ias de Tomás de Aquino e o problema da regressão infinita pra provar que ateus são isso ou aquilo e sou eu que não tenho argumento ou não acrescento nada ao debate.
Falta de conhecimento da bagagem de conhecimento do pessoal, acrescido de orgulho por crer em suas convicções. Ele deveria saber dos problemas de seus argumentos e trabalhar em cima deles, ou admitir seus erros.
Ah, suas crenças precisam, sim, ser validadas cientificamente.
Sem essa de "A espiritualidade não é alcançável pela ciência materialista" ou bobagem semelhante.
Aquele papo de que só o meio dele funciona, mas não tem uma base sólida para se sustentar.
Ademais chamar de "absurdo" o tal "pensamento ateu" e usar "ceticusinhos" pra e referir aos céticos não condiz com a conversa mole de que quer o debate limpinho e educado apenas baseado em argumentos.
O que aconteceu é que, como muitos outros, ficou irritado ao ver suas crendices chamadas pelo nome, o que não tem absolutamente problema nenhum, mas pegou pilha, fez o mesmo e fica apontando isso nos outros como se fossem só eles a fazer.
ias de Tomás de Aquino e o problema da regressão infinita pra provar que ateus são isso ou aquilo e sou eu que não tenho argumento ou não acrescento nada ao debate.
Falta de conhecimento da bagagem de conhecimento do pessoal, acrescido de orgulho por crer em suas convicções. Ele deveria saber dos problemas de seus argumentos e trabalhar em cima deles, ou admitir seus erros.
Culpa nossa por não termos uns tópicos fixos sobre determinados temas.
Serviria como aviso do tipo: "não tente isso, já tentaram, e se lascaram".
É @Criaturo, precisa acompanhar a thread para entender as tolices de quem nada tem a dizer de mais sério.
Simplesmente afirmativas irritadas, banais, sem causa que justifique e sem conteúdo aproveitável ao tema.
Aliás, essa figura, de um dia para outro resolveu que: - "aqui, crente não tem vez"!
Isto é tão tosco e ultrapassado. Coisa de valentão da esquina.
Essa história de "espaço cético" demonstra a falta de argumento do "rapazinho" . Sempre repete os velhos chavões céticos... '"aqui, isto é debatido há anos... ou, suas crenças precisam ser validadas cientificamente..."'
Atitude típica dos "minions".
Você pode muito bem criar um lugar onde pode postar sua visão de mundo isento de crítica e ser feliz na sua bolha. Mas se está postando aqui tem que levar em conta as divergências sem bater o pezinho como você tá fazendo.
Não, Percival; aceitar a crítica focada no argumento é diferente da ridicularização, tipo "UM CABEÇA DE BAGRE QUALQUER".
Acreditar ou não, é direito de qualquer pessoa, e debater é exercício de intelectos bem formados. Ironizar com adjetivação pejorativa é imaturidade, é ofença grosseira.
Então você acha que minha resposta foi bater pezinho?
Hoje a internet virou campo de batalha devido aos haters aos complexados e àqueles que não suportam ver suas ideias contrariadas. Nasceram para ser aceitos e admirados por alguma insignificância que os destaque do grande grupo.
Ameaçam: caso contrario suportem o peso da minha ira. Certamente usarei palavras que não denunciem todo o meu desequilíbrio interior... quando consigo.
Infelizmente todos se submetem, em um fórum de discussão, aos argumentos não concebidos sob as trincheiras da inteligência, mas sob a camuflada antipatia pessoal, disparando contra aqueles alvos que se isolam das ideias gerais ali defendidas.
Fé religiosa é tema cáustico e poucos se dão conta do porquê.
É que ela está atavicamente entranhada na evolução dos povos moldando de forma sutil suas emoções, escolhas e simpatias. E sendo causa das guerras entre as naões, até os dias atuais.
E isto é frequentemente ignorado até que no calor do debate nos surpreendemos com nossas reações.
Se é que já não nos tornamos insensíveis a isto.
Acreditar ou não, é direito de qualquer pessoa, e debater é exercício de intelectos bem formados. Ironizar com adjetivação pejorativa é imaturidade, é ofença grosseira.
Bem vindo a internet: é assim. Estão há tempos refutando e explicando teus pontos. Você que não quer aceitar, agora você só está se desgastando a si e aos demais. O que você faz é um loop.
Então você acha que minha resposta foi bater pezinho?
Olha o andamento do debate e verifique suas postagens, deixe seu orgulho de lado. Outra: você mesmo está por insistência querendo forçar ideia aqui, mesmo com todas as evidências você não quer aceitar.
Hoje a internet virou campo de batalha devido aos haters aos complexados e àqueles que não suportam ver suas ideias contrariadas. Nasceram para ser aceitos e admirados por alguma insignificância que os destaque do grande grupo.
Ameaçam: caso contrario suportem o peso da minha ira. Certamente usarei palavras que não denunciem todo o meu desequilíbrio interior... quando consigo.
A internet é um lugar livre: você escolheu debater aqui, escolheu o assunto e escolheu a maneira como abordou o mesmo. Tem que colher o ônus não só o bônus.
