Tudo me indica que estamos tratando de outro paradoxo. Vou aguardar respostas dos colegas pra ver se alguma delas tem a ver com o que estou pensando aqui.
Onisciência e onipotência são conceitos que atribuímos a uma entidade absoluamente LÓGICA. Este atributo, a Lógica, relativiza tudo o quê imaginamos a respeito de sua Onisciência e Omnipotência..
Assim, para esta Entidade Lógica criar algo que ela mesma não pode realizar é ilógico... fora de questão.
Resumindo, onipotência refere-se à infinidade de coisas lógicas que a entidade pode fazer no contexto de sua criação.
Quanto à onisciência, essa Entidade Lógica criou algo extraordinário: a lei do Livre Arbítrio. Sim, Lei, porque obedece a definidos limites. O indivíduo não tem permissão para fazer algo que interfira com o livre arbítrio de outrem, além de tornar-se o único responsável por suas escolhas.
Esse encadeamento de "poder ou não poder" fazer algo que interfira com o LA do semelhante torna indiferente se a Entidade Lógica sabe ou não qual a escolha a ser feita pois esta escolha estará sempre obedecendo à Lei do LA.
Sei, vão dizer que estou falando do Super Sr. Spock.
Se não podemos surpreender a Deus, então não temos livre arbítrio.
De certa forma podemos...
Imagine o seguinte fato hipotético mental: eu diretor técnico de certo, say, Clube Aéreo/Aeroclube, e o Sr., portador da carteira adequada, válida, alugou 1 aeroplano do clube pra vôo privado. Aconteceu 1 incidente no pouso e eu, lendo o relato, fico sabendo que o Sr., ignorando ou esquecendo de olhar a biruta, pousou c/vento de cauda quase varando a pista!
Me surpreendo, apesar que dentro do seu LA enquanto portador de carteira, poderia e pôde pousar na cabeceira inadequada.
É como D·us vendo o quadro estático.
Se ele escolheu esta configuração de Universo entre as infinitas possibilidades a seu dispor, congelou nosso destino.
Vou colocar um conceito aqui pro caso de nem todos o conhecerem e volto depois pra comentar.
Quem entender meu ponto por antecedência se sinta a vontade pra dissertar.
Se não podemos surpreender a Deus, então não temos livre arbítrio.
De certa forma podemos...
[...]
Elucidado acima: Ele só fica sabendo que fizemos tais coisas, olhando o quadro. Quem pintou o quadro fomos nós.
Ele não precisa olhar o quadro para saber nada. Ele é onisciente.
Foi ele que pintou o quadro, ainda que indiretamente.
Definiu como pintaríamos o quadro, nos mínimos detalhes, antes mesmo de criar o Universo.
Ele não "fica sabendo que fizemos". Ele sabia antes mesmo de essas coisas acontecerem. Porque ele decidiu assim.
Vou colocar um conceito aqui pro caso de nem todos o conhecerem e volto depois pra comentar.
Quem entender meu ponto por antecedência se sinta a vontade pra dissertar.
Conhecer, eu conheço, mas não entendi que conclusão devo tirar em relação ao tópico.
Definiu como pintaríamos o quadro, nos mínimos detalhes.
👎 Ele não definiu em qual cabeceira o Sr. pousaria, nem como operaria o motor &c...
antes mesmo de essas coisas acontecerem.
👎 Não tem "antes" nem "depois" pra Ele. Ele tá FORA do espaço-tempo.
Definiu tudo quando escolheu criar um universo onde essas coisas aconteceriam.
E, se ele definiu, então essas coisas têm que acontecer, caso contrário ele não seria onisciente nem onipotente, mas apenas um criador superpoderoso, porém limitado.
Ele pode até estar fora do espaço-tempo (afirmação arbitrária e não uma premissa demonstrada), mas determina o que acontece nele.
Repetindo: partir de premissas absurdas, como onipotência e onisciência, leva a conclusões absurdas e especulações sem sentido.
Pra que deus seja onisciente ele precisa saber de tudo o tempo todo, ainda mais quando parte da tentativa de resolver o dilema trata a realidade como um quadro e não como um filme eliminando a questão temporal.
Não há para o onisciente a opção de não saber mesmo que parcialmente sobre o que quer que seja.
Se ele "fica sabendo que fizemos" ok, é possível ter livre arbítrio neste cenário mas nesse caso ele não pode ser onisciente porque não soube de antemão o que faríamos. Se pra ele não há passado ou futuro, pra nós ainda há porque ele quis assim.
O Fernando disse:
"Foi ele que pintou o quadro, ainda que indiretamente.
