O Santo é honesto e inteligente.
O problema é o uso das Vias pra se "provar" que ateus são isso ou aquilo quando o próprio Aquino deixa a questão da forma a qual você colocou.
Se a realidade existe e Deus é a realidade então Deus em última instância existe, disso eu nunca duvidei.
Criaturo, parte de seu argumento é conhecido como "complexidade irredutível" é batido, manjado e ruim.
Também já foi debatido aqui, se eu achar algo a respeito mando depois.
Tem um vídeo do Pirula mas tem 33 minutos e não vou torturar você com isso, tem um do Dawkins que é em inglês tem 5 minutos e provavelmente deve ser apenas uma explicação superficial.
ja vi vídeo do pirula e ache os argumentos dele muito fraquinho, somente se possuir contra argumentos poderemos discutir os meus, por enquanto só suas criticas vazias. @judas cuidado ja te denunciei por ad fisch ao desmoderador Judas, provável cartão amarelo.
O Santo é honesto e inteligente.
O problema é o uso das Vias pra se "provar" que ateus são isso ou aquilo quando o próprio Aquino deixa a questão da forma a qual você colocou.
Se a realidade existe e Deus é a realidade então Deus em última instância existe, disso eu nunca duvidei.
Se o nada não pode gerar nada, de onde surge o Universo (a matéria)? Responderemos com a ciência sem pensar: do Big-Bang... ou do colapso da energia, ou do, ... mas de onde surgiram esses elementos, do nada? Ou sempre existiram?
Neste momento o ceticusinho perguntará: tudo bem, mas então de onde surgiu Deus?
O próprio conceito o afirma: sendo um Deus, terá sempre existido
C’est le serpent qui se mord la queue.
Se D·us pode ter "sempre" existido, idem a "matéria", es decir, os objetos quânticos na multiplicidade [ x, y, z, t ].
na hipótese de estarem equivocados
Idem os religiosos podem tar enganados. Não havendo evidências relativas à existência de tal Entidade, melhor seguir a dita navalha de Guilherme.
prefiro acreditar que deus e seus efeitos existam desde de sempre
Exatamente, você prefere acreditar, é crença.
Não tem nada de errado com essa crença e não tem nada de errado com a crença de que o universo sempre existiu e não há que se ter uma inteligência por trás.
A opção 3 é a nem errada nem certa, o agnosticismo.
É a que eu escolho pra lidar com a vida.
Se houver um deus ótimo se não houver ótimo também.
Se o nada não pode gerar nada, de onde surge o Universo (a matéria)? Responderemos com a ciência sem pensar: do Big-Bang... ou do colapso da energia, ou do, ... mas de onde surgiram esses elementos, do nada? Ou sempre existiram?
Neste momento o ceticusinho perguntará: tudo bem, mas então de onde surgiu Deus?
O próprio conceito o afirma: sendo um Deus, terá sempre existido
C’est le serpent qui se mord la queue.
Se D·us pode ter "sempre" existido, idem a "matéria", es decir, os objetos quânticos na multiplicidade [ x, y, z, t ].
na hipótese de estarem equivocados
Idem os religiosos podem tar enganados. Não havendo evidências relativas à existência de tal Entidade, melhor seguir a dita navalha de Guilherme.
prefiro acreditar que deus e seus efeitos existam desde de sempre
Exatamente, você prefere acreditar, é crença.
Não tem nada de errado com essa crença e não tem nada de errado com a crença de que o universo sempre existiu e não há que se ter uma inteligência por trás.
A opção 3 é a nem errada nem certa, o agnosticismo.
É a que eu escolho pra lidar com a vida.
Se houver um deus ótimo se não houver ótimo também.
onde esta a otimização se não houver um deus?
Modo de dizer.
Se há ou não um deus isso é indiferente. Não podemos o compreender e ele não vai mudar a opinião dele sobre mim só porque eu descobri que ele existe. Se ele é tudo isso que dizem ele já sabe tudo sobre mim que precisa saber.
Já espiritismo é diferente, se for verdade a vida muda, aliás se fosse verdade o mundo não poderia ser como é.
Se o nada não pode gerar nada, de onde surge o Universo (a matéria)? Responderemos com a ciência sem pensar: do Big-Bang... ou do colapso da energia, ou do, ... mas de onde surgiram esses elementos, do nada? Ou sempre existiram?
Neste momento o ceticusinho perguntará: tudo bem, mas então de onde surgiu Deus?
O próprio conceito o afirma: sendo um Deus, terá sempre existido
C’est le serpent qui se mord la queue.
Se D·us pode ter "sempre" existido, idem a "matéria", es decir, os objetos quânticos na multiplicidade [ x, y, z, t ].
na hipótese de estarem equivocados
Idem os religiosos podem tar enganados. Não havendo evidências relativas à existência de tal Entidade, melhor seguir a dita navalha de Guilherme.
prefiro acreditar que deus e seus efeitos existam desde de sempre
Exatamente, você prefere acreditar, é crença.
Não tem nada de errado com essa crença e não tem nada de errado com a crença de que o universo sempre existiu e não há que se ter uma inteligência por trás.
A opção 3 é a nem errada nem certa, o agnosticismo.
É a que eu escolho pra lidar com a vida.
Se houver um deus ótimo se não houver ótimo também.
onde esta a otimização se não houver um deus?