Infelizmente todos se submetem, em um fórum de discussão, aos argumentos não concebidos sob as trincheiras da inteligência, mas sob a camuflada antipatia pessoal, disparando contra aqueles alvos que se isolam das ideias gerais ali defendidas.
Que lindo discurso pra se sentir injustiçado. Nem todos que reclamam tem razão.
Fé religiosa é tema cáustico e poucos se dão conta do porquê.
É que ela está atavicamente entranhada na evolução dos povos moldando de forma sutil suas emoções, escolhas e simpatias. E sendo causa das guerras entre as naões, até os dias atuais.
Fé é acreditar sem provas, aqui defendemos a razão. O problema é achar que sua visão de mundo vai salvar alguém. Achar que é especial por conta disso. Não precisamos de salvadores do mundo, aliás se existissem menos "salvadores do mundo" talvez o mundo seria um lugar bem melhor.
Infelizmente todos se submetem, em um fórum de discussão, aos argumentos não concebidos sob as trincheiras da inteligência, mas sob a camuflada antipatia pessoal, disparando contra aqueles alvos que se isolam das ideias gerais ali defendidas.
Nada disso.
Vias de Tomás de Aquino, regressão infinita e aposta de Pascal são argumentos ruins mesmo não importa quem defenda isso.
A aposta de Pascal por exemplo beira as "trincheiras" da debilidade.
Se não tem nada melhor pra apresentar vai continuar a precisar recorrer à falácia do "eles não tem argumentos" pra ficar rolando as postagens. É por isso que o problema é com você.
Augusto tem umas palavras bonitas para desdenhar as ideias dos outros e exaltar as dele, só que esquece que para que seus argumentos tenham validade é preciso embasamento. Posso intelectualmente gerar qualquer argumento e artificialmente fazê-lo funcionar, mas sem provara funcionalidade propriamente dita.
Augusto tem umas palavras bonitas para desdenhar as ideias dos outros e exaltar as dele, só que esquece que para que seus argumentos tenham validade é preciso embasamento. Posso intelectualmente gerar qualquer argumento e artificialmente fazê-lo funcionar, mas sem provara funcionalidade propriamente dita.
O que é mais velho que andar pra frente em termos de debate.
Linguagem rebuscada e dissertações enormes sobre temas periféricos servem pra tentar dar credibilidade à balela sem sentido.
É só lembrar do André comunista defendendo as patacoadas dele ou o ex proprietário do fórum falando em "plutocracia" etc...
Isto é tão tosco e ultrapassado. Coisa de valentão da esquina.
Essa história de "espaço cético" demonstra a falta de argumento do "rapazinho" . Sempre repete os velhos chavões céticos... '"aqui, isto é debatido há anos... ou, suas crenças precisam ser validadas cientificamente..."'
Atitude típica dos "minions".
Isto é debatido no RéV há quase 21 anos e, até agora, os crentes não apresentaram um único argumento que prestasse.
Ah, suas crenças precisam, sim, ser validadas cientificamente.
Sem essa de "A espiritualidade não é alcançável pela ciência materialista" ou bobagem semelhante.
Algumas coisas precisariam estar consentidamente aceitas e então os debates seriam mais produtivos.
Se estamos falando de Deu, é óbvio que não basta acestar um telescópio superpotente ou um microscópio de tunelamento para detectá-lo.
A Ciência reconhece isto, e jamais interfere neste tipo de debate: não é seu mister.
Mas alguns cientistas e certas pessoas, embevecidas com suas conquistas colocam a ciência como escudo para suas intolerâncias.
... "Os argumentos da fé precisam ser comprovados cientificamente..."
Como se este estratagem de fuga já não tenha ficado sempre tão claro.
A verdade é simples e clara: fé não se discute.
"Ah, mas os espíritas dizem que sua doutrina é baseada na ciência, então provem..."
Não, não dizem! Mas sim, que fenômenos podem ser testados e verificados, o que, até a aí não comprova as teses espíritas.
Todavia existe uma ciência a ser explorada, no devido tempo, sobre a constituição dos corpos perispíriíticos, da natureza do ectoplasma e do fluido cósmico que é a origem de toda a matéria que existe, mesmo das sub-partículas.
Mas se restringirmos as discussões ao terreno da "fé não se discute", onde ficaria a graça e as oportunidades de expormos nossos dotes intelectuais.... Valha-me Deus!
Veja, Fernando: você diz que minha crença é mera questão de fé, e eu respondo que a sua é mera questão de ausência de fé. Então, estaremos de acordo.
Nos despedimos e cada um vai para o seu lado.
Os blogs e fóruns desapareceriam, os debates na TV, as campanhas proselitistas, etc
Eita, mundo danado de bão.
Não, Percival; aceitar a crítica focada no argumento é diferente da ridicularização, tipo "UM CABEÇA DE BAGRE QUALQUER".
Acreditar ou não, é direito de qualquer pessoa, e debater é exercício de intelectos bem formados. Ironizar com adjetivação pejorativa é imaturidade, é ofença grosseira.
Prestemos atenção no conteúdo do post acima que é uma vitimização por ter sido adjetivado e com foco também nas palavras em destaque, então examinemos o post abaixo que desencadeou a reação da qual a "vítima" reclama. Leve-se em conta tanto os argumentos batidos quanto as palavras também destacadas e vejam se a reclamação tem alguma legitimidade.
