Pois é, Acauan. Não temos como contentar os céticos.
Então a Kate King se parecia como uma mulher viva e real e salientam: pô! Vocês não estão vendo que é a própria médium fantasiada? A Anna Prado produzia materializações desproporcionais. E dizem os céticos: pô! Vocês não estão vendo que só uma marionete? A Eva Carriere produziam materializações planas e dizem os céticos: pô: Vocês não estão vendo que são folhas de papel pintado?
Os detalhes não interessam aos céticos. Só pra ficar na Kate King e a sua médium, eu observei detalhes que mostram as diferenças entre elas, mas os céticos garantem que isso nada quer dizer... O Crookes descreveu as diferenças físicas que observou entre a médium e a fantasma, mas isso também não interessa...
Pois é, Acauan. Não temos como contentar os céticos.
Se fosse só os céticos, tudo bem.
O problema é que vocês não tem conseguido contentar quase ninguém, exceto uma parcela da própria comunidade Espírita, que eu suspeito seja minoritária, difícil achar quem acredite nas alegadas evidências dos fenômenos mediúnicos, particularmente materializações de espíritos.
E olha que a população brasileira no geral é muito propensa a acreditar nestas coisas e mesmo assim, nem o nosso povão sincrético que só ele bota fé naquelas fotos.
"O Livro Dos Espíritos" é ponto pacífico na doutrina?
O que está escrito lá são explicações para os fenômenos espíritas, o comportamento dos espíritos e tudo mais do que o livro trata?
Ou é igual a Bíblia e se escolhe o que presta ou não de acordo com o gosto do freguês?
"O Livro Dos Espíritos" é ponto pacífico na doutrina?
Não, não é ponto pacífico. No Espiritismo "DE" ("Doutrina Espírita" como geralmente é chamada cá no Brasil) não tem ponto pacífico. Tudo é suscetível de questionamento eis que os Espíritos Superiores não são todo sábios, infalíveis em seus ensinamentos.
Claro, alguns pontos sim como o dogma da Reencarnação; o FCU...
No Obras Póstumas é publicado planejamento, reflexões privadas ainda em elaboração, claro, do Kardec pr'1 Credo, mas flexível:
Conseguintemente, a constituição do Espiritismo tem como complemento necessário, no que concerne à crença, um
programa de princípios definidos, sem o qual seria obra sem alcance e sem futuro. Este programa, fruto da experiência
adquirida, será o marco indicador do caminho. Para perlustrá-lo com segurança, a par da constituição orgânica, faz-se necessária uma constituição da fé, um credo, se o preferirem, que seja o ponto de referência de todos os adeptos.
Contudo, nem esse programa, nem a constituição orgânica podem ou devem acorrentar o futuro, sob pena de sucumbirem, cedo ou tarde, sob as coações do progresso. Fundado de acordo com o estado presente dos conhecimentos, tem ele que se modificar e completar à medida que novas observações lhe demonstrarem as deficiências ou os defeitos. As modificações, entretanto, não lhe devem ser introduzidas levianamente, nem com precipitação. Hão de ser obra dos congressos orgânicos que, à revisão periódica dos estatutos constitutivos, acrescentará a do formulário dos princípios.
Então ele cogitava adotar um sistema de Concílios, entendo.
O que está escrito lá são explicações para os fenômenos espíritas, o comportamento dos espíritos e tudo mais do que o livro trata?
É porque eu li alguns capítulos aqui e fiquei estarrecido.
Quando você aceita as respostas e então as coloca no mundo real não sobra nada no lugar.
Opções:
1- As respostas estão erradas e junto com isso boa parte da doutrina, especificamente alguns pontos debatidos aqui.
2- O espiritismo não passa de mais uma maneira bem tosca de tentar explicar o mundo.
3- O espiritismo é verdade mas deus trola a gente de uma maneira tão sistemática que faz parecer que o espiritismo é mentira, mas é tudo verdade.
"O Livro Dos Espíritos" é ponto pacífico na doutrina?
Não, não é ponto pacífico. No Espiritismo "DE" ("Doutrina Espírita" como geralmente é chamada cá no Brasil) não tem ponto pacífico. Tudo é suscetível de questionamento eis que os Espíritos Superiores não são todo sábios, infalíveis em seus ensinamentos.
Claro, alguns pontos sim como o dogma da Reencarnação; o FCU...
No Obras Póstumas é publicado planejamento, reflexões privadas ainda em elaboração, claro, do Kardec pr'1 Credo, mas flexível:
Conseguintemente, a constituição do Espiritismo tem como complemento necessário, no que concerne à crença, um
programa de princípios definidos, sem o qual seria obra sem alcance e sem futuro. Este programa, fruto da experiência
adquirida, será o marco indicador do caminho. Para perlustrá-lo com segurança, a par da constituição orgânica, faz-se necessária uma constituição da fé, um credo, se o preferirem, que seja o ponto de referência de todos os adeptos.
Contudo, nem esse programa, nem a constituição orgânica podem ou devem acorrentar o futuro, sob pena de sucumbirem, cedo ou tarde, sob as coações do progresso. Fundado de acordo com o estado presente dos conhecimentos, tem ele que se modificar e completar à medida que novas observações lhe demonstrarem as deficiências ou os defeitos. As modificações, entretanto, não lhe devem ser introduzidas levianamente, nem com precipitação. Hão de ser obra dos congressos orgânicos que, à revisão periódica dos estatutos constitutivos, acrescentará a do formulário dos princípios.