Modo de dizer.
Se há ou não um deus isso é indiferente. Não podemos o compreender e ele não vai mudar a opinião dele sobre mim só porque eu descobri que ele existe. Se ele é tudo isso que dizem ele já sabe tudo sobre mim que precisa saber.
Já espiritismo é diferente, se for verdade a vida muda, aliás se fosse verdade o mundo não poderia ser como é.
a crença ou não na existência divina tem relevância sim, porque pessoas podem ser induzidas a realizar coisas boas
se não há, então os ateus estarão certos a vida é uma grande bobagem
se não há nenhuma referencia a ser seguida não poderá haver juízo de valores todas ações deverão ser consideradas "validas" todos motivos para matar ou não matar deverão ser considerados validos .
como dizia o filósofos novos baianos " o urubu ta com raiva do boi , eu sei que ele tem razão , é porque o urubu ta querendo comer mas o boi não quer morrer não tem alimentação".......kkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
quanto suas crenças espantalicas a respeito do espiritismo provavelmente seu Gorducho e Patolino devem discordar.
porque de interpretações errôneas são criados espantalhos ao mesmo nível do ceticismo que o criou, ou seja fraquinho...fraquinho...fácil de serem ridicularizados.
Se o nada não pode gerar nada, de onde surge o Universo (a matéria)? Responderemos com a ciência sem pensar: do Big-Bang... ou do colapso da energia, ou do, ... mas de onde surgiram esses elementos, do nada? Ou sempre existiram?
Neste momento o ceticusinho perguntará: tudo bem, mas então de onde surgiu Deus?
O próprio conceito o afirma: sendo um Deus, terá sempre existido
C’est le serpent qui se mord la queue.
Se D·us pode ter "sempre" existido, idem a "matéria", es decir, os objetos quânticos na multiplicidade [ x, y, z, t ].
na hipótese de estarem equivocados
Idem os religiosos podem tar enganados. Não havendo evidências relativas à existência de tal Entidade, melhor seguir a dita navalha de Guilherme.
prefiro acreditar que deus e seus efeitos existam desde de sempre
Exatamente, você prefere acreditar, é crença.
Não tem nada de errado com essa crença e não tem nada de errado com a crença de que o universo sempre existiu e não há que se ter uma inteligência por trás.
A opção 3 é a nem errada nem certa, o agnosticismo.
É a que eu escolho pra lidar com a vida.
Se houver um deus ótimo se não houver ótimo também.
onde esta a otimização se não houver um deus?
Modo de dizer.
Se há ou não um deus isso é indiferente. Não podemos o compreender e ele não vai mudar a opinião dele sobre mim só porque eu descobri que ele existe. Se ele é tudo isso que dizem ele já sabe tudo sobre mim que precisa saber.
Já espiritismo é diferente, se for verdade a vida muda, aliás se fosse verdade o mundo não poderia ser como é.
a crença ou não na existência divina tem relevância sim, porque pessoas podem ser induzidas a realizar coisas boas
se não há, então os ateus estarão certos a vida é uma grande bobagem
se não há nenhuma referencia a ser seguida não poderá haver juízo de valores todas ações deverão ser consideradas "validas" todos motivos para matar ou não matar deverão ser considerados validos .
como dizia o filósofos novos baianos " o urubu ta com raiva do boi , eu sei que ele tem razão , é porque o urubu ta querendo comer mas o boi não quer morrer não tem alimentação".......kkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
quanto suas crenças espantalicas a respeito do espiritismo provavelmente seu Gorducho e Patolino devem discordar.
porque de interpretações errôneas são criados espantalhos ao mesmo nível do ceticismo que o criou, ou seja fraquinho...fraquinho...fácil de serem ridicularizados.
Eu tomei o cuidado de perguntar ao Gorducho sobre as partes do espiritismo que eram doutrinariamente válidas.
É baseado nas respostas dele e sobre o que vi no LDE e não em espantalhos que faço essas afirmações.
Já com relação à moral é verdade que sem religião na ordem em que as coisas aconteceram* não é possível organizar sociedades tal como a nossa.
É verdade que tentativas de se fazer isso a força levaram a milhões de mortos.
É verdade que nem nessas tentativas havia uma maioria de ateus mas sim de líderes que queriam trocar a religião por outra coisa, portanto nunca existiu uma sociedade ateia pra poder saber se daria certo ou não.
E é verdade que os benefícios da religião pra nós podem ser reais enquanto deus, no sentido das religiões, não.
*Por causa de como a realidade é, primeiro veio a religião, depois o conhecimento científico. No início uma coisa e outra não se distinguiam e com o avanço da ciência os dogmas e a realidade possível de se verificar foram criando problemas inconciliáveis.
Não da pra saber se haveria religião se o conhecimento científico avançado existisse antes dela, aliás não da nem pra cogitar isso pois como falei em algum momento as coisas eram iguais. Portanto não da pra saber se o mundo sem religião seria melhor ou pior neste tipo de cenário.
O "nosso" mundo eu tenho certeza, se tirar a religião ele provavelmente acaba em matanças na ordem dos bilhões.
Moderadores não atuam em conflitos em que estão diretamente envolvidos.
Deve endereçar sua denúncia a outro moderador.
