de nosso esforço em entender a sua crendice.
Temos aqui foristas que cresceram em famílias espíritas, estudaram a fundo a DE e a história do espiritismo, abandonaram a crendice e, no entanto, você não aceita seus argumentos. E daí? "Cientistas famosos" são infalíveis e imunes às fraudes?
Ainda mais do passado, quando alguns fenômenos ainda não tinham sido explicados e métodos de detecção de fraudes ainda eram primitivos. É significativo que aquele festival de fenômenos de 100 anos atrás tenha acabado. E a desculpa, claro, é que "já passou a época das demonstrações" ...
Cientistas não se tornam automaticamente céticos e ateus. Achar que, lá na origem, há um criador, não impede que se estude física, química, biologia etc. . É possível ser racional para algumas coisas e irracional para outras. Eu fui assim: nunca questionei a biologia evolucionista, mas achava que o universo tinha sido criado, em algum ponto do passado, por um deus.
O problema surge quando a crença conflita com os fatos. Por exemplo, quando um geólogo criacionista da Terra Jovem não consegue conciliar a criação do mundo há 6 mil anos com as evidências de que a Terra tem 4,7 bilhões de anos.
Eu NUNCA neguei que acreditava PIAMENTE.
Sem "milagres"; todos fenômenos seriam conformes às "leis" da natureza em geral.
Fernando, existem muitos métodos que explicam alguns fenômenos, sim.
Para verificação de fatos fenomenológicos no modelo neuropsíquico, o que é avaliado é a possibilidade de problemas no cérebro, por exemplo, descartados quaisquer eventual problema clínico.
O objeto fenomwnológico é avaliado dentro de um quadro de eventos e se possível verificação das narrativas com a realidade...
Um exemplo disso são as pesquisas do Dr. JB. Tucket (assim como o Patolino mencionou sobre cientistas do passado - nem tão passado assim) que realizou estudo com 2.500 crianças com o mesmo padrão de lembranças de origens familiares, citando narrativas completas e que foi possível a verificação dos dados. Inclusive existem 5 casos em que as crianças davam riqueza de detalhes, nomes de familiares ainda vivos, o que evidenciou uma possibilidade de reencarnação dentro de um período onde a família anterior ainda vivia. Os outros foram comprovados através de descendentes dos parentes citados, fotos, objetos pessoais, moradias etc...
Está neste destaque:
Keil HHJ & Tucker JB. "Children who claim to remember previous lives: Cases with written records made before the previous personality was identified." Journal of Scientific Exploration, 19(1):91-101, 2005.
[Fraternos]
Achei em meio a pedras um material muito esclarecedor... Até a imagem de um venerável (lá de minhas andanças por outras orbes), encontrei.
Agradeço pela pesquisa e a listagem que colou aqui.
[Fraternos]
Quando apresentamos cientistas metódicos, com antecedentes céticos, dizem que estes foram enganados por espertalhões. Isso poderia ser se os tais pesquisadores fossem excessivamente tolos e crédulo.
Fizeram suas pesquisas com o rigor do método científico. Crookes chega a descrever minúcias, em seu livro Fatos Espíritas.
Caramba , se até os homens de ciência são ludibriados o que esperar do homem comum. Ops! Nesse caso Fernando, Gorducho, Andarilho, e outros, não são homens comuns, certamente. rsrsrs.
Embora tenha me envolvido em debates nesta base, afirmando a veracidade dos fenômenos, acho que o foco deveria ser a lógica dos ensinamentos, diferente de todas as outras crenças cristãs, a postura de seus profitentes, e principalmente o aspecto consolador, ainda com base na razão.
Isso aí.
Claro que eu não quero dizer que basta analisar para se convencer. Essas coisas não são assim.
Quantos cientistas há, hoje em dia, se convencendo de que o espiritismo é verdade após testemunhar supostos fenômenos?
Hahaha.
Claro, basta ver as respostas condicionadas...
O Fernando é o único que entrou falando alguma coisa...
Os demais seguem como ruídos...
Dado que ando com um zumbido nos ouvidos que me impedem de ouvir besteiras...rs
Obs.: Patolino, eu não sou uma leitora muito ferrenha dos espíritas... Dado que sempre que tentei participar dos estudos nas casas espíritas, um orda de espíritos vinham me cercando antes da entrada... Quando na sala de estudos mediúnicos, espíritos ficavam fazendo coisas para assustar os demais... Uma senhora que tinha um sério problema de obsessão, veio até me ameaçar de morte. Era tenso. Ficava com vergonha e me afastava ...
Não gosto de levar bagunça, receios, etc.
Aos locais espirituais...
Por isso tenho acompanhado suas listagens com bom grado. Hj mesmo me peguei assistindo a um dos vídeos do Geraldinho.