Então ele cogitava adotar um sistema de Concílios, entendo.
O que está escrito lá são explicações para os fenômenos espíritas, o comportamento dos espíritos e tudo mais do que o livro trata?
👍
Responda as dúvidas de um ignorante na doutrina apenas se quiser e se houver tempo ok?!
Houve alguma revisão doutrinária ao "Livro dos Espíritos" ou na própria DE pós anos 50 do século XX?
Em que período histórico está concentrado maior protagonismo/ascensão da doutrina e dos experimentos com psicografia, materializações, clarividência, psicofonia?
Havia dinheiro pra estas pesquisas? Falta de dinheiro era um problema?
Havia interesse acadêmico real em estudar isso ? Resultados se mostraram muito animadores aos estudiosos da época a ponto de ser absurdo que diante deles ninguém se interessasse pelas potenciais descobertas sobre a vida após a morte ?
Então ele cogitava adotar um sistema de Concílios, entendo.
Sim, através de congressos, seminários, e suas famosas viagens.
Mas o que levou a razoável consolidação da DE foi a complemenação através de outros médiuns, outras obras e inclusive os romances que caíram no gosto popular.
Os livros de Xavier e os romances de Emmanuel tiveram impacto positivo não só na divulgação como na organização das sociedades que surgiriam.
Assim, o conteúdo doutrinário se expandiu e grande parte do exotismo foi ficando pelo caminho.
A afirmação foi provada, não apenas na nossa escala de observadores humanos, mas na escala do Universo como um todo?
Penso que algo perceptível pela razão num sentido geral, sendo de natureza filosófica não carece prova ou refutação.
Pois é. Você pensa que é assim.
Algo que faz sentido no dia a dia, ou seja, para efeitos práticos dentro de nossa vida diária, pode estar errado.
E algo que é apenas elucubração filosófica deveria ficar restrito a debates entre filósofos, e não adotado como princípio moral ou guiar nossas ações.
E é ridículo alegar que o espiritismo é verdade porque explica bem os males e injustiças que afligem a humanidade.
Continua sendo uma hipótese. Algo que algumas pessoas gostariam que fosse verdade.
Não basta ser lógico, é preciso provar que a coisa se verifica no mundo real.
Mesmo porque nossa lógica está limitada pelo nosso limitadíssimo cérebro e pela nossa infinita ignorância.
A lógica só pode funcionar a partir de fatos.
Existe lógica não baseada na razão?
O pensamento lógico não é uma dádiva da natureza; guardando seus aceitáveis limites resulta da profunda reflexão.
Pela falta total e completa de evidência objetivas.
Ser lógico não o torna real.
A Lógica, segundo o Bispo de Hipona, resume toda a arte da Retórica, mas em termos comuns é mero encadeamento de acurado raciocínio.
Neste sentido, comparando com nossas religiões, é absolutamente lógico e racional.
Vou repetir: um raciocínio lógico pode ser impecável e, ainda assim, chegar a conclusões falsas por ter partidos de premissas não provadas ou falsas.
No caso em questão a balela é dissertar (as vezes longamente pra encher mais linguiça e e tentar dar mais credibilidade à balela) sobre assuntos periféricos ou até mesmo sem nenhuma relação com o tema pra passar a ideia de que se alguém escreve tanto e sabe tanto sobre tantas coisas é porque deve estar certo no ponto que está defendendo, mesmo que a dissertação não tenha nada a ver com o debate ou que nela estejam falácias ou repetições de argumentos já refutados.
Esta é uma estratégia usada pelos crentes. Você questiona um absurdo ou contradição da Bíblia e eles respondem com um longo texto sobre a Palestina: história, geografia, cidades, rios, montanhas etc.
Tudo verdade, mas irrelevante para o debate.
Entretanto, os demais crentes ficam com a impressão de que o "grande mestre" detonou o "ateu bobão" com sua "enorme sabedoria".
Sim, através de congressos, seminários, e suas famosas viagens.
Eu tavo me referindo ao aspecto mais formal, bem representado pelo Programa de Crenças que ele tava cogitando antes de falecer [ref.: OP]. Cujo, claro, iria instruir o Formulário de Profissão de Fé pra quem quisesse portar o título de Espírita Professo.
Entendo que era exatamente algo assim que o Sr. Judas tinha em mente ao propor a questão.
Então as opiniões recolhidas por correspondência, seminários, viagens... teriam que ser apresentadas a esses “Concílios” so to say, formais. Ok, “Congressos Kardecistas”, pra não se confundir com os Internacionais onde já não pode haver concordância por causa da insistência dos kardecistas com a Reencarnação.
Mas o que levou a razoável consolidação da DE foi a complemenação através de outros médiuns, outras obras e inclusive os romances que caíram no gosto popular.
Os livros de Xavier e os romances de Emmanuel tiveram impacto positivo não só na divulgação como na organização das sociedades que surgiriam.
Assim, o conteúdo doutrinário se expandiu
👍A partir do transporte da “sede” do espiritismo de matriz kardecista pra cá, sim, a “ortodoxia” por absoluta predominância numérica fica sendo a brasileira coordenada pela FEB. E, apesar de hoje com a INTERNET me parecer que a FEB ficou irrelevante, sim, predomina a “tropicalização” do kardecismo pela obra de Xavier.
e grande parte do exotismo foi ficando pelo caminho.