Em que tempos estamos vivendo, se encontra mais bom senso jurídico em um fórum de internet do que no STF...
pois é aqui o nivel ta bem melhor do que no extinto clube dos cumpadres, la os envolvidos em conflitos denunciavam seus antagonistas ao seus " namoradores do forum".......kkkkkkkkkkkkkkk
Não, Percival; aceitar a crítica focada no argumento é diferente da ridicularização, tipo "UM CABEÇA DE BAGRE QUALQUER".
Acreditar ou não, é direito de qualquer pessoa, e debater é exercício de intelectos bem formados. Ironizar com adjetivação pejorativa é imaturidade, é ofença grosseira.
Prestemos atenção no conteúdo do post acima que é uma vitimização por ter sido adjetivado e com foco também nas palavras em destaque, então examinemos o post abaixo que desencadeou a reação da qual a "vítima" reclama. Leve-se em conta tanto os argumentos batidos quanto as palavras também destacadas e vejam se a reclamação tem alguma legitimidade.
Vamos examinar premissas nada "absurdas" que expõem o absurdo do pensamento ateu:
Se o nada não pode gerar nada, de onde surge o Universo (a matéria)? Responderemos com a ciência sem pensar: do Big-Bang... ou do colapso da energia, ou do, ... mas de onde surgiram esses elementos, do nada? Ou sempre existiram?
Neste momento o ceticusinho perguntará: tudo bem, mas então de onde surgiu Deus?
O próprio conceito o afirma: sendo um Deus, terá sempre existido caso contrário não seria o criador de tudo e teria sido criado como a própria matéria. Por quem? E o nosso ceticusinho, irritado, passa a fazer alusões ao papai noel, ao He Man, ao dragão na garagem, etc.
A causa desta reação que não passa de uma fuga plenamente compreensível, justificada pelo caos mental a que a inteligência humana se vê projetada é responder com a ironia, o sarcasmo e muitas vezes até comentários grosseiros e palavras chulas.
Curiosamente não lhes ocorre que na hipótese de estarem equivocados, este desrespeito há de gerar grande sofrimento e vergonha aos seus familiares já desencarnados e agora diante das grande verdades.
Como dito antes, tudo bem em perder a paciência e entrar na pilha, mas daí a acusar os outros daquilo que você escancaradamente faz e achar que ninguém nota é de lascar.
O mais horrendo é que no próprio post que nos chama de "ceticusinhos irritados" o cara reclama do uso de ironia por parte dos outros.
Uma coisa é usar a palavra ceticusinho, ironicamente mas de forma geral, como se tivesse me dirigindo a um grupo. A outra, é como vc fez, dirigindo-se a minha pessoa. Deu pra entender ou quer que desenhe?
Lá no FC até mesmo os céticos brincam chamando a si mesmos de ceticusinhos. Nunca vi ninguém brigar por isso.
Então meu caro, e esse é o ponto, vc se irritou e eu sei porquê.
Exatamente depois de uma resposta a determinado forista em que fui questionador, mas absolutamente dentro do respeito que lhe é devido, foi quando vc botou as manguinhas de fora.
Em princípio não entendi a razão de sua agressividade, pois até então havia, entre nós, um nível de cordialidade aceitável.
Você foi transparente demais.
Eu não me irritei com argumento nenhum seu porque já cansei de ver tudo refutado por aqui.
Na verdade eu nem me irritei, só estou denunciando que você acusa os outros do que faz.
A última pessoa que você vai ver aqui pedindo respeito e palavras moderadas sou eu.
Escreva o que quiser dos céticos e de quem mais quiser tirar sarro, eu não ligo.
Uma coisa é usar a palavra ceticusinho, ironicamente mas de forma geral, como se tivesse me dirigindo a um grupo. A outra, é como vc fez, dirigindo-se a minha pessoa. Deu pra entender ou quer que desenhe?
Na verdade seria melhor você assumir que me citou sim.
Em uma das suas reclamações você diz que é ruim que se diga que crentes têm "crendices" fazendo clara alusão ao Fernando.
E no seu post que eu citei mais de uma vez fala do dragão na garagem que foi uma expressão que usei dias atrás aqui no tópico mesmo.
O contexto é este. Claro que "crendices" e "dragão na garagem" não são expressões minhas ou do Fernando, mas você as usou aqui se referindo a "certas pessoas" que não poderiam ser outras que não as que debatiam com você aqui.
Em outras palavras, não me citar diretamente não significa que não esteja endereçando a crítica a mim, por favor, né.
E eu disse também que não ligo pra este tipo de ironia, isso é mais que normal aqui.
Uma coisa é usar a palavra ceticusinho, ironicamente mas de forma geral, como se tivesse me dirigindo a um grupo. A outra, é como vc fez, dirigindo-se a minha pessoa. Deu pra entender ou quer que desenhe?
Na verdade seria melhor você assumir que me citou sim.
Em uma das suas reclamações você diz que é ruim que se diga que crentes têm "crendices" fazendo clara alusão ao Fernando.
E no seu post que eu citei mais de uma vez fala do dragão na garagem que foi uma expressão que usei dias atrás aqui no tópico mesmo.
O contexto é este. Claro que "crendices" e "dragão na garagem" não são expressões minhas ou do Fernando, mas você as usou aqui se referindo a "certas pessoas" que não poderiam ser outras que não as que debatiam com você aqui.