Definiu como pintaríamos o quadro, nos mínimos detalhes."
É onde eu coloco a analogia com a quarta parede do teatro/cinema.
Se estamos sendo observados por Deus em um palco de teatro, no caso aqui teatro no lugar do quadro apenas pra entendimento de 3 dimensões mas considere quadro no sentido de não haver questão de tempo para o observador,.
Em dado momento eu, uma das criaturas com suposto livre arbítrio pintando este quadro/encenando a peça, quebro a quarta parede em relação ao observador onisciente e pergunto:
"Como e quando eu vou morrer?"
O observador onisciente saberá na hora que a pergunta foi feita (já precisaria saber que seria feita como disse o Fernando) e necessariamente nenhuma pergunta feita pode ficar sem resposta se existir um ser onisciente, a alegação aqui é que existe, logo a resposta também existe não importando se o onisciente vai me contar ou não qual é, e se há a resposta não há livre arbítrio.
Se ele responder que vou morrer daqui a 20 anos de infarto não posso me matar agora e,se eu puder, ele terá errado a resposta, o que é incompatível com um ser onisciente e também onipotente.
Se deus existir não sendo onisciente porém junto dele existir uma pedra onisciente nos deixamos de ter livre arbítrio porque poderíamos fazer perguntas sobre nosso destino à pedra e ela saberia a resposta mesmo sem ter boca pra nos contar qual é.
O conceito de onisciência é absolutamente incompatível com livre arbítrio, as duas coisas não podem coexistir.
Honestamente não entendo o apego a este atributo de deus, ele pode ser o ser mais poderoso que existe sem ser onisciente.
Sem contar que o fundamentalismo existe no espectro ideológico também. Como religião tem como natureza ser um conjunto de ideias trabalhadas por um indivíduo ou um grupo sob a alegação de um motivo "bom", ela entra nesse escopo.
Religião, política, moral etc...São ferramentas humanas desenvolvidas por humanos pra lidar uns com os outros dentro da realidade que os cerca.
Sem a religião teríamos um mundo diferente com certeza, com problemas diferentes e soluções diferentes mas sempre com o problema fundamental de que os meios de convivência foram projetados por humanos e vão aparecer problemas similares típicos de todos os problemas causados pela convivência entre humanos, injustiça, matanças, tiranias, inveja, ciúme, desigualdade exagerada onde temos a miséria em uma ponta e a vida nababesca na outra etc...
Somos animais um pouco diferentes dos outros por termos a capacidade de organizar melhor civilizações, mas essa capacidade não consegue reverter o que somos, animais. Se a sociedade organizada falha, se falta água ou comida isso some, como costuma dizer o Fernando.
Sem contar que nem todos querem se organizar de tal maneira, e sempre vai ter os que querem usar como ferramentas de manipulação.
Acho que é questão de uma conceituação correta. Imaginemos que exista um Deus criador de todas as coisas. Pela complexidade e dimensão de sua obra será lícito supor que seu conhecimento seja de uma magnitude além da mera concepção humana.
Eles tão confundindo Onisciência com determinismo, colega @patolino.
Aparentemente não entendem que pra D·us ∞ completado existe.
A onisciência, seja lá de quem for, cristaliza a realidade. Não permite mudanças. Sim, implica em determinismo.
Ainda mais quando o ser onisciente também é o criador dessa realidade, porque, além de saber o que vai acontecer, ele decidiu que seria assim. Determinismo duplo.
Mas, como disse, onisciência, onipotência, eternidade etc. são conceitos absurdos ou incompreensíveis.
A consequência são discussões ociosas como esta.
A onisciência, seja lá de quem for, cristaliza a realidade.
Pra D·us que enxerga TODA multiplicidade infinitamente completada. O que aconteceu, claro que... aconteceu🙄
Sim, implica em determinismo.
Claro que não. Se nós olhamos, say, aqueles documentários sobre a tomada de Berlin na parte que mostra a última aparição do Führer condecorando os jovens, aquilo aconteceu por LA dele (Führer). Comparando, seriamos como D·us vendo que se sucedeu. Ninguém de nós influiu na decisão dele promover aquele evento.
Só que D·us enxerga em "tempo" (metafísico no caso) "presente" TODA multiplicidade espaço-tempo completada.
Matematicamente = ∞ completado.
Nada a ver c/determinismo 👎
By the way: sim, Metafísica em geral e Teologia em particular são temas bem áridos
A onisciência, seja lá de quem for, cristaliza a realidade.
Pra D·us que enxerga TODA multiplicidade infinitamente completada. O que aconteceu, claro que... aconteceu🙄
Sim, implica em determinismo.
