Une chose remarquable, c'est que, quelle que soit l'inclination de la table, les objets qui sont dessus s'y maintiennent, et qu'une lampe même ne court aucun risque. Un fait non moins singulier, c'est qu'étant inclinée, et portant sur un seul pied, elle peut offrir une résistance telle que le poids d'une personne ne suffise pas pour l'abaisser.
O detalhe de o que se encontra sobre a mesa, não cair, eu não sabia.
Vivendo e aprendendo; Ops!
... os céticos não se convencem quanto aos argumentos, então ficam batendo na mesma tecla, ad hoc, fraudes, faltam provas.
As evidências que o sr. @Gorducho citou foram comprovadas inclusive pesquisadas por cientistas cujos nomes já citei aqui, várias vezes.
Mas, e daí? Não se convencem porque não querem? Fazer o quê?
Ok... Como acredito que está bem intencionado em buscar a verdade nesta discussão, digo o que fazer.
Vamos desdobrar os conceitos de evidência, prova e argumento citados, conceitos que nem sempre (ou quase nunca) são correta e completamente entendidos.
Para isto, vamos estabelecer definições, que podem ser contestadas por quem tiver definições melhores:
1) Prova: demonstração incontestável de que uma afirmação é verdadeira;
2) Evidência: Uma percepção qualquer da realidade, cuja veracidade é intrínseca;
Partindo destas definições, temos uma hierarquia das provas:
No topo desta hierarquia está a afirmação autoevidente, ou seja, a afirmação contém a evidência e sua veracidade intrínseca, o que dispensa demonstração.
Um exemplo é a afirmação "eu existo" dita do indivíduo para si próprio.
A veracidade não pode ser contestada, porque se o sujeito que afirma não existisse, a afirmação também não existiria.
Uma afirmação autoevidente é também autoprobante.
No segundo nível, a prova da afirmação é uma demonstração autoevidente, ou seja, o conteúdo de veracidade da evidência contém a demonstração, caso das provas matemáticas.
No terceiro nível temos as provas nas quais a demonstração apresenta a evidência sem necessariamente estar contida nela, constituindo um argumento, sendo a força da prova diretamente proporcional à força do argumento utilizado.
As alegadas provas espíritas estão classificadas neste nível 3.
Assim, para determinarmos a força da prova, precisamos analisar a força do argumento medida pela proporção na qual a evidência contém a demonstração.
Vamos pegar o exemplo do ... "experimento" de Crookes:
- Afirmação: A ..."médium" Anna Eva Fay materializa espíritos;
- Evidência: Foi observada uma mão saindo da cabine cortinada, enquanto a médium estaria com as mãos ocupadas, sem confirmação do fato, uma vez que a... "médium" estava oculta pela cortina, tendo sido todas estas observações feitas a certa distância em um ambiente com pouca iluminação;
- Argumento: Se a médium estava com as mãos ocupadas e uma mão surgiu da cortina, então ela materializou espíritos.
Voltando às definições, este é um argumento autoevidentemente fraco.
Agradeço pela demonstração de confiança nas minhas intenções.
Confrontar um forista sério e à altura é prazeroso, apenas que, se nos posicionamos no mesmo patamar quanto à seriedade, sem falsa modéstia estou longe de equivaler lhe em altura.
Prometo fazer o melhor.
Quando discutimos sobre o livro Parnaso de Além-Túmulo, eu lhe apresentei nomes respeitáveis da literatura brasileira e até da ABL, que deram depoimentos positivos sobre a obra e alguns elogiaram com entusiasmo e você questionou, pois afinal havia também depoimentos negativos.
Um destes, o crítico literário Agripino Grieco, deu uma entrevista no Jornal da Noite em tom irônico e descrente sobre CXavier e posteriormente, no mesmo jornal, se retratou por ter tido uma prova incontestável, pessoal, ante aquele médium.
Se não for incômodo, poderia o amigo verificar, aqui no RV, a íntegra de nossa conversação.
E para aqueles companheiros que afirmam ter o Espiritismo vingado apenas no Brasil, o caso do “Parnaso...” tem seu viés português com Fernando de Lacerda, ateu assumido, que em 1889, a exemplo de CXavier, psicografa a obra “No País da Luz”, de autores com estilo e qualidade condizentes a Alexandre Herculano, Eça de Queirós, Camilo Castelo Branco, Victor Hugo, etc.
Trouxe estes casos, evitando mencionar aqueles outros, Crookes, Charles Richet, Alfred R. Wallace, etc. por estarem mais próximos a nossas averiguações.
Sei que o argumento espírita é do seu completo conhecimento visto seus escritos contestando o princípio da “retrogradação”.
Evidências e provas elencadas, por mais verídicas e comprováveis jamais (talvez) demoverão um cético, instruído e culto, de sua posição porque, por trás de suas convicções, estão razões que transcendem à mera fé religiosa.
jamais (talvez) demoverão um cético, instruído e culto, de sua posição porque, por trás de suas convicções, estão razões que transcendem à mera fé religiosa.
Percebe como cá derruba S/própria possível contra argumentação
É CLARO que por trás das convicções dele e das nossas não há razões de Fé. O que há é abertura pra razões factuais, não De Fé.
Um destes, o crítico literário Agripino Grieco, deu uma entrevista no Jornal da Noite em tom irônico e descrente sobre CXavier e posteriormente, no mesmo jornal, se retratou por ter tido uma prova incontestável, pessoal, ante aquele médium.