Vamos examinar premissas nada "absurdas" que expõem o absurdo do pensamento ateu:
Se o nada não pode gerar nada, de onde surge o Universo (a matéria)? Responderemos com a ciência sem pensar: do Big-Bang... ou do colapso da energia, ou do, ... mas de onde surgiram esses elementos, do nada? Ou sempre existiram?
Neste momento o ceticusinho perguntará: tudo bem, mas então de onde surgiu Deus?
O próprio conceito o afirma: sendo um Deus, terá sempre existido caso contrário não seria o criador de tudo e teria sido criado como a própria matéria. Por quem? E o nosso ceticusinho, irritado, passa a fazer alusões ao papai noel, ao He Man, ao dragão na garagem, etc.
A causa desta reação que não passa de uma fuga plenamente compreensível, justificada pelo caos mental a que a inteligência humana se vê projetada é responder com a ironia, o sarcasmo e muitas vezes até comentários grosseiros e palavras chulas.
Curiosamente não lhes ocorre que na hipótese de estarem equivocados, este desrespeito há de gerar grande sofrimento e vergonha aos seus familiares já desencarnados e agora diante das grande verdades.
Como dito antes, tudo bem em perder a paciência e entrar na pilha, mas daí a acusar os outros daquilo que você escancaradamente faz e achar que ninguém nota é de lascar.
O mais horrendo é que no próprio post que nos chama de "ceticusinhos irritados" o cara reclama do uso de ironia por parte dos outros.
Vias de Tomás de Aquino, regressão infinita e aposta de Pascal são argumentos ruins mesmo não importa quem defenda isso.
A aposta de Pascal por exemplo beira as "trincheiras" da debilidade.
Tomás de Aquino é muito honesto intelectualmente, tanto que fecha suas conclusões em cada via com "a isto chamamos Deus".
"Deus" é um conceito tão amplo que, por si só, é uma tese impossível de refutar.
Por exemplo, se tudo que existe é obra do Acaso - tempo, espaço, matéria, energia, vida, seres vivos, vida inteligente etc, então o Acaso pode ser chamado de Deus.
Assim, a discussão não é sobre a existência de Deus, que sempre pode ser considerado existente na abrangência genérica do conceito.
A questão é os atributos de Deus.
Um antagonismo fundamental é que para Sto. Tomás, "Deus é todo Ato", enquanto para o materialista ateu, "Deus é todo potência".
Se o Acaso criou tudo, então o Acaso é criador onipotente da realidade e tudo que ela contém, mas seus atributos são inconsciência e, portanto, impessoalidade.
É na medida em que soma-se ao conceito genérico Deus - onipotência criativa e sustentação da realidade, atributos como consciência, pessoalidade, propósito, bondade, amor etc é que o conceito sai do terreno da Filosofia e passa para o da Fé ou da Teologia, na qual os atributos de Deus são tidos como axiomas.
A aposta de Pascal por exemplo beira as "trincheiras" da debilidade.
Pior...
A Aposta de Pascal é obviamente imoral e, portanto, não pode ser um argumento cristão.
Comentei o dito acima certa vez com um professor doutor em Filosofia de um grupo que eu frequentava, que, para minha surpresa disse que a afirmação era inédita para ele.
Verdade é um fundamento moral e isto é um axioma incontestável.
Na Aposta de Pascal, o Dito Cujo se dispõe a acreditar em uma mentira porque esta crença falsa não lhe trará nenhum prejuízo, contando com a probabilidade de ganho na hipótese da tese ser verdadeira.
Ora, pré-disposição em acreditar em algo que pode ser mentira com base apenas nas potenciais vantagens advindas da crença é obviamente imoral, um crença interesseira que não tem como ser sincera.
O Santo é honesto e inteligente.
O problema é o uso das Vias pra se "provar" que ateus são isso ou aquilo quando o próprio Aquino deixa a questão da forma a qual você colocou.
Se a realidade existe e Deus é a realidade então Deus em última instância existe, disso eu nunca duvidei.
A aposta de Pascal por exemplo beira as "trincheiras" da debilidade.
Pior...
A Aposta de Pascal é obviamente imoral e, portanto, não pode ser um argumento cristão.
Comentei o dito acima certa vez com um professor doutor em Filosofia de um grupo que eu frequentava, que, para minha surpresa disse que a afirmação era inédita para ele.
Verdade é um fundamento moral e isto é um axioma incontestável.
Na Aposta de Pascal, o Dito Cujo se dispõe a acreditar em uma mentira porque esta crença falsa não lhe trará nenhum prejuízo, contando com a probabilidade de ganho na hipótese da tese ser verdadeira.
Ora, pré-disposição em acreditar em algo que pode ser mentira com base apenas nas potenciais vantagens advindas da crença é obviamente imoral, um crença interesseira que não tem como ser sincera.
E o Deus criador de realidades teria que ser extremamente burro pra cair nessa.
Imagino este Deus como um velho de 80 anos em uma Ferrari tentando acreditar que as mulheres a sua volta estariam interessadas nele e não no que ele tem/pode.
Vias de Tomás de Aquino, regressão infinita e aposta de Pascal são argumentos ruins mesmo não importa quem defenda isso.