Claro que não. Se nós olhamos, say, aqueles documentários sobre a tomada de Berlin na parte que mostra a última aparição do Führer condecorando os jovens, aquilo aconteceu por LA dele (Führer). Comparando, seriamos como D·us vendo que se sucedeu. Ninguém de nós influiu na decisão dele promover aquele evento.
Só que D·us enxerga em "tempo" (metafísico no caso) "presente" TODA multiplicidade espaço-tempo completada.
Matematicamente = ∞ completado.
Nada a ver c/determinismo 👎
By the way: sim, Metafísica em geral e Teologia em particular são temas bem áridos
Isso não soluciona a analogia com a quarta parede.
Não interessa mais como Deus vê as coisas ou trata do tempo ele mesmo a ponto de o ignorar.
O que acontece é que eu não sou tudo isso. Pra mim há passado, presente e futuro. Estamos debatendo se eu tenho livre arbítrio.
Posso fazer perguntas aos quatro ventos sobre o meu destino assim que tomo consciência de que há há um onisciente no universo, seja deus, seja uma pedra, ele/ela precisa saber tanto da pergunta quanto da resposta. Se não souber ME responder isso no meu tempo presente não é onisciente, é apenas um ser que toma conhecimento das ações em tempos diferentes que eu, eu faço e ele ficam sabendo que fiz como se eu o tivesse feito em passado, presente e futuro pra ele e se souber da resposta mesmo que não me conte não há livre arbítrio pra mim.
E é de lascar que um deus tenha projetado um livre arbítrio que acaba assim que um dos seres que ele projetou alcancem o nível de consciência que os reles humanos alcançaram. Deus é onisciente e deu livre arbítrio, tão logo um humano saiba que ele é onisciente o próprio humano pode acabar com o livre arbítrio que lhe foi dado questionando o onisciente sobre seu futuro.
Eles tão confundindo Onisciência com determinismo, colega @patolino.
Aparentemente não entendem que pra D·us ∞ completado existe.
Na verdade são vocês que parecem não entender o que significa "onisciente".
Eu entendi sua descrição de Deus a respeito disso e acho que ela nos dá o livre arbítrio mas não descreve um deus onisciente.
De novo questiono o porque do apego a este termo que nada mais é do que um paradoxo sem sentido.
Acho que se não estivesse na bíblia ninguém o estaria usando pra tentar o conciliar com o livre arbítrio.
Pra saber se eu entendi direito me responda, por favor:
Se eu perguntar ao Deus que você descreveu como e quando eu vou morrer que resposta ele me daria?
4. Entretanto, como o homem tem de concorrer para o progresso geral, como certos acontecimentos devem resultar da sua cooperação, pode convir que, em casos especiais, ele pressinta esses acontecimentos, a fim de lhes preparar o encaminhamento e de estar pronto a agir, em chegando a ocasião. Por isso é que Deus, às vezes, permite se levante uma ponta do véu; mas, sempre com fim útil, nunca para satisfação de vã curiosidade. Tal missão pode, pois, ser conferida, não a todos os Espíritos, porquanto muitos há que do futuro não conhecem mais do que os homens, porém a alguns Espíritos bastante adiantados para desempenhá-la. Ora, é de notar-se que as revelações dessa espécie são sempre feitas espontaneamente e jamais, ou, pelo menos, muito raramente, em resposta a uma pergunta direta.
Claro 👍 assim como nós sabemos que o Führer condecorou os jovens dia 20/3.
Se sabe eu não tenho livre arbítrio, não posso morrer de forma diferente da que ele sabe mesmo que ele não me conte pelos motivos citados como: "Não satisfazer a vã curiosidade", embora esse tipo de resposta seja esperado de acordo com o entendimento do espiritismo. O fato dele não me contar não muda o fato de que ele sabe a resposta.
E o fato dele saber o resultado daquilo que eu ainda vou fazer tal como eu sei do resultado do documentário como se já o tivesse assistido antes dá a entender temporalidade sim, como se ele precisasse da minha ação no meu tempo pra então ele saber como o documentário acabou. Se é assim ele pode ser surpreendido e está exposto a aleatoriedade das decisões das criaturas que criou livres.
Neste caso ele não é onisciente de jeito nenhum. Ao onisciente não é permitido não saber, se não souber qualquer coisa passa a ser apenas alguém/alguma coisa que sabe muito, talvez quase tudo.