Aí é questão de opinião...
Pra mim 1 cidade invisível com 1+ mi de habitantes ancorada 50+ km acima do Rio é muito + “exótico” que a cosmologia do Kardec onde os espíritos, encarnados ou não, habitam planetas.
Discutindo sobre qualquer assunto e principalmente religião, a sinceridade e uma busca pela verdade deveriam ser quesitos imprescindíveis e não apenas que certa opinião prevaleça.
Afinal trata-se da última verdade para nós humanos cujo destino final é a morte. A fé ou a descrença modificam nosso modo de viver.
Infelizmente não existe maturidade suficiente da parte de alguns debatedores para que os argumentos permaneçam no estreito caminho da inteligência e da ética.
Por outro lado, mesmo recusando energicamente a crença do interlocutor, o interesse cético é claramente demonstrado e essa é a razão porque, entre ironias e mordacidades estes diálogos permanecem vivos.
Quem ganha O QUÊ, com isso?
Já se perguntaram alguma vez?
Discutindo sobre qualquer assunto e principalmente religião, a sinceridade e uma busca pela verdade deveriam ser quesitos imprescindíveis e não apenas que certa opinião prevaleça.
Afinal trata-se da última verdade para nós humanos cujo destino final é a morte. A fé ou a descrença modificam nosso modo de viver.
Infelizmente não existe maturidade suficiente da parte de alguns debatedores para que os argumentos permaneçam no estreito caminho da inteligência e da ética.
Por outro lado, mesmo recusando energicamente a crença do interlocutor, o interesse cético é claramente demonstrado e essa é a razão porque, entre ironias e mordacidades estes diálogos permanecem vivos.
Quem ganha O QUÊ, com isso?
Já se perguntaram alguma vez?
Se o cabrito come capim, o boi come capim, e o cavalo come capim, por que que as fezes deles são diferentes? Ou então, por que não debate, em vez de questionar falaciosamente a conduta ou as razões dos seus debatedores?
Aí é questão de opinião...
Pra mim 1 cidade invisível com 1+ mi de habitantes ancorada 50+ km acima do Rio é muito + “exótico” que a cosmologia do Kardec onde os espíritos, encarnados ou não, habitam planetas.
Muito razoável a sua colocação, mas resta considerar que os autores (médiuns) espíritas, na sua maioria, escrevem com um animismo a flor da pele. Sequer consultam a razão.
Por isso sempre menciono Emmanuel e André Luiz, com a mediunidade de FCXavier.
André Luiz, no livro "Obreiros da Vida Eterna" conduz um encarnado, em sonho, à colonia nosso Lar e em dado momento, este tal, se mostra aterrorizado ante um imenso rio que supõe ter que atravessar. André explica tratar-se da Inosfera, pelo o que, concluímos, ao ser atravessada estaria pelo menos a 1000 km acima da Terra.
Houve alguma revisão doutrinária ao "Livro dos Espíritos" ou na própria DE pós anos 50 do século XX?
Acho que não; não me ocorre... imagino que não houve necessidade🤔
Note na 1ª ½ do século sim. Como observou o colega patolino, visto que a “sede” do espiritismo kardecista veio pro Brasil, são os adeptos brasileiros que na prática lideram eventuais revisões pro que venha a ser mainstream (“ortodoxia” predominante). E então foi introduzida cosmologia em moldes aristotélicos, afim à do espiritismo anglo, com esferas concêntricas ao globo.
Em que período histórico está concentrado maior protagonismo/ascensão da doutrina e dos experimentos com psicografia, materializações, clarividência, psicofonia?
Desde as mesas girantes circa 1853, até os 1930's.
Vale notar que WWI gerou grande interesse por comunicações espíritas, por causa da enorme quantidade de entes queridos vítimas do terrível morticínio.
Note que me refiro a interesse no espiritismo em geral, no globo. Claro que cá no Brasil o interesse maior veio mesmo A PARTIR dos 30's.
Havia dinheiro pra estas pesquisas? Falta de dinheiro era um problema?
Aparentemente tinha...
Em França foi criado o IMI – Institut Métapsychique International basicamente financiado pelo espírita Jean Meyer, grande empresário segundo sei no ramo vinícola.
Tinha — e tem — no UK a SPR e na America a ASPR em Boston (hoje em NYC que eu saiba). As fontes de financiamentos dessas entidades anglo não sei, mas certamente tinham expressivos recursos 👍
Havia interesse acadêmico real em estudar isso ? Resultados se mostraram muito animadores aos estudiosos da época a ponto de ser absurdo que diante deles ninguém se interessasse pelas potenciais descobertas sobre a vida após a morte ?
👎
E nessas entidades que eu citei houve certa tensão interna corporis entre os limites do estritamente científico e crenças espíritas.
Claro que em âmbito acadêmico isso não seria aceitável.
O espiritismo é da época em que a ciência desconhecia microorganismos e médicos terminavam de fazer uma autópsia e iam direto para as mesas de cirugias.
Penso que algo perceptível pela razão num sentido geral, sendo de natureza filosófica não carece prova ou refutação.
Até mesmo entre filósofos há discordância, mas o que pode realmente ser provado como fato tem que se tirar especulações. Se fosse assim, todas as visões de mundo estariam corretas.