A aposta de Pascal por exemplo beira as "trincheiras" da debilidade.
Tomás de Aquino é muito honesto intelectualmente, tanto que fecha suas conclusões em cada via com "a isto chamamos Deus".
"Deus" é um conceito tão amplo que, por si só, é uma tese impossível de refutar.
Por exemplo, se tudo que existe é obra do Acaso - tempo, espaço, matéria, energia, vida, seres vivos, vida inteligente etc, então o Acaso pode ser chamado de Deus.
Assim, a discussão não é sobre a existência de Deus, que sempre pode ser considerado existente na abrangência genérica do conceito.
A questão é os atributos de Deus.
Um antagonismo fundamental é que para Sto. Tomás, "Deus é todo Ato", enquanto para o materialista ateu, "Deus é todo potência".
Se o Acaso criou tudo, então o Acaso é criador onipotente da realidade e tudo que ela contém, mas seus atributos são inconsciência e, portanto, impessoalidade.
É na medida em que soma-se ao conceito genérico Deus - onipotência criativa e sustentação da realidade, tais como consciência, pessoalidade, propósito, bondade, amor etc é que o conceito sai do terreno da Filosofia e passa para o da Fé ou da Teologia, na qual os atributos de Deus são tidos como axiomas.
O outro aspecto que estava no contexto aqui é o da regressão infinita e da solução que o santo dá pra ela.
Se a causa primeira é o Deus que sempre existiu o mesmo vale pro universo, acontece que os dois seriam a mesma coisa se levarmos em conta o "aquilo que chamamos de Deus" que é a definição que ele usa. Neste caso tanto faz, Deus existe seja lá o que ele seja e os problemas que são do campo da fé começam tal como você explicou, quando começam a colocar qualidades e características em um deus que pode ser qualquer coisa e está muito além das nossas possibilidades de o definir.
E ainda fica faltando resolver o limite dessa questão que é nossa condição humana de não sermos oniscientes, podemos ser enganados por qualquer diabo infinitamente mais poderoso que nós e infinitamente menos poderoso que o verdadeiro deus.
A aposta de Pascal por exemplo beira as "trincheiras" da debilidade.
Pior...
A Aposta de Pascal é obviamente imoral e, portanto, não pode ser um argumento cristão.
Comentei o dito acima certa vez com um professor doutor em Filosofia de um grupo que eu frequentava, que, para minha surpresa disse que a afirmação era inédita para ele.
Verdade é um fundamento moral e isto é um axioma incontestável.
Na Aposta de Pascal, o Dito Cujo se dispõe a acreditar em uma mentira porque esta crença falsa não lhe trará nenhum prejuízo, contando com a probabilidade de ganho na hipótese da tese ser verdadeira.
Ora, pré-disposição em acreditar em algo que pode ser mentira com base apenas nas potenciais vantagens advindas da crença é obviamente imoral, um crença interesseira que não tem como ser sincera.
E tipo você dar uma esmola para um morador de rua fedendo a pinga dizendo que é para comprar comida e não acreditar que ele vai gastar com cachaça.
Examinemos um cabeça de bagre qualquer que chega em um espaço cético que existe há um tempão e apresenta um espantalho meia colher usando a questão da regressão infinita.
Vamos examinar premissas nada "absurdas" que expõem o absurdo do pensamento ateu:
Se o nada não pode gerar nada, de onde surge o Universo (a matéria)? Responderemos com a ciência sem pensar: do Big-Bang... ou do colapso da energia, ou do, ... mas de onde surgiram esses elementos, do nada? Ou sempre existiram?
@judas
ATENÇÃO! desmoderador Judas DENUNCIADO! por ad hominem
Examinemos um cabeça de bagre qualquer que chega em um espaço cético que existe há um tempão e apresenta um espantalho meia colher usando a questão da regressão infinita.
Vamos examinar premissas nada "absurdas" que expõem o absurdo do pensamento ateu:
Se o nada não pode gerar nada, de onde surge o Universo (a matéria)? Responderemos com a ciência sem pensar: do Big-Bang... ou do colapso da energia, ou do, ... mas de onde surgiram esses elementos, do nada? Ou sempre existiram?
O espantalho é tosco porque o Big Bang pode ter sido a causa "deste" universo podendo não ser ele o primeiro ou o único ou pode inclusive ser uma teoria errada a qual a ciência deixará de se apegar assim que a conseguir falsear ou conseguir uma explicação melhor, sem esquecer que mesmo falseada a teoria terá servido pra avançarmos em conhecimento.
É tosca a própria ideia de que um cético de verdade se apega a alguma resposta definitiva sobre o que quer que seja a ponto de achar que o "Big Bang" é questão fechada ou mesmo que baste pra explicar todo o problema de uma das questões fundamentais.
@ judas fique claro que não considero voce um ceticuzinho pois ha vários níveis de céticos e crentes, mas de fato existem muitos ceticuzinhos que criam espantalhos crentes e depois se divertem ridicularizando.
espantalho criado pelos ceticuzinhos "se crentes dizem que tudo foi criado tambem deus teria que ter sido criado"
Neste momento o ceticusinho perguntará: tudo bem, mas então de onde surgiu Deus?