Evito estudar muito o espiritismo.
[Fraternos]
Por outro lado, a humanidade não mudou tanto assim. Sempre haverá pessoas desesperadas se agarrando a ilusões na esperança de tornar suas vidas suportáveis. A diferença é que agora esses cientistas crédulos estão muito mais isolados que antes.
Mas é claro, para quem tem fé, fatos não importam.
Patolino, sei que a resposta é exclusiva sua dado o direcionamento da interlocução.
Mas... Vou responder. Permita-me e não deixe de responder se acaso desejar.
Vc ignorou tanto o que colei (Patolino tbm colou) sobre o Dr. Jim Tucker e as pesquisas sobre as crianças e suas memórias de vidas passadas... Ok ?!
Fernando, um discurso pautado na racionalidade dos fatos, e da realidade não pode se tornar seletivo...
Vc ignora os dados do interlocutor e passa ser somente sua toda a verdade.
Vc não pode ignorar dados científicos afirmando que mesas giratórias (fenômenos psíquicos ou induzidos), sejam a mesma coisa que fatos comprovados de lembranças compartilhadas, ou mesmo EQM's e os estudos sobre vivências de mortes compartilhadas. Que hj são estudadas com muita tranquilidade por muitos cientistas.
Negar por negar não me parece uma atitude razoável. Compreende?!
[Fraternos]
Isto não aconteceu.
O que nós temos, até agora, não passa de "alguns cientistas afirmam que".
Será que esses poucos estão certos e todos outros, errados?
Talvez, mas ainda não há motivos para acreditar neles.
Será que algumas pessoas realmente se lembram de vidas passadas?
Talvez, mas ... quem garante que é um fenômeno espiritual? Lembranças não passam de informação e informação pode ser transmitida de várias maneiras, inclusive algumas que ainda não conhecemos.
Mesmo que essas "lembranças" sejam comprovadas, ainda ficará faltando uma explicação.
E ela pode até ser surpreendente, mas, ainda assim, não implicar em vida após a morte.
Assim como existem cientistas cristãos, muçulmanos, budistas, voodoos etc, o que não atesta em nada a cientificidade destas religiões.
Neste fórum já foram discutidos à exaustão os ditos experimentos de William Crookes, ficando muito evidenciado que os tais não tinham nenhum valor científico.
Também em algum lugar do Fórum Antigo deve ter uma lista enorme de experimentos sobre fenômenos espíritas realizados por universidades européias no início do século XX, dos quais absolutamente TODOS concluíram que os alegados fenômenos não tinham como ser validados cientificamente.
No mais do mesmo, só quem defende a cientificidade do espiritismo são os espíritas.
https://religiaoeveneno.com.br/antigo/discussion/201/a-etica-espirita-parte-i.html
Existem cientistas cristãos empenhados em analisar e oferecer esclarecimentos à luz da razão ou da lógica para atestarem sua crença?
Existem cientistas Muçulmanos empenhados em analisar e oferecer esclarecimentos à luz da razão ou da lógica para atestarem sua crença?
Idem Budistas, Voodoos, etc...?
Não! Apenas são cientistas que creem, professam, mas não apostam.
Já, os nomes que apontei eram céticos, buscaram comprovações e atestaram, então, sua crença.
A questão do Crookes a qual vc se refere dizendo "...ficando muito evidenciado que os tais não tinham nenhum valor científico."
Seria de estranhar se num fórum cético se aceitasse evidências a favor de qualquer crença.
Crookes era extremamente metódico e no seu livro Fatos Espíritas descreve com detalhes os experimentos realizados. Foi praticamente depois disso que vários nomes respeitáveis da ciência e da filosofia se tornaram adeptos da DE.
Você mencionou seu texto sobre a Ética Espírita, muito bom e abrangente diga-se de passagem, postado lá no FC pelo Sr. @Gorducho, ao qual respondi apontando, segundo meu entendimento da DE, alguns pontos possivelmente equivocados.
Acauan, na contra-mão do que li por lá...
O domínio de um assunto pode ser verdade até que novos dados venham a dar outras perspectivas...
O alcance de respostas absolutas é algo que deve ser observado através do tempo... Dados novos trazem novos questionamentos...
[Fraternos]
Fernando, vou contar uma história minha bem pessoal...
Meu filho veio a mim antes de que eu ficasse grávida, era um menino pequeno do tipo polaco... Vinha correndo de um corredor da casa em minha direção e falou: Mamãe estou chegando!
Três meses depois eu estava grávida.
Quando nasceu lá pelos seus três anos de idade desenhava coisas na parede do quarto,
Ele vivia caçando canetinhas, pois eu estimulava a escrita e lia bastante para ele.
Um dia na parede sobre o berço escreveu a seguinte equação: E=mc2
Fora outras equações .... Que nem vou colocar aqui...rs
Aos 4 anos já falava o inglês além de entender e escrever muito bem.