No caso em questão a balela é dissertar (as vezes longamente pra encher mais linguiça e e tentar dar mais credibilidade à balela) sobre assuntos periféricos ou até mesmo sem nenhuma relação com o tema pra passar a ideia de que se alguém escreve tanto e sabe tanto sobre tantas coisas é porque deve estar certo no ponto que está defendendo, mesmo que a dissertação não tenha nada a ver com o debate ou que nela estejam falácias ou repetições de argumentos já refutados.
Esta é uma estratégia usada pelos crentes. Você questiona um absurdo ou contradição da Bíblia e eles respondem com um longo texto sobre a Palestina: história, geografia, cidades, rios, montanhas etc.
Tudo verdade, mas irrelevante para o debate.
Entretanto, os demais crentes ficam com a impressão de que o "grande mestre" detonou o "ateu bobão" com sua "enorme sabedoria".
Criar uma distração ao ponto fixo da argumentação, o que se chama na redação como fuga do tema.
Agradeço muito @gorducho.
Infelizmente pra mim uma de minhas perguntas revelou parte da minha intenção oculta com elas.
Tenho em minha cabeça agora um pensamento estruturado sobre o que achei estranho a primeira vista, consultei o Livro dos espíritos pra saber, fiquei pasmo e fui me informar com a melhor pessoa que conheço sobre o tema, você.
Restam algumas perguntas sobre particularidades de cada fenômeno.
Pensando em abrir um tópico ou discutir aqui mesmo.
Psicofonia e clarividência tem "área de cobertura"? Existe limite de distância física entre o médium e a localização do espírito que usa sua voz? O mesmo pra clarividência.
No caso em questão a balela é dissertar (as vezes longamente pra encher mais linguiça e e tentar dar mais credibilidade à balela) sobre assuntos periféricos ou até mesmo sem nenhuma relação com o tema pra passar a ideia de que se alguém escreve tanto e sabe tanto sobre tantas coisas é porque deve estar certo no ponto que está defendendo, mesmo que a dissertação não tenha nada a ver com o debate ou que nela estejam falácias ou repetições de argumentos já refutados.
Esta é uma estratégia usada pelos crentes. Você questiona um absurdo ou contradição da Bíblia e eles respondem com um longo texto sobre a Palestina: história, geografia, cidades, rios, montanhas etc.
Tudo verdade, mas irrelevante para o debate.
Entretanto, os demais crentes ficam com a impressão de que o "grande mestre" detonou o "ateu bobão" com sua "enorme sabedoria".
Criar uma distração ao ponto fixo da argumentação, o que se chama na redação como fuga do tema.
Fuga do tema com objetivo de fraudar o debate, principalmente se for público. Neste caso é falácia e truque baixo.
Em redação sim, é um erro ou é uma saída pra quando não se entende do assunto e precisa tentar levar a conversa pra tema em que é mais versado.
Hoje num jornal local aqui de Belo Horizonte foi veiculada uma noticia de um homem que acusado de estuprar a própria filha criancinha alegou ter feito o ato por estar possesso por espíritos. Esse é o grau do absurdo que o espiritismo pode suscitar.
Discutindo sobre qualquer assunto e principalmente religião, a sinceridade e uma busca pela verdade deveriam ser quesitos imprescindíveis e não apenas que certa opinião prevaleça.
Afinal trata-se da última verdade para nós humanos cujo destino final é a morte. A fé ou a descrença modificam nosso modo de viver.
Infelizmente não existe maturidade suficiente da parte de alguns debatedores para que os argumentos permaneçam no estreito caminho da inteligência e da ética.
Por outro lado, mesmo recusando energicamente a crença do interlocutor, o interesse cético é claramente demonstrado e essa é a razão porque, entre ironias e mordacidades estes diálogos permanecem vivos.
Quem ganha O QUÊ, com isso?
Já se perguntaram alguma vez?
Afinal trata-se da última verdade para nós humanos cujo destino final é a morte. A fé ou a descrença modificam nosso modo de viver.
Concordo 100%.
Por isso o debate precisa se dar em torno de argumentos e não se pode deixar passar bobagens sem fundamento e táticas que tentam alçar essas bobagens a argumentos.
Infelizmente não existe maturidade suficiente da parte de alguns debatedores para que os argumentos permaneçam no estreito caminho da inteligência e da ética.
Concordo 100%.
Inclusive tenho um exemplo de certos debatedores saindo deste estreito caminho.
Veja aqui:
Mas veja, seria este Deus aquele mesmo que criou a beleza da flor, o sorriso da criança, a ternura e o amor de uma mãe carinhosa, o caráter de um homem honesto... etc.
São valores e qualidades que não coadunam com as de um Deus, que nos teria criado para o sofrimento eterno após toda a jornada da vida.
Por favor, não venha com o argumento da "falácia do apelo à emoção"... isto é tiro no pé.
O "certo debatedor" chega ao extremo de pedir uma espécie de licença pra cometer uma falácia. O "argumento" dele em questão ignora totalmente que o Deus que fez tanta coisa linda criou também o câncer, deformados, fetos com síndrome de Arlequim e o homem árvore da indonésia. Ignorar algo assim tão evidente mesmo sendo versado no tópico "falácias" descarta a possibilidade de ter sido ingenuidade e confirma a outra tese a qual deixo pra julgamento de quem lê. Vejam como ele entende do assunto e sequer foi uma única vez.