Em outras palavras, não me citar diretamente não significa que não esteja endereçando a crítica a mim, por favor, né.
E eu disse também que não ligo pra este tipo de ironia, isso é mais que normal aqui.
Pelo o que vc escreveu acima posso afirmar que vc não participa do fórum ceticismo.
Os céticos por lá usam essas expressões constantemente, E não são duas ou três pessoas, são praticamente todos os que debatem sobre crença.
Sr. Gorducho que frequenta o fórum já me viu reclamar dessas mesmas coisas e não só uma vez.
Crentelho, crendice, baboseira, groselha. auto-engano... etc. etc.
São expressões detestáveis pois coloca e nivela a todos, por baixo.
Mas acredite, acho dissimulado e hipócrita jogar indiretas. Em momento algum me referi a vc ou ao Fernando. Eu e Fernando temos ásperos debates por lá, logicamente não precisamos de indiretas.
pois é aqui o nivel ta bem melhor do que no extinto clube dos cumpadres, la os envolvidos em conflitos denunciavam seus antagonistas ao seus " namoradores do forum".......kkkkkkkkkkkkkkk
Se há ou não um deus isso é indiferente. Não podemos o compreender e ele não vai mudar a opinião dele sobre mim só porque eu descobri que ele existe. Se ele é tudo isso que dizem ele já sabe tudo sobre mim que precisa saber.
A velha questão do livre-arbítrio x criador onisciente.
Se ele nos criou assim, já sabendo o que seríamos e faríamos antes mesmo de nos criar, a decisão foi dele e não temos como fazer de outra forma.
Caberia a ele ter nos criado diferentes. Para isto, ele tinha infinitas possibilidades. Ao escolher esta, selou nosso destino.
Se acreditamos ou duvidamos de sua existência, foi ele quem determinou.
O "nosso" mundo eu tenho certeza, se tirar a religião ele provavelmente acaba em matanças na ordem dos bilhões.
Para muita gente, a moral independe da religião. Eles seriam boas pessoas e pronto, mesmo que atribuam isto à sua crença.
Já outros são criminosos em potencial e só se controlam por medo do castigo e interesse na recompensa.
Não dá para dizer com certeza o que aconteceria se, de repente, todos aceitassem que não há um deus e que religiões são besteira.
O que eu sei é que eu não virei bandido ao perder a fé.
E não acho que a maioria das pessoas sairia por aí estuprando, roubando e matando. Elas continuariam com suas vidas, sua profissão, seus sonhos, sua família.
Por outro lado, o que fariam os fundamentalistas? Ainda continuariam matando os infiéis? Ainda se explodiriam para merecer o paraíso?
Crentelho, crendice, baboseira, groselha. auto-engano... etc. etc.
São expressões detestáveis pois coloca e nivela a todos, por baixo.
Nem todo crente é crentelho.
Mas isto não muda minha opinião sobre aquilo em que eles acreditam, crentelho ou crente.
E sempre deixei claro em que baseio minha opinião.
O "nosso" mundo eu tenho certeza, se tirar a religião ele provavelmente acaba em matanças na ordem dos bilhões.
Para muita gente, a moral independe da religião. Eles seriam boas pessoas e pronto, mesmo que atribuam isto à sua crença.
Já outros são criminosos em potencial e só se controlam por medo do castigo e interesse na recompensa.
Não dá para dizer com certeza o que aconteceria se, de repente, todos aceitassem que não há um deus e que religiões são besteira.
O que eu sei é que eu não virei bandido ao perder a fé.
E não acho que a maioria das pessoas sairia por aí estuprando, roubando e matando. Elas continuariam com suas vidas, sua profissão, seus sonhos, sua família.
Por outro lado, o que fariam os fundamentalistas? Ainda continuariam matando os infiéis? Ainda se explodiriam para merecer o paraíso?
Tá bem ruim o que eu escrevi aí, viu. Primeiro eu falo em "certeza" e depois em "provavelmente".
Mas sim, não dá pra saber no que daria e as variáveis são infinitas e impossíveis de se calcular.
Como os países e sociedades se organizariam? Que tipo de líderes novos surgiriam? Etc...
E sobre os fundamentalistas aí precisaríamos ver que tipo de mundo sem religião estaríamos imaginando. Se é um mundo totalmente sem religião isso deveria incluir os fundamentalistas que no nosso exercício de pensamento não deveriam existir também.
Já se é um mundo sem religião mas com fundamentalistas acho que é contraditório porque aí não seria um mundo sem religião mas um mundo com apenas resquícios delas, isso certamente geraria resultados bem diferentes.
O "nosso" mundo eu tenho certeza, se tirar a religião ele provavelmente acaba em matanças na ordem dos bilhões.
Para muita gente, a moral independe da religião. Eles seriam boas pessoas e pronto, mesmo que atribuam isto à sua crença.
Já outros são criminosos em potencial e só se controlam por medo do castigo e interesse na recompensa.
Não dá para dizer com certeza o que aconteceria se, de repente, todos aceitassem que não há um deus e que religiões são besteira.
O que eu sei é que eu não virei bandido ao perder a fé.
E não acho que a maioria das pessoas sairia por aí estuprando, roubando e matando. Elas continuariam com suas vidas, sua profissão, seus sonhos, sua família.