Como eu disse lá atrás ele escolhe voluntariamente não saber de nossas escolhas nos deixando livres para isso. Isso deixa deus bem menos poderoso e nada onisciente uma vez que ele passa a poder ser afetado mesmo que voluntariamente pela aleatoriedade. Essa força capaz de deixar humanos sem saber qual o resultado de um "cara ou coroa" também seria capaz de deixar Deus sem saber sobre as escolhas de suas criações. Uma ferramenta que causa dúvida em humanos insignificantes também serve pra causar o mesmo em um deus todo poderoso.
Quando eu pergunto a ele sobre o meu futuro eu furo a lógica do livre arbítrio exatamente por causa do significado não distorcido de onisciente.
não posso morrer de forma diferente da que ele sabe
Claro❗ Assim como o Hitler não "pode morrer" de forma diferente da que sabemos — sendo ao que tudo indica verdade o que se sabe sobre o suicídio, cremação parcial, КГБ em 1970, &c...
E o fato dele saber o resultado daquilo que eu ainda vou fazer tal como eu sei do resultado do documentário como se já o tivesse assistido antes dá a entender temporalidade sim, como se ele precisasse da minha ação no meu tempo pra então ele saber como o documentário acabou. Se é assim ele pode ser surpreendido e está exposto a aleatoriedade das decisões das criaturas que criou livres.
Bien sûr !
Só não esqueça que "surpreendido" não é bem o termo pois a analogia c/o documentário não é perfeita. Nós à medida que vamos vendo pela 1ªx provavelmente seremos surpreendidos n'algumas coisas no desenrolar do vídeo. Ele apreende TODO o "vídeo" desde sempre. Então pra Ele não será "surpresa" proper.
Na analogia do quadro originalmente apresentada, Ele apreende TODOS pixels desde sempre. Então não será surpreendido a descobrir detalhes da obra de arte (na analogia).
Como eu disse lá atrás ele escolhe voluntariamente não saber de nossas escolhas nos deixando livres para isso.
Ele escolheu voluntariamnete claro inserir o LA na modelação do Universo que Ele Criou. Saber ele sabe pelo visto acima.
uma vez que ele passa a poder ser afetado mesmo que voluntariamente pela aleatoriedade. Essa força capaz de deixar humanos sem saber qual o resultado de um "cara ou coroa" também seria capaz de deixar Deus sem saber sobre as escolhas de suas criações.
Ele Sabe, de novo, pelo visto acima. Só não Influiu, exceto quiçá via inspiração como explicado nA'G (supracitado).
Quando eu pergunto a ele sobre o meu futuro eu furo a lógica do livre arbítrio exatamente por causa do significado não distorcido de onisciente.
Assim como o Hitler não "pode morrer" de forma diferente da que sabemos
O problema não é este. Você está movendo as coisas de lugar.
O problema seria se Hitler perguntasse a Deus antes de morrer como ele morreria, Deus, ciente da resposta a omitiria e Hitler ia cometer suicídio e nada poderia fazer a respeito não tendo livre arbítrio porque a resposta de Deus (em tese pro bem do argumento seria) seria suicídio. Se Hitler antes de se matar mudasse de ideia saísse do bunker e fosse pra cima dos russos morrendo baleado deus teria errado a resposta, o que derrubaria a onisciência dele.
Na analogia do quadro originalmente apresentada, Ele apreende TODOS pixels desde sempre. Então não será surpreendido a descobrir detalhes da obra de arte (na analogia).
Se conhece todos os detalhes da obra de arte de forma análoga além de conhecer todas as nossas opções de ação possíveis também precisará conhecer as que vamos tomar antes de as tomarmos. Lembre-se, ele está fora do tempo, nós não, embora a sua defesa de que ele sabe de tudo como se fosse um passado ou um quadro inteiro dá a entender que ele precisa das nossas decisões pra saber como a obra fica. Se o meu futuro é passado pra ele, pra mim continua futuro e meu livre arbítrio está atrelado as decisões que tenho o direito de tomar de forma livre pra o construir, porém ele já sabe do meu futuro também, logo não mando em meu destino, será o que ele já sabe que será, pra mim é futuro pra ele é passado, ele já sabe o que vou escolher.
Ele escolheu voluntariamnete claro inserir o LA na modelação do Universo que Ele Criou. Saber ele sabe pelo visto acima.
O onisciente não pode saber de tudo ao mesmo tempo em que dá livre arbítrio a criaturas pra tomarem suas decisões sem que ele as influencie com o seu saber que nunca cessa. Pra que elas sejam livres ele precisa "pausar" sua onisciência o que é pra efeito de significado do termo impossível.
"O onisciente ficou por um período sem ser onisciente pra que as criaturas tomassem decisões livres da influência de seu saber".
A frase entre aspas não faz sentido nenhum se preservado o significado de onisciente.