O próprio conceito o afirma: sendo um Deus, terá sempre existido caso contrário não seria o criador de tudo e teria sido criado como a própria matéria. Por quem?
Além de achar que a regressão infinita é algo novo e tirado da cartola, é citada também no mesmo contexto de um espaço que debate estes assuntos há décadas uma das Vias de Tomás de Aquino.
A parte destacada em negrito mostra o quão limitada a visão de quem acusa os outros de bitolados é.
"Por quem" subentende-se algo compreensível para um humano, com vontades, pode ser inteligente, burro, bom, mal...
O termo mais abrangente seria "o quê". Só depois de saber "o quê" criou tudo poderíamos passar a próxima fase e tentar entender se este "o quê" se trata de "alguém".
Mas esta "confusão" é conveniente.
Se a questão passa de "quem" pra "o quê" o argumento fundado em Tomás de Aquino funciona contra quem o cita.
Se é possível que deus (alguém) seja a causa primeira que sempre existiu o mesmo vale para o universo (o quê).
Daí o crente precisa recorrer a definições de deus e de universos escolhidas ao seu bel prazer (normalmente panteísmo) pra tentar varrer esta questão pra debaixo do tapete, esquecendo convenientemente que definições de deus são limitadas por nossas limitadas imaginação e entendimento de tudo e não podem ser aceitas como provas uma vez que são impossíveis de verificar, tal como o resto das questões fundamentais.
[/quote]
ja escrevi um texto : "o dia que um burro DEU A LUZ A UM GÊNIO"
A questão é se a AUSÊNCIA de inteligência pode manifestar inteligência????????
o mais lógico seria EXISTÊNCIA de inteligência manifestando inteligência.
o nada é um conceito ABSURDO IRÔNICAMENTE IMAGINADO por uma consciência formada apenas por coisas EXISTENTES
O NADA SERIA A NEGAÇÃO DE TODA REALIDADE CAPTADA PELA MENTE
(podemos dizer que o NADA seria o esvaziar da mente do senhor mestre grauocô......"onde nada estiver la também estará reunidos todos meus pensamentos"......kkkkkkkkkk)
Toda EXISTÊNCIA é uma manifestação de inteligência,
Somente seres inteligentes conseguem reconhecer inteligência de outros seres, como a inteligência existente na formação de uma pedra, ou na existência de outros seres vivos, porque até os animais conseguem reconhecer seus semelhantes.
interessante questionar qual maior probabilidade :
o acaso formando nosso mundo lógico ou uma inteligência formando nosso mundo lógico?????
podemos passar uma eternidade ACREDITANDO que se ficarmos jogando para cima o quebra cabeça do universo ,o deus acaso um dia conseguirá realizar o milagre de monta-lo.
mas talvez o deus do acasozinho venerado pelos ceticuzinhos tenha menos poderzinho, então vamos tentar facilitar mais para os ceticuzinhos , reunamos agora alguns pedacinhos de silicios e passemos a jogar ao alto ao deus acaso ACREDITANDO que um dia ele poderá montar um computador.
Oras, é inegável que há uma ORDEM no universo tal qual é a nossa ciência, onde ordem significa vontade intencional, propósito.
Criaturo, parte de seu argumento é conhecido como "complexidade irredutível" é batido, manjado e ruim.
Também já foi debatido aqui, se eu achar algo a respeito mando depois.
Tem um vídeo do Pirula mas tem 33 minutos e não vou torturar você com isso, tem um do Dawkins que é em inglês tem 5 minutos e provavelmente deve ser apenas uma explicação superficial.
Toda EXISTÊNCIA é uma manifestação de inteligência, porque somente a inteligência pode se reconhecer.
A frase deve conter inconsistências variadas mas me atendo apenas ao mínimo ela é uma afirmação taxativa e sem provas.
Talvez dentro da sua proposição seja válida mas se estamos falando da origem de tudo não dá pra simplesmente ignorar o fato de que não sabemos se ela é verdadeira.
Se você tivesse colocado um "se" no início daria pra debater sob uma premissa aceita apesar de não provada, mas colocar como você fez, na lata, não tem como considerar.
Se o nada não pode gerar nada, de onde surge o Universo (a matéria)? Responderemos com a ciência sem pensar: do Big-Bang... ou do colapso da energia, ou do, ... mas de onde surgiram esses elementos, do nada? Ou sempre existiram?
Neste momento o ceticusinho perguntará: tudo bem, mas então de onde surgiu Deus?
O próprio conceito o afirma: sendo um Deus, terá sempre existido
C’est le serpent qui se mord la queue.
Se D·us pode ter "sempre" existido, idem a "matéria", es decir, os objetos quânticos na multiplicidade [ x, y, z, t ].
na hipótese de estarem equivocados
Idem os religiosos podem tar enganados. Não havendo evidências relativas à existência de tal Entidade, melhor seguir a dita navalha de Guilherme.
prefiro acreditar que deus e seus efeitos existam desde de sempre
Se houver um deus, a quem ele vai respeitar mais:
1. O ateu sincero que não viu motivos para acreditar em nenhum deus que lhe foi apresentado?
2. Ou o crente que aceitou uma superstição qualquer sem provas só porque lhe pareceu confortadora?
3. Ou o crente hipócrita e interesseiro que apostou numa superstição por via das dúvidas (Aposta de Pascal) ?
deus não julga nem é partidário de crenças ou descrenças , nem discrimina suas próprias manifestações.
o que existe é ação e reação físicas e ações e reações de espíritos encarnados e desencarnados
Aliás, essa figura, de um dia para outro resolveu que: - "aqui, crente não tem vez"!