Por outro lado, o que fariam os fundamentalistas? Ainda continuariam matando os infiéis? Ainda se explodiriam para merecer o paraíso?
Sem contar que o fundamentalismo existe no espectro ideológico também. Como religião tem como natureza ser um conjunto de ideias trabalhadas por um indivíduo ou um grupo sob a alegação de um motivo "bom", ela entra nesse escopo.
Se há ou não um deus isso é indiferente. Não podemos o compreender e ele não vai mudar a opinião dele sobre mim só porque eu descobri que ele existe. Se ele é tudo isso que dizem ele já sabe tudo sobre mim que precisa saber.
A velha questão do livre-arbítrio x criador onisciente.
Se ele nos criou assim, já sabendo o que seríamos e faríamos antes mesmo de nos criar, a decisão foi dele e não temos como fazer de outra forma.
Caberia a ele ter nos criado diferentes. Para isto, ele tinha infinitas possibilidades. Ao escolher esta, selou nosso destino.
Se acreditamos ou duvidamos de sua existência, foi ele quem determinou.
nossa ignorância de fato também é divina
supondo que das muitas opções disponíveis ao homem deus conheça todas, mas a escolha da opção é nossa.
Se há ou não um deus isso é indiferente. Não podemos o compreender e ele não vai mudar a opinião dele sobre mim só porque eu descobri que ele existe. Se ele é tudo isso que dizem ele já sabe tudo sobre mim que precisa saber.
A velha questão do livre-arbítrio x criador onisciente.
Se ele nos criou assim, já sabendo o que seríamos e faríamos antes mesmo de nos criar, a decisão foi dele e não temos como fazer de outra forma.
Caberia a ele ter nos criado diferentes. Para isto, ele tinha infinitas possibilidades. Ao escolher esta, selou nosso destino.
Se acreditamos ou duvidamos de sua existência, foi ele quem determinou.
nossa ignorância de fato também é divina
supondo que das muitas opções disponíveis ao homem deus conheça todas, mas a escolha da opção é nossa.
Se um Deus sabe todas as opções possíveis mas só sabe a que vamos escolher depois que escolhermos ele então de uma forma ou de outra foi surpreendido, não é onisciente. Não pode haver um hiato de sabedoria de Deus entre o momento em que ele nos dá as escolhas até o momento em que as fazemos.
Se ele sabe de todas as opções inclusive a que escolheríamos nós não temos livre arbítrio.
O Olavo de Carvalho sempre se irrita com essa questão, ele defende não haver contradição entre onisciência e livre arbítrio.
A contradição é evidente se o significado das palavras for preservado e não distorcido pra fazer caber uma resposta que a desfaça.
Pra mim é, respeitando o significado das palavras, uma questão de premissas absurdas levando a conclusões absurdas ou paradoxos insanáveis.
De toda forma não vejo porque Deus precisaria ser onisciente e nem sei se esse atributo faz sentido pra um Deus.
Um programador pode programar um determinado personagem de um jogo a dar um número determinado de respostas pra uma determinada situação no jogo.
O programador é o todo poderoso conhecedor de todas as opções possíveis mas ele escolhe que essas ações possíveis se deem de forma aleatória. Neste momento ele deixa de ser onisciente por opção, ele continua a saber de todos os desfechos possíveis mas não sabe mais qual será o escolhido aleatoriamente.
A questão então passa a ser se a aleatoriedade se aplica a Deus, se ele pode escolher usar essa ferramenta da realidade pra não saber de algo ao menos de forma limitada ou por um tempo limitado.
Mantenho que, se respeitado o significado de "onisciente" não pode haver absolutamente nada que o onisciente não saiba sendo a ele vedado o uso da aleatoriedade pra isso uma vez que usada ele deixaria de saber de tudo por todo o tempo.
E se deus não pode usar a aleatoriedade disponível até pra reles humanos ele então não é onipotente.
Premissas absurdas, conclusões absurdas.
"Deus pode criar uma pedra tão pesada que Ele não a possa levantar?"
Sem contar que o fundamentalismo existe no espectro ideológico também. Como religião tem como natureza ser um conjunto de ideias trabalhadas por um indivíduo ou um grupo sob a alegação de um motivo "bom", ela entra nesse escopo.
Religião, política, moral etc...São ferramentas humanas desenvolvidas por humanos pra lidar uns com os outros dentro da realidade que os cerca.
Sem a religião teríamos um mundo diferente com certeza, com problemas diferentes e soluções diferentes mas sempre com o problema fundamental de que os meios de convivência foram projetados por humanos e vão aparecer problemas similares típicos de todos os problemas causados pela convivência entre humanos, injustiça, matanças, tiranias, inveja, ciúme, desigualdade exagerada onde temos a miséria em uma ponta e a vida nababesca na outra etc...
Somos animais um pouco diferentes dos outros por termos a capacidade de organizar melhor civilizações, mas essa capacidade não consegue reverter o que somos, animais. Se a sociedade organizada falha, se falta água ou comida isso some, como costuma dizer o Fernando.
Se um Deus sabe todas as opções possíveis mas só sabe a que vamos escolher depois que escolhermos ele então de uma forma ou de outra foi surpreendido, não é onisciente. Não pode haver um hiato de sabedoria de Deus entre o momento em que ele nos dá as escolhas até o momento em que as fazemos.