Mas afinal porque tem que haver esse dogmatismo de que Deus TEM QUE ser onisciente? E dizer que ele também é onipotente é mais contraditório ainda. As respostas dadas por Gorducho não tem lógica, são lero-lero e blá-blá-blá que não significam nada nem ajudam em nada e não há nenhum indicio de que qualquer ser que seja não esteja no tempo e no espaço mas é perfeitamente possível que exista um Deus só onibenevolente, mas não onisciente nem onipotente.
Se bem que eu estou mais interessada na vida após a morte e não em Deus que pouco me interessa.
Se bem que eu estou mais interessada na vida após a morte e não em Deus que pouco me interessa.
O mais provável é que nem a vida após a morte ou um deus pessoal que se importe com a humanidade existam, pelo menos essa é a direção para onde os fatos conhecidos sobre o Universo, a história humana e natural desse planeta apontam, não importa quantas pessoas desejem o inverso, as evidências sobre qualquer evento sobrenatural-espiritual-divino é zero.
Pode ser que existam? Ok, talvez, mas acreditar nisso nas condições atuais seria o mesmo que a pessoa que acredita que irá ganhar na loteria só porque está precisando muito de dinheiro por causa das dívidas, alguns podem até elogiar seu otimismo e esperança e até existe uma chance remota dela conseguir o que quer, mas o fato é que ela estaria sendo infantil e não encarando seus problemas e sua situação como adulta.
Eventos, lugares e fenômenos não "estão lá" só porque queremos, é preciso mais que os anseios da humanidade para algo pertencer a realidade objetiva.
e não há nenhum indicio de que qualquer ser que seja não esteja no tempo e no espaço
Eu resolvi aceitar essa premissa nada trivial pelo bem do debate porque mesmo se aceita o resto do argumento em defesa de livre arbítrio pode coexistir com onisciência continua comprometido a meu ver.
E onipresente.
Ele presencia todos os nossos atos e em uma interpretação mais abrangente ele está em todas as partes de nosso pensamento, se for assim ele não tem sequer como não saber o que pensamos e o que pretendemos fazer.
Todos estes termos levam a isso, conclusões e elucubrações sem limites e paradoxais.
Se Hitler antes de se matar mudasse de ideia saísse do bunker e fosse pra cima dos russos morrendo baleado deus teria errado a resposta, o que derrubaria a onisciência dele.
Se tivesse mudado de ideia D·us veria no conjunto infinito {t} — vou usar linguagem matemática pra que quiçá lhe fique + clara a questão do ∞ COMPLETADO (ou "real") — que ele morreu baleado pelas tropas soviéticas ao sair do Führerbunker.
logo não mando em meu destino, será o que ele já sabe que será, pra mim é futuro pra ele é passado, ele já sabe o que vou escolher.
Não é destino eis que o Sr. decidirá. Ele só sabe desde sempre.
Aí surge 1 questão Teológica que me parece ainda em aberto: a priori Ele deveria saber desde antes d'Ele ter criado a sua alma, eis que apreende desde logo toda totalidade dos Tempos. Mas aí como fica o LA d'Ele em decidir Criar ou não say a minha alma🤔
Na verdade os conjuntos infinitos e as respectivas cardinalidades são BEM paradoxais pro nosso arcabouço mental.
O Galileu no Diálogos Concernentes a Duas Novas Ciências tem 1 discussão bem interessante. Se acaso ainda não leu, recomendo.
O onisciente não pode saber de tudo ao mesmo tempo em que dá livre arbítrio a criaturas pra tomarem suas decisões sem que ele as influencie com o seu saber que nunca cessa.
Claro que pode. Ele SABE qual foi a decisão, não influencia. Exceto, repetindo, quiçá via aquelas inspirações mencionadas acima, que não são de cumprimento obrigatório. Es decir: nós podemos ter 1 intuição de que devemo proceder de tal ou qual modo, e não seguirmos ela (a intuição).
Eu resolvi aceitar essa premissa nada trivial pelo bem do debate
De fato não me lembro do Kardec ter explicitado ela, mas é a fundamentação pra
[...] ele vê simultaneamente o começo e o fim do período; todos os eventos que, nesse período, constituem o futuro para o homem da Terra são o presente para ele [...]
Comentários
Vou esperar meu cérebro desinchar e volto.
Assim, para esta Entidade Lógica criar algo que ela mesma não pode realizar é ilógico... fora de questão.
Resumindo, onipotência refere-se à infinidade de coisas lógicas que a entidade pode fazer no contexto de sua criação.