O dono do fórum é teísta.
Acontece que ele não se parece em nada com gente que usa falácias pra argumentar e é por isso que é respeitado.
E o recente Elric não era o tipo de crente que se valia de falácias e chiliques pra debater.
o dono do fórum Nadasabe então não serve como argumento laico democrático ja que não pode oferecer riscos as crenças céticas
Se o nada não pode gerar nada, de onde surge o Universo (a matéria)? Responderemos com a ciência sem pensar: do Big-Bang... ou do colapso da energia, ou do, ... mas de onde surgiram esses elementos, do nada? Ou sempre existiram?
Neste momento o ceticusinho perguntará: tudo bem, mas então de onde surgiu Deus?
O próprio conceito o afirma: sendo um Deus, terá sempre existido
C’est le serpent qui se mord la queue.
Se D·us pode ter "sempre" existido, idem a "matéria", es decir, os objetos quânticos na multiplicidade [ x, y, z, t ].
na hipótese de estarem equivocados
Idem os religiosos podem tar enganados. Não havendo evidências relativas à existência de tal Entidade, melhor seguir a dita navalha de Guilherme.
prefiro acreditar que deus e seus efeitos existam desde de sempre
Exatamente, você prefere acreditar, é crença.
Não tem nada de errado com essa crença e não tem nada de errado com a crença de que o universo sempre existiu e não há que se ter uma inteligência por trás.
A opção 3 é a nem errada nem certa, o agnosticismo.
É a que eu escolho pra lidar com a vida.
Se houver um deus ótimo se não houver ótimo também.
Comentários
Falta de conhecimento da bagagem de conhecimento do pessoal, acrescido de orgulho por crer em suas convicções. Ele deveria saber dos problemas de seus argumentos e trabalhar em cima deles, ou admitir seus erros.
Aquele papo de que só o meio dele funciona, mas não tem uma base sólida para se sustentar.
O que aconteceu é que, como muitos outros, ficou irritado ao ver suas crendices chamadas pelo nome, o que não tem absolutamente problema nenhum, mas pegou pilha, fez o mesmo e fica apontando isso nos outros como se fossem só eles a fazer.
Culpa nossa por não termos uns tópicos fixos sobre determinados temas.
Serviria como aviso do tipo: "não tente isso, já tentaram, e se lascaram".
Acreditar ou não, é direito de qualquer pessoa, e debater é exercício de intelectos bem formados. Ironizar com adjetivação pejorativa é imaturidade, é ofença grosseira.
Então você acha que minha resposta foi bater pezinho?
Hoje a internet virou campo de batalha devido aos haters aos complexados e àqueles que não suportam ver suas ideias contrariadas. Nasceram para ser aceitos e admirados por alguma insignificância que os destaque do grande grupo.
Ameaçam: caso contrario suportem o peso da minha ira. Certamente usarei palavras que não denunciem todo o meu desequilíbrio interior... quando consigo.
Infelizmente todos se submetem, em um fórum de discussão, aos argumentos não concebidos sob as trincheiras da inteligência, mas sob a camuflada antipatia pessoal, disparando contra aqueles alvos que se isolam das ideias gerais ali defendidas.
Fé religiosa é tema cáustico e poucos se dão conta do porquê.
É que ela está atavicamente entranhada na evolução dos povos moldando de forma sutil suas emoções, escolhas e simpatias. E sendo causa das guerras entre as naões, até os dias atuais.
E isto é frequentemente ignorado até que no calor do debate nos surpreendemos com nossas reações.
Se é que já não nos tornamos insensíveis a isto.
Também é aquela do cara subestimar e achar que a internet é um território virgem.
Bem vindo a internet: é assim. Estão há tempos refutando e explicando teus pontos. Você que não quer aceitar, agora você só está se desgastando a si e aos demais. O que você faz é um loop.
Olha o andamento do debate e verifique suas postagens, deixe seu orgulho de lado. Outra: você mesmo está por insistência querendo forçar ideia aqui, mesmo com todas as evidências você não quer aceitar.
A internet é um lugar livre: você escolheu debater aqui, escolheu o assunto e escolheu a maneira como abordou o mesmo. Tem que colher o ônus não só o bônus.
Que lindo discurso pra se sentir injustiçado. Nem todos que reclamam tem razão.
Fé é acreditar sem provas, aqui defendemos a razão. O problema é achar que sua visão de mundo vai salvar alguém. Achar que é especial por conta disso. Não precisamos de salvadores do mundo, aliás se existissem menos "salvadores do mundo" talvez o mundo seria um lugar bem melhor.
Você fala isso por você mesmo, porque está projetando o que você não é nos outros aqui.
Nada disso.
Vias de Tomás de Aquino, regressão infinita e aposta de Pascal são argumentos ruins mesmo não importa quem defenda isso.
A aposta de Pascal por exemplo beira as "trincheiras" da debilidade.