Em relação à vacina, se defendemos ideias radicais, mesmo que da mais autêntica liberalidade democrática, a imagem de nosso filho ou esposa asfixiados numa UTI pode redirecionar nossas ideias.
Isso é uma falácia bobinha do tipo apelo a emoção.
O "certo debatedor" parece ter bastante conhecimento de causa sobre o tema, além de pedir licença pra cometer falácia ele julga quem o condena por isso:
Entre as estratégias de "como vencer um debate, mesmo sem ter razão".
Se sua proposta contraria um senso comum, tipo, não preciso me vacinar... é meu direito.
1. classifique como falácia o contra-argumento cuja lógica é simples mas irretorquível.
2. Arranje um nome pomposo, mesmo que pouca relação tenha com o tema.
3. Jamais tente explicar suas razões, tudo cairá no esquecimento mesmo.
4. ...
5. ...
E sendo entendido no assunto ao mesmo tempo em que vive julgando os outros por não serem comedidos, não evitarem o sarcasmo, não usarem apenas a lógica e serem uma pessoa séria como ele... Ele respondeu assim a um post de um forista qualquer após ele próprio ter sido irônico com o Fernando:
Estava assistindo ao primeiro episódio da série "Annie - com E no fim", e a senhora que adota a Annie (órfã) - me lembrou Fernando Silva.
Annie fazia longas perorações e a senhora se limitava a responder com perguntas de no máximo quatro palavras. kkkkkkk
É uma resposta inteligente a uma tática bem chinfrim dentre tantas que você insiste em tentar usar em um espaço que as presenciou e refutou por mais de 20 anos. No caso em questão a balela é dissertar (as vezes longamente pra encher mais linguiça e e tentar dar mais credibilidade à balela) sobre assuntos periféricos ou até mesmo sem nenhuma relação com o tema pra passar a ideia de que se alguém escreve tanto e sabe tanto sobre tantas coisas é porque deve estar certo no ponto que está defendendo, mesmo que a dissertação não tenha nada a ver com o debate ou que nela estejam falácias ou repetições de argumentos já refutados.
Se você acredita que gente coberta de pano é fantasma coberto de ectoplasma não me admiro que ache que pode enganar alguém aqui com essas táticas.
Continue, é nosso trabalho detonar essas besteiras.
Olha, que interessante. Não havia pensado nisso.
Então, sim, precisamos deixar o debate o mais limpo possível de gente que recorre a táticas nada sutis de "tentar ganhar sem ter razão" conforme o "certo debatedor" citou aqui em cima sem se preocupar se tinha alguém vendo ele fazer a mesma coisa da qual ele acusa os outros.
Quem ganha O QUÊ, com isso?
Já se perguntaram alguma vez?
Quem posta afirmações baseadas em fé num fórum de debates, ainda mais declaradamente cético, se sujeita a ver sua opinião atacada.
Aliás, se você postar qualquer coisa em qualquer lugar, vai ser criticado por alguém.
Você provavelmente não entendeu a pergunta.
1. Se eu defendo minha fé, ante as ironias, por que o faço? O que eu ganho, sabendo que não se convence a um cético com meros debates?
2. Um cético está sempre a postos para atacar, com ofensas, uma crença a seu alcance. Mesmo sabendo que não pode provar seu ponto de vista e se contenta em dizer que o ônus da prova... etc
O que ele ganha?
Talvez, ao longo da discussão poder, com a aquiescência dos demais, chamar seu adversário de ridículo, crentelho, com baboseiras, etc.
Não importa se se trata de um ambiente cético.
Atacar a opinião contrária é normal
Mas não é disso que se trata, pois não existe, nunca, o direito de ofender a alguém apenas porque não concorda com a opinião.
A falácia neste caso é dizer que ataca-se a ideia e não seu autor. Isso é uma das maiores bobagens que já ouvi.
Fuga do tema com objetivo de fraudar o debate, principalmente se for público. Neste caso é falácia e truque baixo.
Em redação sim, é um erro ou é uma saída pra quando não se entende do assunto e precisa tentar levar a conversa pra tema em que é mais versado.
As pessoas carregam o conceito de vencer o debate sem ter razão.
1. Se eu defendo minha fé, ante as ironias, por que o faço? O que eu ganho, sabendo que não se convence a um cético com meros debates?
Você ganha o direito (que você exerce toda hora por aqui) de poder dizer em um espaço cético que sua fé é "raciocinada" e que céticos não entendem por falta de argumentos/vivência.
Está implícito aí também a noção de que se você aceita todo este calvário de ser atacado por céticos insensíveis é porque sua fé é baseada em algo muito forte:
"Nossa se o coitadinho aguenta tanto é porque tem muita certeza de que defende a verdade, mesmo que com argumentos não seja possível convencer céticos malvados".
Também implícita esta a outra noção que julgo ser algo incurável em você de que aqui, após 20 anos lidando com tantos outros tipo iguais a você, ninguém percebe essas tentativas grosseiras de se fazer de vítima, cantar vitória, olha o avião, apelo a emoção...
2. Um cético está sempre a postos para atacar, com ofensas, uma crença a seu alcance. Mesmo sabendo que não pode provar seu ponto de vista e se contenta em dizer que o ônus da prova... etc
Olha aqui um caso imediato de "cantar vitória".
Se o que você apresenta carece de prova o ônus é seu. Dizer que exigir isso é estratégia de mal perdedor e de quem não tem como se defender com argumentos é nada mais do que se espera depois de 20 anos da mesma conversa mole.