Se ele sabe de todas as opções inclusive a que escolheríamos nós não temos livre arbítrio.
Leia a Teoria da presciência, Capítulo XVI d'A Gênese.
Entendo assim: D·us NÃO ESTÁ inserido na multiplicidade [ x, y, z, t ]. Ele "enxerga" so to say TODA sequência temporal desde
t = "Criação" (-∞ ?🤔)
até
t = +∞ (ou "fim dos tempos" que seja...🤔).
Destaco
[...]
Para o Criador, o tempo não existe: o princípio e o fim dos mundos lhe são o presente. Dentro desse panorama imenso, que é a duração da vida de um homem, de uma geração, de um povo?
Então é o mesmo que história pra nós. Os personagens históricos fizeram suas escolhas, agiram de tal forma &c. &c. E nós, em retrospectiva, lendo, vendo documentários, ou conversando com entendidos, sabemos o que se sucedeu, apesar deles terem tido LA — cá supondo vigorar no Universo, claro...— conforme as circunstâncias que se lhes apresentavam nos respectivos tempos.
Essa solução para o problema não parece abordar a onisciência dele X livre arbítrio nosso , a menos que eu não tenha entendido seu ponto. Ela parece resolver o problema do paradoxo e do hiato de saber do Deus entre as escolhas possíveis e as que escolhemos de fato.
O Acauan já desenhou isso aqui de outra forma.
Ele diz que Deus olharia pro universo como um quadro na parede e não como um filme que tem começo meio e fim.
Se deus pode tudo ele pode inclusive isso, estar fora dos limites do tempo.
Mas nós não somos deuses e estamos a mercê do que ele fez, seja um filme, seja um quadro.
E se é um quadro estático pior ainda, aí que somos limitados por determinismo mesmo.
Se é dessa forma aquilo que acontecerá para nós para ele já aconteceu.
Não vejo como teríamos escolhas neste cenário.
E é pura suposição nossa o que de fato é verdade.
Talvez Deus esteja limitado pelo tempo assim como nós e talvez ele não esteja e olhe pra realidade como um quadro.
Dentro de cada cenário abordado acho que sua exposição e a minha estão corretas.
O problema é saber se uma delas é verdadeira ou até mesmo s as duas são falsas e deus opera de outra forma totalmente fora da nossa capacidade de sequer elaborar dúvidas, que dirá pensar em soluções pra elas.
Ele diz que Deus olharia pro universo como um quadro na parede e não como um filme que tem começo meio e fim.
👍 Exatamente! Ao olharmos uma pintura vêmo-la toda.
Mas nós não somos deuses e estamos a mercê do que ele fez, seja um filme, seja um quadro.
E se é um quadro estático pior ainda, aí que somos limitados por determinismo mesmo.
👎 Não foi Ele quem pintou o quadro, foram as Criaturas usando dos seus respectivos LAs. Ele só Vê o que se sucedeu, exatamente como nós vemos a obra de arte em sua totalidade.
Se é dessa forma aquilo que acontecerá para nós para ele já aconteceu.
E está a acontecer. Pra ele não tem passado, presente e futuro diferenciados.
Não vejo como teríamos escolhas neste cenário.
Explicado acima.
Talvez Deus esteja limitado pelo tempo assim como nós e talvez ele não esteja e olhe pra realidade como um quadro.
Dentro de cada cenário abordado acho que sua exposição e a minha estão corretas.
O problema é saber se uma delas é verdadeira ou até mesmo s as duas são falsas e deus opera de outra forma totalmente fora da nossa capacidade de sequer elaborar dúvidas, que dirá pensar em soluções pra elas.
Lembre-se: como a rubrica é dedicada ao Espiritismo, eu procuro elucidar Doutrinariamente.
Comentários
verdade e posso provar veja: https://religiaodeuslivre.wordpress.com/
ja vi vídeo do pirula e ache os argumentos dele muito fraquinho, somente se possuir contra argumentos poderemos discutir os meus, por enquanto só suas criticas vazias.
@judas cuidado ja te denunciei por ad fisch ao desmoderador Judas, provável cartão amarelo.
Modo de dizer.
Se há ou não um deus isso é indiferente. Não podemos o compreender e ele não vai mudar a opinião dele sobre mim só porque eu descobri que ele existe. Se ele é tudo isso que dizem ele já sabe tudo sobre mim que precisa saber.
Já espiritismo é diferente, se for verdade a vida muda, aliás se fosse verdade o mundo não poderia ser como é.
Moderadores não atuam em conflitos em que estão diretamente envolvidos.
Deve endereçar sua denúncia a outro moderador.
Em que tempos estamos vivendo, se encontra mais bom senso jurídico em um fórum de internet do que no STF...
he...he...he...he..he
a crença ou não na existência divina tem relevância sim, porque pessoas podem ser induzidas a realizar coisas boas
se não há, então os ateus estarão certos a vida é uma grande bobagem
se não há nenhuma referencia a ser seguida não poderá haver juízo de valores todas ações deverão ser consideradas "validas" todos motivos para matar ou não matar deverão ser considerados validos .
como dizia o filósofos novos baianos " o urubu ta com raiva do boi , eu sei que ele tem razão , é porque o urubu ta querendo comer mas o boi não quer morrer não tem alimentação".......kkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
quanto suas crenças espantalicas a respeito do espiritismo provavelmente seu Gorducho e Patolino devem discordar.
porque de interpretações errôneas são criados espantalhos ao mesmo nível do ceticismo que o criou, ou seja fraquinho...fraquinho...fácil de serem ridicularizados.