Sem que eu jamais tivesse lhe ensinado, pois antes estava preocupada que ele aprendesse o português...rs
Atualmente já domina razoavelmente o japonês.
Nossas conversas sobre física e outros temas, deixam as pessoas ao nosso redor meio sem entenderem nada. Ele domina o assunto.
Quando criança ficávamos horas conversando e ele me dizia ter escolhido a mim como mãe, pois ele me conhecia de antes... Isso aos 5 anos. Eram conversas que pareciam de adulto.
Falou uma vez que ele era Austríaco como eu e, foi de lá que me conhecia e escolheu retornar ao meu convívio.
Ele é extremamente tímido, atualmente não falamos sobre esses assuntos.
Obs.: Nunca escrevemos ou mostramos a ele nenhum livro de física. As escritas dele eram espontâneas.
[Fraternos]
É possível provar que esta explicação é verdadeira?
É possível provar que só há uma única explicação para isto?
A Igreja Católica Romana mantém um vasto aparato de investigação de milagres, para validar processos de canonização ou doutrinas da Fé.
Um exemplo notório é o alegado Milagre Eucarístico de Lanciano, que a Santa Sé defende como prova científica da transubstanciação.
No Islã existem as Escolas de FIQH e algumas delas flertam com tentativas de demonstração científica das doutrinas muçulmanas, mas pelas próprias características do Islã, não se interessam muito em se aprofundar nestas questões.
Ou seja, você nos toma por preconceituosos que rejeitam uma tese a priori, simplesmente por não simpatizarmos com ela.
Errado.
Os chamados experimentos de Crookes foram destrinchados aqui e os erros de método eram grotescos.
No dito experimento de materialização no qual uma mulher escondida numa tenda e supostamente amarrada bota a mão prá fora e manuseia alguns objetos, a conclusão de que aquilo provava a existência de espíritos era simplesmente risível.
Em qualquer estudo de um fenômeno é preciso identificar um estado inicial, um estado final e um conjunto de estados intermediários que identifiquem padrões de transição entre os estados.
Um exemplo, se eu solto um objeto em queda livre, no estado inicial ele está sustentado acima do solo, no estado final ele está no chão e no estado intermediário ele descreve um trajeto perpendicular ao plano horizontal de referência sob aceleração constante.
Assim identificamos padrões matemáticos que regem a queda livre dos corpos.
No caso de Crookes, o "experimento" foi projetado para ocultar os estados intermediários, onde a suposta médium ficava totalmente escondida e nenhuma conclusão poderia ser tirada da transição, sendo a montagem mais afins com espetáculos circenses de escapismo do que com qualquer investigação científica metódica.
Crookes podia ser extremamente metódico em outros trabalhos, nas alegadas pesquisas espíritas inventou desculpas esfarrapadas como os espíritos não gostam de exposição, daí ocultar toda ação sob uma tenda, o que era muito conveniente.
No mais, basta a boa e velha Navalha de Ockham para escolher entre a explicação 1 - a mulher soltou uma mão, enquanto escondida na tenda, e manipulou objetos com esta mão livre, e a explicação 2 - espíritos de gente morta se materializaram, assumiram a forma de uma mão para ficar segurando e soltando algumas coisas.
Por favor, cite os possíveis equívocos.
Esta regra não vale para doutrinas religiosas cujos fundamentos são dogmas atemporais.
O Crookes era cético
Eu entrava em parafuso quando ele pegava canetinhas de cor... Não registrei nada com fotos...rs
Toda hora precisava lavar as paredes ou renovar a pintura. Hahaha.
Depois ele pegou a mania de usar a porta interna do armário para continuar nos registros estranhos dele...rs
Ou atrás da porta do quarto.
Lembro que eu colocava cartazes dos games dele para cobrir as coisas que ele rabiscava atras da porta do quarto quando no início da puberdade. Depois vieram os computadores dele e a programação que ele não larga. É formado em I.A. e ama essa área.
Sobre a física... Ainda quer estudar física (como segunda formação) e eu terei de ir com ele...
Fala que gosta de conversar comigo sobre o assunto...rs
Fernando, eu jamais levaria meu filho para registrar nada a nível científico sobre reencarnação, comigo esses fenômenos eram mais complicados, pois envolviam espíritos... E o que minha família fazia era me levar em casas espíritas. Falavam o que eu era e pouca coisa "resolviam".
Ele não, no início sim, houveram umas coisas (espirituais), mas tratei de bloquear, protegi meu filho como um escudo.
A mente dele é mais técnica (muito prático), ele é mais científico, não se envolve muito em espiritismo ou religião. Apenas respeita, até por ver o que a mente é capaz de fazer.
[Fraternos]