Quanto à onisciência, essa Entidade Lógica criou algo extraordinário: a lei do Livre Arbítrio. Sim, Lei, porque obedece a definidos limites. O indivíduo não tem permissão para fazer algo que interfira com o livre arbítrio de outrem, além de tornar-se o único responsável por suas escolhas.
Esse encadeamento de "poder ou não poder" fazer algo que interfira com o LA do semelhante torna indiferente se a Entidade Lógica sabe ou não qual a escolha a ser feita pois esta escolha estará sempre obedecendo à Lei do LA.
Sei, vão dizer que estou falando do Super Sr. Spock.
Se ele escolheu esta configuração de Universo entre as infinitas possibilidades a seu dispor, congelou nosso destino.
Ele escolheu um universo onde viveríamos de tal jeito e faríamos tais coisas. Não podemos mudar isto.
Temos o livre arbítrio de personagens de um filme num DVD.
Imagine o seguinte fato hipotético mental: eu diretor técnico de certo, say, Clube Aéreo/Aeroclube, e o Sr., portador da carteira adequada, válida, alugou 1 aeroplano do clube pra vôo privado. Aconteceu 1 incidente no pouso e eu, lendo o relato, fico sabendo que o Sr., ignorando ou esquecendo de olhar a biruta, pousou c/vento de cauda quase varando a pista!
Me surpreendo, apesar que dentro do seu LA enquanto portador de carteira, poderia e pôde pousar na cabeceira inadequada.
É como D·us vendo o quadro estático. 👎 Como o colega patolino delineou O Sr. tem limites pra operar aquele aeroplano que locou.
Poderá
- operar a motopropulsão fora dos padrões ideais 2º os manuais [potência; passo; mistura];
- voar em altitudes diversas ainda que mesmo eventualmente infringindo limites legais pra área sobrevoada;
- escolher os locais sobrevoados (proas do vôo);
- entrar n'alguma camada temerariamente;
- ficar fazendo entradas em parafuso;
- [...]
Mas certas coisas não poderá por limites do aeroplano, e.g.- velocidades mínima (stall) e máxima;
- altitude máxima;
- voar de dorso c/motor de carburação convencional (= não acrobática).
Estas são limitações lógicas do LA que não invalidam o conceito geral. Elucidado acima: Ele só fica sabendo que fizemos tais coisas, olhando o quadro. Quem pintou o quadro fomos nós.Quem entender meu ponto por antecedência se sinta a vontade pra dissertar.
Foi ele que pintou o quadro, ainda que indiretamente.
Definiu como pintaríamos o quadro, nos mínimos detalhes, antes mesmo de criar o Universo.
Ele não "fica sabendo que fizemos". Ele sabia antes mesmo de essas coisas acontecerem. Porque ele decidiu assim.
E, se ele definiu, então essas coisas têm que acontecer, caso contrário ele não seria onisciente nem onipotente, mas apenas um criador superpoderoso, porém limitado.
Ele pode até estar fora do espaço-tempo (afirmação arbitrária e não uma premissa demonstrada), mas determina o que acontece nele.
Repetindo: partir de premissas absurdas, como onipotência e onisciência, leva a conclusões absurdas e especulações sem sentido.
Não há para o onisciente a opção de não saber mesmo que parcialmente sobre o que quer que seja.
Se ele "fica sabendo que fizemos" ok, é possível ter livre arbítrio neste cenário mas nesse caso ele não pode ser onisciente porque não soube de antemão o que faríamos. Se pra ele não há passado ou futuro, pra nós ainda há porque ele quis assim.
O Fernando disse:
"Foi ele que pintou o quadro, ainda que indiretamente.
Definiu como pintaríamos o quadro, nos mínimos detalhes."
É onde eu coloco a analogia com a quarta parede do teatro/cinema.
Se estamos sendo observados por Deus em um palco de teatro, no caso aqui teatro no lugar do quadro apenas pra entendimento de 3 dimensões mas considere quadro no sentido de não haver questão de tempo para o observador,.
Em dado momento eu, uma das criaturas com suposto livre arbítrio pintando este quadro/encenando a peça, quebro a quarta parede em relação ao observador onisciente e pergunto:
"Como e quando eu vou morrer?"
O observador onisciente saberá na hora que a pergunta foi feita (já precisaria saber que seria feita como disse o Fernando) e necessariamente nenhuma pergunta feita pode ficar sem resposta se existir um ser onisciente, a alegação aqui é que existe, logo a resposta também existe não importando se o onisciente vai me contar ou não qual é, e se há a resposta não há livre arbítrio.
Se ele responder que vou morrer daqui a 20 anos de infarto não posso me matar agora e,se eu puder, ele terá errado a resposta, o que é incompatível com um ser onisciente e também onipotente.