RéV é outro nível.
Eu tomei o cuidado de perguntar ao Gorducho sobre as partes do espiritismo que eram doutrinariamente válidas.
É baseado nas respostas dele e sobre o que vi no LDE e não em espantalhos que faço essas afirmações.
Já com relação à moral é verdade que sem religião na ordem em que as coisas aconteceram* não é possível organizar sociedades tal como a nossa.
É verdade que tentativas de se fazer isso a força levaram a milhões de mortos.
É verdade que nem nessas tentativas havia uma maioria de ateus mas sim de líderes que queriam trocar a religião por outra coisa, portanto nunca existiu uma sociedade ateia pra poder saber se daria certo ou não.
E é verdade que os benefícios da religião pra nós podem ser reais enquanto deus, no sentido das religiões, não.
*Por causa de como a realidade é, primeiro veio a religião, depois o conhecimento científico. No início uma coisa e outra não se distinguiam e com o avanço da ciência os dogmas e a realidade possível de se verificar foram criando problemas inconciliáveis.
Não da pra saber se haveria religião se o conhecimento científico avançado existisse antes dela, aliás não da nem pra cogitar isso pois como falei em algum momento as coisas eram iguais. Portanto não da pra saber se o mundo sem religião seria melhor ou pior neste tipo de cenário.
O "nosso" mundo eu tenho certeza, se tirar a religião ele provavelmente acaba em matanças na ordem dos bilhões.
pois é aqui o nivel ta bem melhor do que no extinto clube dos cumpadres, la os envolvidos em conflitos denunciavam seus antagonistas ao seus " namoradores do forum".......kkkkkkkkkkkkkkk
Lá no FC até mesmo os céticos brincam chamando a si mesmos de ceticusinhos. Nunca vi ninguém brigar por isso.
Então meu caro, e esse é o ponto, vc se irritou e eu sei porquê.
Exatamente depois de uma resposta a determinado forista em que fui questionador, mas absolutamente dentro do respeito que lhe é devido, foi quando vc botou as manguinhas de fora.
Em princípio não entendi a razão de sua agressividade, pois até então havia, entre nós, um nível de cordialidade aceitável.
Você foi transparente demais.
Na verdade eu nem me irritei, só estou denunciando que você acusa os outros do que faz.
A última pessoa que você vai ver aqui pedindo respeito e palavras moderadas sou eu.
Escreva o que quiser dos céticos e de quem mais quiser tirar sarro, eu não ligo.
Em uma das suas reclamações você diz que é ruim que se diga que crentes têm "crendices" fazendo clara alusão ao Fernando.
E no seu post que eu citei mais de uma vez fala do dragão na garagem que foi uma expressão que usei dias atrás aqui no tópico mesmo.
O contexto é este. Claro que "crendices" e "dragão na garagem" não são expressões minhas ou do Fernando, mas você as usou aqui se referindo a "certas pessoas" que não poderiam ser outras que não as que debatiam com você aqui.
Em outras palavras, não me citar diretamente não significa que não esteja endereçando a crítica a mim, por favor, né.
E eu disse também que não ligo pra este tipo de ironia, isso é mais que normal aqui.
Os céticos por lá usam essas expressões constantemente, E não são duas ou três pessoas, são praticamente todos os que debatem sobre crença.
Sr. Gorducho que frequenta o fórum já me viu reclamar dessas mesmas coisas e não só uma vez.
Crentelho, crendice, baboseira, groselha. auto-engano... etc. etc.
São expressões detestáveis pois coloca e nivela a todos, por baixo.
Mas acredite, acho dissimulado e hipócrita jogar indiretas. Em momento algum me referi a vc ou ao Fernando. Eu e Fernando temos ásperos debates por lá, logicamente não precisamos de indiretas.
E você fez de tudo para melhorar sua situação.
Se ele nos criou assim, já sabendo o que seríamos e faríamos antes mesmo de nos criar, a decisão foi dele e não temos como fazer de outra forma.
Caberia a ele ter nos criado diferentes. Para isto, ele tinha infinitas possibilidades. Ao escolher esta, selou nosso destino.
Se acreditamos ou duvidamos de sua existência, foi ele quem determinou.
Já outros são criminosos em potencial e só se controlam por medo do castigo e interesse na recompensa.
Não dá para dizer com certeza o que aconteceria se, de repente, todos aceitassem que não há um deus e que religiões são besteira.
O que eu sei é que eu não virei bandido ao perder a fé.
E não acho que a maioria das pessoas sairia por aí estuprando, roubando e matando. Elas continuariam com suas vidas, sua profissão, seus sonhos, sua família.
Por outro lado, o que fariam os fundamentalistas? Ainda continuariam matando os infiéis? Ainda se explodiriam para merecer o paraíso?
Mas isto não muda minha opinião sobre aquilo em que eles acreditam, crentelho ou crente.
E sempre deixei claro em que baseio minha opinião.
Tá bem ruim o que eu escrevi aí, viu. Primeiro eu falo em "certeza" e depois em "provavelmente".