Talvez, ao longo da discussão poder, com a aquiescência dos demais, chamar seu adversário de ridículo, crentelho, com baboseiras, etc.
A fé da pessoa é respeitada aqui enquanto ela a chama pelo nome certo: FÉ. Se ela vem com "fé raciocinada" está se colocando na posição de provar por exemplo por qual raciocínio ela chegou a conclusão de que Jesus morreu e saiu voando pro céu.
Mas não é disso que se trata, pois não existe, nunca, o direito de ofender a alguém apenas porque não concorda com a opinião.
Aqui este direito existe dentro de alguns limites que eu mesmo já excedi e me desculpei por isso.
Por outro lado muitas vezes não é uma ofensa por conta da opinião discordante mas sim como cada pessoa defende seu ponto.
Você por exemplo usa falácias, muitas. Não espere que não haja reação e te adianto que eu vou ser um dos que vai cuidar pra que haja.
A falácia neste caso é dizer que ataca-se a ideia e não seu autor. Isso é uma das maiores bobagens que já ouvi.
Não é bobagem primeiro porque é possível sim se referir apenas à ideia e não à pessoa. Cansei de ver isso aqui.
E parte pra ofensa pessoal quando a ideia é defendida deliberadamente por meio de argumentos falaciosos.
Trocando em miúdos uma pessoa como você tem umas cem vezes mais chance de ser esculhambado aqui do que o Elric que infelizmente resolveu sair possivelmente inclusive por conta de debates em alto nível que teve com o @Acauan e o Fernando.
Toda a sua conversa aqui é projeção nos outros da sua frustração de não ter argumentos ou estes serem fracos demais pra convencer qualquer um que não compartilhe da sua* "fé raciocinada" seja lá que diabos isso seja.
*Fé raciocinada de que a terra vai estar girando amanhã não é a mesma que a fé que faz crer que alguém andou sobre as águas 2000 anos atrás ou que mortos estão por aí cuidando ou atrapalhando a vida dos vivos.
Comentários
Então a Kate King se parecia como uma mulher viva e real e salientam: pô! Vocês não estão vendo que é a própria médium fantasiada? A Anna Prado produzia materializações desproporcionais. E dizem os céticos: pô! Vocês não estão vendo que só uma marionete? A Eva Carriere produziam materializações planas e dizem os céticos: pô: Vocês não estão vendo que são folhas de papel pintado?
Os detalhes não interessam aos céticos. Só pra ficar na Kate King e a sua médium, eu observei detalhes que mostram as diferenças entre elas, mas os céticos garantem que isso nada quer dizer... O Crookes descreveu as diferenças físicas que observou entre a médium e a fantasma, mas isso também não interessa...
O problema é que vocês não tem conseguido contentar quase ninguém, exceto uma parcela da própria comunidade Espírita, que eu suspeito seja minoritária, difícil achar quem acredite nas alegadas evidências dos fenômenos mediúnicos, particularmente materializações de espíritos.
E olha que a população brasileira no geral é muito propensa a acreditar nestas coisas e mesmo assim, nem o nosso povão sincrético que só ele bota fé naquelas fotos.
"O Livro Dos Espíritos" é ponto pacífico na doutrina?
O que está escrito lá são explicações para os fenômenos espíritas, o comportamento dos espíritos e tudo mais do que o livro trata?
Ou é igual a Bíblia e se escolhe o que presta ou não de acordo com o gosto do freguês?
Claro, alguns pontos sim como o dogma da Reencarnação; o FCU...
No Obras Póstumas é publicado planejamento, reflexões privadas ainda em elaboração, claro, do Kardec pr'1 Credo, mas flexível: Então ele cogitava adotar um sistema de Concílios, entendo. 👍
Quando você aceita as respostas e então as coloca no mundo real não sobra nada no lugar.
Opções:
1- As respostas estão erradas e junto com isso boa parte da doutrina, especificamente alguns pontos debatidos aqui.
2- O espiritismo não passa de mais uma maneira bem tosca de tentar explicar o mundo.
3- O espiritismo é verdade mas deus trola a gente de uma maneira tão sistemática que faz parecer que o espiritismo é mentira, mas é tudo verdade.
Responda as dúvidas de um ignorante na doutrina apenas se quiser e se houver tempo ok?!
Houve alguma revisão doutrinária ao "Livro dos Espíritos" ou na própria DE pós anos 50 do século XX?
Em que período histórico está concentrado maior protagonismo/ascensão da doutrina e dos experimentos com psicografia, materializações, clarividência, psicofonia?
Havia dinheiro pra estas pesquisas? Falta de dinheiro era um problema?
Havia interesse acadêmico real em estudar isso ? Resultados se mostraram muito animadores aos estudiosos da época a ponto de ser absurdo que diante deles ninguém se interessasse pelas potenciais descobertas sobre a vida após a morte ?
Mas o que levou a razoável consolidação da DE foi a complemenação através de outros médiuns, outras obras e inclusive os romances que caíram no gosto popular.
Os livros de Xavier e os romances de Emmanuel tiveram impacto positivo não só na divulgação como na organização das sociedades que surgiriam.
Assim, o conteúdo doutrinário se expandiu e grande parte do exotismo foi ficando pelo caminho.
Algo que faz sentido no dia a dia, ou seja, para efeitos práticos dentro de nossa vida diária, pode estar errado.