Se não tem nada melhor pra apresentar vai continuar a precisar recorrer à falácia do "eles não tem argumentos" pra ficar rolando as postagens. É por isso que o problema é com você.
Melhor resumo possível da situação.
O que é mais velho que andar pra frente em termos de debate.
Linguagem rebuscada e dissertações enormes sobre temas periféricos servem pra tentar dar credibilidade à balela sem sentido.
É só lembrar do André comunista defendendo as patacoadas dele ou o ex proprietário do fórum falando em "plutocracia" etc...
Se estamos falando de Deu, é óbvio que não basta acestar um telescópio superpotente ou um microscópio de tunelamento para detectá-lo.
A Ciência reconhece isto, e jamais interfere neste tipo de debate: não é seu mister.
Mas alguns cientistas e certas pessoas, embevecidas com suas conquistas colocam a ciência como escudo para suas intolerâncias.
... "Os argumentos da fé precisam ser comprovados cientificamente..."
Como se este estratagem de fuga já não tenha ficado sempre tão claro.
A verdade é simples e clara: fé não se discute.
"Ah, mas os espíritas dizem que sua doutrina é baseada na ciência, então provem..."
Não, não dizem! Mas sim, que fenômenos podem ser testados e verificados, o que, até a aí não comprova as teses espíritas.
Todavia existe uma ciência a ser explorada, no devido tempo, sobre a constituição dos corpos perispíriíticos, da natureza do ectoplasma e do fluido cósmico que é a origem de toda a matéria que existe, mesmo das sub-partículas.
Mas se restringirmos as discussões ao terreno da "fé não se discute", onde ficaria a graça e as oportunidades de expormos nossos dotes intelectuais.... Valha-me Deus!
Veja, Fernando: você diz que minha crença é mera questão de fé, e eu respondo que a sua é mera questão de ausência de fé. Então, estaremos de acordo.
Nos despedimos e cada um vai para o seu lado.
Os blogs e fóruns desapareceriam, os debates na TV, as campanhas proselitistas, etc
Eita, mundo danado de bão.
Pedir dados científicos é considerado fuga do debate.
Pinem plz.
Excluo deste rol a parapsicologia Quevediana.
Prestemos atenção no conteúdo do post acima que é uma vitimização por ter sido adjetivado e com foco também nas palavras em destaque, então examinemos o post abaixo que desencadeou a reação da qual a "vítima" reclama. Leve-se em conta tanto os argumentos batidos quanto as palavras também destacadas e vejam se a reclamação tem alguma legitimidade.
Como dito antes, tudo bem em perder a paciência e entrar na pilha, mas daí a acusar os outros daquilo que você escancaradamente faz e achar que ninguém nota é de lascar.
O mais horrendo é que no próprio post que nos chama de "ceticusinhos irritados" o cara reclama do uso de ironia por parte dos outros.
"Deus" é um conceito tão amplo que, por si só, é uma tese impossível de refutar.
Por exemplo, se tudo que existe é obra do Acaso - tempo, espaço, matéria, energia, vida, seres vivos, vida inteligente etc, então o Acaso pode ser chamado de Deus.
Assim, a discussão não é sobre a existência de Deus, que sempre pode ser considerado existente na abrangência genérica do conceito.
A questão é os atributos de Deus.
Um antagonismo fundamental é que para Sto. Tomás, "Deus é todo Ato", enquanto para o materialista ateu, "Deus é todo potência".
Se o Acaso criou tudo, então o Acaso é criador onipotente da realidade e tudo que ela contém, mas seus atributos são inconsciência e, portanto, impessoalidade.
É na medida em que soma-se ao conceito genérico Deus - onipotência criativa e sustentação da realidade, atributos como consciência, pessoalidade, propósito, bondade, amor etc é que o conceito sai do terreno da Filosofia e passa para o da Fé ou da Teologia, na qual os atributos de Deus são tidos como axiomas.
Pior...
A Aposta de Pascal é obviamente imoral e, portanto, não pode ser um argumento cristão.
Comentei o dito acima certa vez com um professor doutor em Filosofia de um grupo que eu frequentava, que, para minha surpresa disse que a afirmação era inédita para ele.
Verdade é um fundamento moral e isto é um axioma incontestável.
Na Aposta de Pascal, o Dito Cujo se dispõe a acreditar em uma mentira porque esta crença falsa não lhe trará nenhum prejuízo, contando com a probabilidade de ganho na hipótese da tese ser verdadeira.
Ora, pré-disposição em acreditar em algo que pode ser mentira com base apenas nas potenciais vantagens advindas da crença é obviamente imoral, um crença interesseira que não tem como ser sincera.
O problema é o uso das Vias pra se "provar" que ateus são isso ou aquilo quando o próprio Aquino deixa a questão da forma a qual você colocou.
Se a realidade existe e Deus é a realidade então Deus em última instância existe, disso eu nunca duvidei.
E o Deus criador de realidades teria que ser extremamente burro pra cair nessa.
Imagino este Deus como um velho de 80 anos em uma Ferrari tentando acreditar que as mulheres a sua volta estariam interessadas nele e não no que ele tem/pode.
O outro aspecto que estava no contexto aqui é o da regressão infinita e da solução que o santo dá pra ela.