O conceito de onisciência é absolutamente incompatível com livre arbítrio, as duas coisas não podem coexistir.
Honestamente não entendo o apego a este atributo de deus, ele pode ser o ser mais poderoso que existe sem ser onisciente.
Sem contar que nem todos querem se organizar de tal maneira, e sempre vai ter os que querem usar como ferramentas de manipulação.
Aparentemente não entendem que pra D·us ∞ completado existe.
Ainda mais quando o ser onisciente também é o criador dessa realidade, porque, além de saber o que vai acontecer, ele decidiu que seria assim. Determinismo duplo.
Mas, como disse, onisciência, onipotência, eternidade etc. são conceitos absurdos ou incompreensíveis.
A consequência são discussões ociosas como esta.
Só que D·us enxerga em "tempo" (metafísico no caso) "presente" TODA multiplicidade espaço-tempo completada.
Matematicamente = ∞ completado.
Nada a ver c/determinismo 👎
By the way: sim, Metafísica em geral e Teologia em particular são temas bem áridos
Não interessa mais como Deus vê as coisas ou trata do tempo ele mesmo a ponto de o ignorar.
O que acontece é que eu não sou tudo isso. Pra mim há passado, presente e futuro. Estamos debatendo se eu tenho livre arbítrio.
Posso fazer perguntas aos quatro ventos sobre o meu destino assim que tomo consciência de que há há um onisciente no universo, seja deus, seja uma pedra, ele/ela precisa saber tanto da pergunta quanto da resposta. Se não souber ME responder isso no meu tempo presente não é onisciente, é apenas um ser que toma conhecimento das ações em tempos diferentes que eu, eu faço e ele ficam sabendo que fiz como se eu o tivesse feito em passado, presente e futuro pra ele e se souber da resposta mesmo que não me conte não há livre arbítrio pra mim.
E é de lascar que um deus tenha projetado um livre arbítrio que acaba assim que um dos seres que ele projetou alcancem o nível de consciência que os reles humanos alcançaram. Deus é onisciente e deu livre arbítrio, tão logo um humano saiba que ele é onisciente o próprio humano pode acabar com o livre arbítrio que lhe foi dado questionando o onisciente sobre seu futuro.
Na verdade são vocês que parecem não entender o que significa "onisciente".
Eu entendi sua descrição de Deus a respeito disso e acho que ela nos dá o livre arbítrio mas não descreve um deus onisciente.
De novo questiono o porque do apego a este termo que nada mais é do que um paradoxo sem sentido.
Acho que se não estivesse na bíblia ninguém o estaria usando pra tentar o conciliar com o livre arbítrio.
Pra saber se eu entendi direito me responda, por favor:
Se eu perguntar ao Deus que você descreveu como e quando eu vou morrer que resposta ele me daria?
Mas ele sabe a resposta?
E o fato dele saber o resultado daquilo que eu ainda vou fazer tal como eu sei do resultado do documentário como se já o tivesse assistido antes dá a entender temporalidade sim, como se ele precisasse da minha ação no meu tempo pra então ele saber como o documentário acabou. Se é assim ele pode ser surpreendido e está exposto a aleatoriedade das decisões das criaturas que criou livres.
Neste caso ele não é onisciente de jeito nenhum. Ao onisciente não é permitido não saber, se não souber qualquer coisa passa a ser apenas alguém/alguma coisa que sabe muito, talvez quase tudo.
Como eu disse lá atrás ele escolhe voluntariamente não saber de nossas escolhas nos deixando livres para isso. Isso deixa deus bem menos poderoso e nada onisciente uma vez que ele passa a poder ser afetado mesmo que voluntariamente pela aleatoriedade. Essa força capaz de deixar humanos sem saber qual o resultado de um "cara ou coroa" também seria capaz de deixar Deus sem saber sobre as escolhas de suas criações. Uma ferramenta que causa dúvida em humanos insignificantes também serve pra causar o mesmo em um deus todo poderoso.
Quando eu pergunto a ele sobre o meu futuro eu furo a lógica do livre arbítrio exatamente por causa do significado não distorcido de onisciente.
Só não esqueça que "surpreendido" não é bem o termo pois a analogia c/o documentário não é perfeita. Nós à medida que vamos vendo pela 1ªx provavelmente seremos surpreendidos n'algumas coisas no desenrolar do vídeo. Ele apreende TODO o "vídeo" desde sempre. Então pra Ele não será "surpresa" proper.