E algo que é apenas elucubração filosófica deveria ficar restrito a debates entre filósofos, e não adotado como princípio moral ou guiar nossas ações.
E é ridículo alegar que o espiritismo é verdade porque explica bem os males e injustiças que afligem a humanidade.
Continua sendo uma hipótese. Algo que algumas pessoas gostariam que fosse verdade. "Profunda" dentro dos nossos limites. Vou repetir: um raciocínio lógico pode ser impecável e, ainda assim, chegar a conclusões falsas por ter partidos de premissas não provadas ou falsas. Um objeto é um objeto. Podemos comprovar sua realidade com nossos 5 sentidos.
Tudo verdade, mas irrelevante para o debate.
Entretanto, os demais crentes ficam com a impressão de que o "grande mestre" detonou o "ateu bobão" com sua "enorme sabedoria".
Entendo que era exatamente algo assim que o Sr. Judas tinha em mente ao propor a questão.
Então as opiniões recolhidas por correspondência, seminários, viagens... teriam que ser apresentadas a esses “Concílios” so to say, formais. Ok, “Congressos Kardecistas”, pra não se confundir com os Internacionais onde já não pode haver concordância por causa da insistência dos kardecistas com a Reencarnação. 👍A partir do transporte da “sede” do espiritismo de matriz kardecista pra cá, sim, a “ortodoxia” por absoluta predominância numérica fica sendo a brasileira coordenada pela FEB. E, apesar de hoje com a INTERNET me parecer que a FEB ficou irrelevante, sim, predomina a “tropicalização” do kardecismo pela obra de Xavier. Aí é questão de opinião...
Pra mim 1 cidade invisível com 1+ mi de habitantes ancorada 50+ km acima do Rio é muito + “exótico” que a cosmologia do Kardec onde os espíritos, encarnados ou não, habitam planetas.
Discutindo sobre qualquer assunto e principalmente religião, a sinceridade e uma busca pela verdade deveriam ser quesitos imprescindíveis e não apenas que certa opinião prevaleça.
Afinal trata-se da última verdade para nós humanos cujo destino final é a morte. A fé ou a descrença modificam nosso modo de viver.
Infelizmente não existe maturidade suficiente da parte de alguns debatedores para que os argumentos permaneçam no estreito caminho da inteligência e da ética.
Por outro lado, mesmo recusando energicamente a crença do interlocutor, o interesse cético é claramente demonstrado e essa é a razão porque, entre ironias e mordacidades estes diálogos permanecem vivos.
Quem ganha O QUÊ, com isso?
Já se perguntaram alguma vez?
Muito razoável a sua colocação, mas resta considerar que os autores (médiuns) espíritas, na sua maioria, escrevem com um animismo a flor da pele. Sequer consultam a razão.
Por isso sempre menciono Emmanuel e André Luiz, com a mediunidade de FCXavier.
André Luiz, no livro "Obreiros da Vida Eterna" conduz um encarnado, em sonho, à colonia nosso Lar e em dado momento, este tal, se mostra aterrorizado ante um imenso rio que supõe ter que atravessar. André explica tratar-se da Inosfera, pelo o que, concluímos, ao ser atravessada estaria pelo menos a 1000 km acima da Terra.
Note na 1ª ½ do século sim. Como observou o colega patolino, visto que a “sede” do espiritismo kardecista veio pro Brasil, são os adeptos brasileiros que na prática lideram eventuais revisões pro que venha a ser mainstream (“ortodoxia” predominante). E então foi introduzida cosmologia em moldes aristotélicos, afim à do espiritismo anglo, com esferas concêntricas ao globo. Desde as mesas girantes circa 1853, até os 1930's.
Vale notar que WWI gerou grande interesse por comunicações espíritas, por causa da enorme quantidade de entes queridos vítimas do terrível morticínio.
Note que me refiro a interesse no espiritismo em geral, no globo. Claro que cá no Brasil o interesse maior veio mesmo A PARTIR dos 30's. Aparentemente tinha...
Em França foi criado o IMI – Institut Métapsychique International basicamente financiado pelo espírita Jean Meyer, grande empresário segundo sei no ramo vinícola.
Tinha — e tem — no UK a SPR e na America a ASPR em Boston (hoje em NYC que eu saiba). As fontes de financiamentos dessas entidades anglo não sei, mas certamente tinham expressivos recursos 👍 👎
E nessas entidades que eu citei houve certa tensão interna corporis entre os limites do estritamente científico e crenças espíritas.
Claro que em âmbito acadêmico isso não seria aceitável.
Até mesmo entre filósofos há discordância, mas o que pode realmente ser provado como fato tem que se tirar especulações. Se fosse assim, todas as visões de mundo estariam corretas.
Criar uma distração ao ponto fixo da argumentação, o que se chama na redação como fuga do tema.
Infelizmente pra mim uma de minhas perguntas revelou parte da minha intenção oculta com elas.
Tenho em minha cabeça agora um pensamento estruturado sobre o que achei estranho a primeira vista, consultei o Livro dos espíritos pra saber, fiquei pasmo e fui me informar com a melhor pessoa que conheço sobre o tema, você.
Restam algumas perguntas sobre particularidades de cada fenômeno.
Pensando em abrir um tópico ou discutir aqui mesmo.
Psicofonia e clarividência tem "área de cobertura"? Existe limite de distância física entre o médium e a localização do espírito que usa sua voz? O mesmo pra clarividência.