Se a causa primeira é o Deus que sempre existiu o mesmo vale pro universo, acontece que os dois seriam a mesma coisa se levarmos em conta o "aquilo que chamamos de Deus" que é a definição que ele usa. Neste caso tanto faz, Deus existe seja lá o que ele seja e os problemas que são do campo da fé começam tal como você explicou, quando começam a colocar qualidades e características em um deus que pode ser qualquer coisa e está muito além das nossas possibilidades de o definir.
E ainda fica faltando resolver o limite dessa questão que é nossa condição humana de não sermos oniscientes, podemos ser enganados por qualquer diabo infinitamente mais poderoso que nós e infinitamente menos poderoso que o verdadeiro deus.
A maioria talvez nem saiba da existência deste livro.
E tipo você dar uma esmola para um morador de rua fedendo a pinga dizendo que é para comprar comida e não acreditar que ele vai gastar com cachaça.
espantalho criado pelos ceticuzinhos "se crentes dizem que tudo foi criado tambem deus teria que ter sido criado"
Além de achar que a regressão infinita é algo novo e tirado da cartola, é citada também no mesmo contexto de um espaço que debate estes assuntos há décadas uma das Vias de Tomás de Aquino.
A parte destacada em negrito mostra o quão limitada a visão de quem acusa os outros de bitolados é.
"Por quem" subentende-se algo compreensível para um humano, com vontades, pode ser inteligente, burro, bom, mal...
O termo mais abrangente seria "o quê". Só depois de saber "o quê" criou tudo poderíamos passar a próxima fase e tentar entender se este "o quê" se trata de "alguém".
Mas esta "confusão" é conveniente.
Se a questão passa de "quem" pra "o quê" o argumento fundado em Tomás de Aquino funciona contra quem o cita.
Se é possível que deus (alguém) seja a causa primeira que sempre existiu o mesmo vale para o universo (o quê).
Daí o crente precisa recorrer a definições de deus e de universos escolhidas ao seu bel prazer (normalmente panteísmo) pra tentar varrer esta questão pra debaixo do tapete, esquecendo convenientemente que definições de deus são limitadas por nossas limitadas imaginação e entendimento de tudo e não podem ser aceitas como provas uma vez que são impossíveis de verificar, tal como o resto das questões fundamentais.
[/quote]
ja escrevi um texto : "o dia que um burro DEU A LUZ A UM GÊNIO"
A questão é se a AUSÊNCIA de inteligência pode manifestar inteligência????????
o mais lógico seria EXISTÊNCIA de inteligência manifestando inteligência.
o nada é um conceito ABSURDO IRÔNICAMENTE IMAGINADO por uma consciência formada apenas por coisas EXISTENTES
O NADA SERIA A NEGAÇÃO DE TODA REALIDADE CAPTADA PELA MENTE
(podemos dizer que o NADA seria o esvaziar da mente do senhor mestre grauocô......"onde nada estiver la também estará reunidos todos meus pensamentos"......kkkkkkkkkk)
Toda EXISTÊNCIA é uma manifestação de inteligência,
Somente seres inteligentes conseguem reconhecer inteligência de outros seres, como a inteligência existente na formação de uma pedra, ou na existência de outros seres vivos, porque até os animais conseguem reconhecer seus semelhantes.
interessante questionar qual maior probabilidade :
o acaso formando nosso mundo lógico ou uma inteligência formando nosso mundo lógico?????
podemos passar uma eternidade ACREDITANDO que se ficarmos jogando para cima o quebra cabeça do universo ,o deus acaso um dia conseguirá realizar o milagre de monta-lo.
mas talvez o deus do acasozinho venerado pelos ceticuzinhos tenha menos poderzinho, então vamos tentar facilitar mais para os ceticuzinhos , reunamos agora alguns pedacinhos de silicios e passemos a jogar ao alto ao deus acaso ACREDITANDO que um dia ele poderá montar um computador.
Oras, é inegável que há uma ORDEM no universo tal qual é a nossa ciência, onde ordem significa vontade intencional, propósito.
EXISTÊNCIA = ORDEM
computador = ordem humana
humano = ordem ............... ???????
Também já foi debatido aqui, se eu achar algo a respeito mando depois.
Tem um vídeo do Pirula mas tem 33 minutos e não vou torturar você com isso, tem um do Dawkins que é em inglês tem 5 minutos e provavelmente deve ser apenas uma explicação superficial.
A frase deve conter inconsistências variadas mas me atendo apenas ao mínimo ela é uma afirmação taxativa e sem provas.
Talvez dentro da sua proposição seja válida mas se estamos falando da origem de tudo não dá pra simplesmente ignorar o fato de que não sabemos se ela é verdadeira.
Se você tivesse colocado um "se" no início daria pra debater sob uma premissa aceita apesar de não provada, mas colocar como você fez, na lata, não tem como considerar.
Exatamente, você prefere acreditar, é crença.
Não tem nada de errado com essa crença e não tem nada de errado com a crença de que o universo sempre existiu e não há que se ter uma inteligência por trás.
A opção 3 é a nem errada nem certa, o agnosticismo.
É a que eu escolho pra lidar com a vida.
Se houver um deus ótimo se não houver ótimo também.