Na analogia do quadro originalmente apresentada, Ele apreende TODOS pixels desde sempre. Então não será surpreendido a descobrir detalhes da obra de arte (na analogia). Ele escolheu voluntariamnete claro inserir o LA na modelação do Universo que Ele Criou. Saber ele sabe pelo visto acima. Ele Sabe, de novo, pelo visto acima. Só não Influiu, exceto quiçá via inspiração como explicado nA'G (supracitado). E Ele não vai lhe Responder.
O problema seria se Hitler perguntasse a Deus antes de morrer como ele morreria, Deus, ciente da resposta a omitiria e Hitler ia cometer suicídio e nada poderia fazer a respeito não tendo livre arbítrio porque a resposta de Deus (em tese pro bem do argumento seria) seria suicídio. Se Hitler antes de se matar mudasse de ideia saísse do bunker e fosse pra cima dos russos morrendo baleado deus teria errado a resposta, o que derrubaria a onisciência dele.
Se conhece todos os detalhes da obra de arte de forma análoga além de conhecer todas as nossas opções de ação possíveis também precisará conhecer as que vamos tomar antes de as tomarmos. Lembre-se, ele está fora do tempo, nós não, embora a sua defesa de que ele sabe de tudo como se fosse um passado ou um quadro inteiro dá a entender que ele precisa das nossas decisões pra saber como a obra fica. Se o meu futuro é passado pra ele, pra mim continua futuro e meu livre arbítrio está atrelado as decisões que tenho o direito de tomar de forma livre pra o construir, porém ele já sabe do meu futuro também, logo não mando em meu destino, será o que ele já sabe que será, pra mim é futuro pra ele é passado, ele já sabe o que vou escolher.
O onisciente não pode saber de tudo ao mesmo tempo em que dá livre arbítrio a criaturas pra tomarem suas decisões sem que ele as influencie com o seu saber que nunca cessa. Pra que elas sejam livres ele precisa "pausar" sua onisciência o que é pra efeito de significado do termo impossível.
"O onisciente ficou por um período sem ser onisciente pra que as criaturas tomassem decisões livres da influência de seu saber".
A frase entre aspas não faz sentido nenhum se preservado o significado de onisciente.
Se bem que eu estou mais interessada na vida após a morte e não em Deus que pouco me interessa.
Pode ser que existam? Ok, talvez, mas acreditar nisso nas condições atuais seria o mesmo que a pessoa que acredita que irá ganhar na loteria só porque está precisando muito de dinheiro por causa das dívidas, alguns podem até elogiar seu otimismo e esperança e até existe uma chance remota dela conseguir o que quer, mas o fato é que ela estaria sendo infantil e não encarando seus problemas e sua situação como adulta.
Eventos, lugares e fenômenos não "estão lá" só porque queremos, é preciso mais que os anseios da humanidade para algo pertencer a realidade objetiva.
Já perguntei isso algumas vezes por aqui. Ainda não recebi a opinião de ninguém.
Ele me disse estar respondendo segundo a DE.
Embora eu presuma que ele possa concordar com a doutrina neste ponto.
Eu resolvi aceitar essa premissa nada trivial pelo bem do debate porque mesmo se aceita o resto do argumento em defesa de livre arbítrio pode coexistir com onisciência continua comprometido a meu ver.
E onipresente.
Ele presencia todos os nossos atos e em uma interpretação mais abrangente ele está em todas as partes de nosso pensamento, se for assim ele não tem sequer como não saber o que pensamos e o que pretendemos fazer.
Todos estes termos levam a isso, conclusões e elucubrações sem limites e paradoxais.
Aí surge 1 questão Teológica que me parece ainda em aberto: a priori Ele deveria saber desde antes d'Ele ter criado a sua alma, eis que apreende desde logo toda totalidade dos Tempos. Mas aí como fica o LA d'Ele em decidir Criar ou não say a minha alma🤔
Na verdade os conjuntos infinitos e as respectivas cardinalidades são BEM paradoxais pro nosso arcabouço mental.
O Galileu no Diálogos Concernentes a Duas Novas Ciências tem 1 discussão bem interessante. Se acaso ainda não leu, recomendo. Claro que pode. Ele SABE qual foi a decisão, não influencia. Exceto, repetindo, quiçá via aquelas inspirações mencionadas acima, que não são de cumprimento obrigatório. Es decir: nós podemos ter 1 intuição de que devemo proceder de tal ou qual modo, e não seguirmos ela (a intuição). De fato não me lembro do Kardec ter explicitado ela, mas é a fundamentação pra De fato nos Atributos da Divindade do LE não consta a Onisciência👍
Mas temos o capítulo XVI d'A Gênese, e.g.