Fuga do tema com objetivo de fraudar o debate, principalmente se for público. Neste caso é falácia e truque baixo.
Em redação sim, é um erro ou é uma saída pra quando não se entende do assunto e precisa tentar levar a conversa pra tema em que é mais versado.
Editei meu post anterior, se puder de uma olhada.
Aliás, se você postar qualquer coisa em qualquer lugar, vai ser criticado por alguém.
Por isso o debate precisa se dar em torno de argumentos e não se pode deixar passar bobagens sem fundamento e táticas que tentam alçar essas bobagens a argumentos. Concordo 100%.
Inclusive tenho um exemplo de certos debatedores saindo deste estreito caminho.
Veja aqui: O "certo debatedor" chega ao extremo de pedir uma espécie de licença pra cometer uma falácia. O "argumento" dele em questão ignora totalmente que o Deus que fez tanta coisa linda criou também o câncer, deformados, fetos com síndrome de Arlequim e o homem árvore da indonésia. Ignorar algo assim tão evidente mesmo sendo versado no tópico "falácias" descarta a possibilidade de ter sido ingenuidade e confirma a outra tese a qual deixo pra julgamento de quem lê. Vejam como ele entende do assunto e sequer foi uma única vez.
O "certo debatedor" parece ter bastante conhecimento de causa sobre o tema, além de pedir licença pra cometer falácia ele julga quem o condena por isso:
E sendo entendido no assunto ao mesmo tempo em que vive julgando os outros por não serem comedidos, não evitarem o sarcasmo, não usarem apenas a lógica e serem uma pessoa séria como ele... Ele respondeu assim a um post de um forista qualquer após ele próprio ter sido irônico com o Fernando:
Então, sim, precisamos deixar o debate o mais limpo possível de gente que recorre a táticas nada sutis de "tentar ganhar sem ter razão" conforme o "certo debatedor" citou aqui em cima sem se preocupar se tinha alguém vendo ele fazer a mesma coisa da qual ele acusa os outros.
1. Se eu defendo minha fé, ante as ironias, por que o faço? O que eu ganho, sabendo que não se convence a um cético com meros debates?
2. Um cético está sempre a postos para atacar, com ofensas, uma crença a seu alcance. Mesmo sabendo que não pode provar seu ponto de vista e se contenta em dizer que o ônus da prova... etc
O que ele ganha?
Talvez, ao longo da discussão poder, com a aquiescência dos demais, chamar seu adversário de ridículo, crentelho, com baboseiras, etc.
Não importa se se trata de um ambiente cético.
Atacar a opinião contrária é normal
Mas não é disso que se trata, pois não existe, nunca, o direito de ofender a alguém apenas porque não concorda com a opinião.
A falácia neste caso é dizer que ataca-se a ideia e não seu autor. Isso é uma das maiores bobagens que já ouvi.
As pessoas carregam o conceito de vencer o debate sem ter razão.
Está implícito aí também a noção de que se você aceita todo este calvário de ser atacado por céticos insensíveis é porque sua fé é baseada em algo muito forte:
"Nossa se o coitadinho aguenta tanto é porque tem muita certeza de que defende a verdade, mesmo que com argumentos não seja possível convencer céticos malvados".
Também implícita esta a outra noção que julgo ser algo incurável em você de que aqui, após 20 anos lidando com tantos outros tipo iguais a você, ninguém percebe essas tentativas grosseiras de se fazer de vítima, cantar vitória, olha o avião, apelo a emoção... Olha aqui um caso imediato de "cantar vitória".
Se o que você apresenta carece de prova o ônus é seu. Dizer que exigir isso é estratégia de mal perdedor e de quem não tem como se defender com argumentos é nada mais do que se espera depois de 20 anos da mesma conversa mole. A fé da pessoa é respeitada aqui enquanto ela a chama pelo nome certo: FÉ. Se ela vem com "fé raciocinada" está se colocando na posição de provar por exemplo por qual raciocínio ela chegou a conclusão de que Jesus morreu e saiu voando pro céu.
Aqui este direito existe dentro de alguns limites que eu mesmo já excedi e me desculpei por isso.
Por outro lado muitas vezes não é uma ofensa por conta da opinião discordante mas sim como cada pessoa defende seu ponto.
Você por exemplo usa falácias, muitas. Não espere que não haja reação e te adianto que eu vou ser um dos que vai cuidar pra que haja.
Não é bobagem primeiro porque é possível sim se referir apenas à ideia e não à pessoa. Cansei de ver isso aqui.
E parte pra ofensa pessoal quando a ideia é defendida deliberadamente por meio de argumentos falaciosos.
Trocando em miúdos uma pessoa como você tem umas cem vezes mais chance de ser esculhambado aqui do que o Elric que infelizmente resolveu sair possivelmente inclusive por conta de debates em alto nível que teve com o @Acauan e o Fernando.
Toda a sua conversa aqui é projeção nos outros da sua frustração de não ter argumentos ou estes serem fracos demais pra convencer qualquer um que não compartilhe da sua* "fé raciocinada" seja lá que diabos isso seja.
*Fé raciocinada de que a terra vai estar girando amanhã não é a mesma que a fé que faz crer que alguém andou sobre as águas 2000 anos atrás ou que mortos estão por aí cuidando ou atrapalhando a vida dos vivos.