Mas sim, não dá pra saber no que daria e as variáveis são infinitas e impossíveis de se calcular.
Como os países e sociedades se organizariam? Que tipo de líderes novos surgiriam? Etc...
E sobre os fundamentalistas aí precisaríamos ver que tipo de mundo sem religião estaríamos imaginando. Se é um mundo totalmente sem religião isso deveria incluir os fundamentalistas que no nosso exercício de pensamento não deveriam existir também.
Já se é um mundo sem religião mas com fundamentalistas acho que é contraditório porque aí não seria um mundo sem religião mas um mundo com apenas resquícios delas, isso certamente geraria resultados bem diferentes.
Sem contar que o fundamentalismo existe no espectro ideológico também. Como religião tem como natureza ser um conjunto de ideias trabalhadas por um indivíduo ou um grupo sob a alegação de um motivo "bom", ela entra nesse escopo.
supondo que das muitas opções disponíveis ao homem deus conheça todas, mas a escolha da opção é nossa.
Se um Deus sabe todas as opções possíveis mas só sabe a que vamos escolher depois que escolhermos ele então de uma forma ou de outra foi surpreendido, não é onisciente. Não pode haver um hiato de sabedoria de Deus entre o momento em que ele nos dá as escolhas até o momento em que as fazemos.
Se ele sabe de todas as opções inclusive a que escolheríamos nós não temos livre arbítrio.
O Olavo de Carvalho sempre se irrita com essa questão, ele defende não haver contradição entre onisciência e livre arbítrio.
A contradição é evidente se o significado das palavras for preservado e não distorcido pra fazer caber uma resposta que a desfaça.
Pra mim é, respeitando o significado das palavras, uma questão de premissas absurdas levando a conclusões absurdas ou paradoxos insanáveis.
De toda forma não vejo porque Deus precisaria ser onisciente e nem sei se esse atributo faz sentido pra um Deus.
O programador é o todo poderoso conhecedor de todas as opções possíveis mas ele escolhe que essas ações possíveis se deem de forma aleatória. Neste momento ele deixa de ser onisciente por opção, ele continua a saber de todos os desfechos possíveis mas não sabe mais qual será o escolhido aleatoriamente.
A questão então passa a ser se a aleatoriedade se aplica a Deus, se ele pode escolher usar essa ferramenta da realidade pra não saber de algo ao menos de forma limitada ou por um tempo limitado.
Mantenho que, se respeitado o significado de "onisciente" não pode haver absolutamente nada que o onisciente não saiba sendo a ele vedado o uso da aleatoriedade pra isso uma vez que usada ele deixaria de saber de tudo por todo o tempo.
E se deus não pode usar a aleatoriedade disponível até pra reles humanos ele então não é onipotente.
Premissas absurdas, conclusões absurdas.
"Deus pode criar uma pedra tão pesada que Ele não a possa levantar?"
Sem a religião teríamos um mundo diferente com certeza, com problemas diferentes e soluções diferentes mas sempre com o problema fundamental de que os meios de convivência foram projetados por humanos e vão aparecer problemas similares típicos de todos os problemas causados pela convivência entre humanos, injustiça, matanças, tiranias, inveja, ciúme, desigualdade exagerada onde temos a miséria em uma ponta e a vida nababesca na outra etc...
Somos animais um pouco diferentes dos outros por termos a capacidade de organizar melhor civilizações, mas essa capacidade não consegue reverter o que somos, animais. Se a sociedade organizada falha, se falta água ou comida isso some, como costuma dizer o Fernando.
Entendo assim: D·us NÃO ESTÁ inserido na multiplicidade [ x, y, z, t ]. Ele "enxerga" so to say TODA sequência temporal desde
t = "Criação" (-∞ ?🤔)
até
t = +∞ (ou "fim dos tempos" que seja...🤔).
Destaco Então é o mesmo que história pra nós. Os personagens históricos fizeram suas escolhas, agiram de tal forma &c. &c. E nós, em retrospectiva, lendo, vendo documentários, ou conversando com entendidos, sabemos o que se sucedeu, apesar deles terem tido LA — cá supondo vigorar no Universo, claro...— conforme as circunstâncias que se lhes apresentavam nos respectivos tempos.
O Acauan já desenhou isso aqui de outra forma.
Ele diz que Deus olharia pro universo como um quadro na parede e não como um filme que tem começo meio e fim.
Se deus pode tudo ele pode inclusive isso, estar fora dos limites do tempo.
Mas nós não somos deuses e estamos a mercê do que ele fez, seja um filme, seja um quadro.
E se é um quadro estático pior ainda, aí que somos limitados por determinismo mesmo.
Se é dessa forma aquilo que acontecerá para nós para ele já aconteceu.
Não vejo como teríamos escolhas neste cenário.
E é pura suposição nossa o que de fato é verdade.
Talvez Deus esteja limitado pelo tempo assim como nós e talvez ele não esteja e olhe pra realidade como um quadro.
Dentro de cada cenário abordado acho que sua exposição e a minha estão corretas.
O problema é saber se uma delas é verdadeira ou até mesmo s as duas são falsas e deus opera de outra forma totalmente fora da nossa capacidade de sequer elaborar dúvidas, que dirá pensar em soluções pra elas.