O que parece incontestável para uns pode não ser para outros.
Conan Doyle, autor de "Sherlock Holmes", acreditava piamente em fadas e se deixou enganar por fotos manipuladas.
jamais (talvez) demoverão um cético, instruído e culto, de sua posição porque, por trás de suas convicções, estão razões que transcendem à mera fé religiosa.
Percebe como cá derruba S/própria possível contra argumentação
É CLARO que por trás das convicções dele e das nossas não há razões de Fé. O que há é abertura pra razões factuais, não De Fé.
Sim, mas as razões factuais apresentadas, não o convencem, mesmo que verificáveis.
O que quero dizer é que não se trata de teimosia; é algo mais profundo que já mencionei antes. Existem dores da alma que não se rendem nem mesmo às evidências.
As perseguições religiosas envolvendo torturas, assassinato de parentes e amigos, expropriação até à miséria, degradação social, etc.
Séculos de revolta inexprimível.
As perseguições religiosas envolvendo torturas, assassinato de parentes e amigos, expropriação até à miséria, degradação social, etc.
Séculos de revolta inexprimível.
Religiões perseguindo religiões.
Porque "Deus" mandou.
Sim, mas as razões factuais apresentadas, não o convencem, mesmo que verificáveis.
Não são verificáveis, visto que não podem ser reproduzidas hoje em dia e temos que acreditar em relatos suspeitos.
Suspeitos e mesmo que não fossem ainda seriam insuficientes pra tornar as alegações coisas corriqueiras as quais deveríamos aceitar como tal, sem nenhuma surpresa e sem pedir maiores explicações uma vez que teriam caráter autoevidente.
"Ah é, então, o caso do assassinato daquela pessoa ficou um tempo parado mas aí como sempre apareceu um espírito e psicografou toda a solução, apontou onde estava o corpo, apontou o nome do assassino e onde estariam as provas para o condenar, o juiz como de costume apenas aceitou as provas e condenou o assassino. Só mais um dia aqui no tribunal".
Há relatos disso mas, porque tão poucos? Aí as perguntas se empilham e as explicações são de matar de rir.
A conversa espírita é apresentar evidência fraca pra provar algo extraordinário.
Se alguém disser que viu um pássaro estranho e não catalogado e apresentar pra isso uma foto que se prove não adulterada é possível crer a depender de quão estranho esse pássaro seria, por exemplo se tivesse soltando fogo pela boca obviamente não daria pra aceitar sem maiores questionamentos, mas se fosse algo que consideramos dentro do normal é possível aceitar a evidência.
A alegações de que o mundo é do jeitinho que a gente vê mesmo sendo habitado por milhões (?) de espíritos requer muitas mas muitas explicações e precisam ser explicações muito boas e não conveniências como a história do dragão na garagem.
Sim, mas as razões factuais apresentadas, não o convencem, mesmo que verificáveis.
Não são verificáveis, visto que não podem ser reproduzidas hoje em dia e temos que acreditar em relatos suspeitos.
Suspeitos e mesmo que não fossem ainda seriam insuficientes pra tornar as alegações coisas corriqueiras as quais deveríamos aceitar como tal, sem nenhuma surpresa e sem pedir maiores explicações uma vez que teriam caráter autoevidente.
"Ah é, então, o caso do assassinato daquela pessoa ficou um tempo parado mas aí como sempre apareceu um espírito e psicografou toda a solução, apontou onde estava o corpo, apontou o nome do assassino e onde estariam as provas para o condenar, o juiz como de costume apenas aceitou as provas e condenou o assassino. Só mais um dia aqui no tribunal".
Há relatos disso mas, porque tão poucos? Aí as perguntas se empilham e as explicações são de matar de rir.
A conversa espírita é apresentar evidência fraca pra provar algo extraordinário.
Se alguém disser que viu um pássaro estranho e não catalogado e apresentar pra isso uma foto que se prove não adulterada é possível crer a depender de quão estranho esse pássaro seria, por exemplo se tivesse soltando fogo pela boca obviamente não daria pra aceitar sem maiores questionamentos, mas se fosse algo que consideramos dentro do normal é possível aceitar a evidência.
A alegações de que o mundo é do jeitinho que a gente vê mesmo sendo habitado por milhões (?) de espíritos requer muitas mas muitas explicações e precisam ser explicações muito boas e não conveniências como a história do dragão na garagem.
Na verdade, na visão espirita inclusive perto só do planeta Terra há bilhões de espíritos desencarnados, eu imagino então que no universo todo, ou em eventuais universos todos, seriam então n quadrilhões de espíritos, n decimilhões de decimilhões de espíritos desencarnados.
Um destes, o crítico literário Agripino Grieco, deu uma entrevista no Jornal da Noite em tom irônico e descrente sobre CXavier e posteriormente, no mesmo jornal, se retratou por ter tido uma prova incontestável, pessoal, ante aquele médium.
O que parece incontestável para uns pode não ser para outros.
Conan Doyle, autor de "Sherlock Holmes", acreditava piamente em fadas e se deixou enganar por fotos manipuladas.
atualmente ha milhões de pobres que andam desencarnados a procura por preços baixos, provavelmente só conseguiram ter carne na próxima reencarnação presidencial, os animais comemoram.
Quando discutimos sobre o livro Parnaso de Além-Túmulo, eu lhe apresentei nomes respeitáveis da literatura brasileira e até da ABL, que deram depoimentos positivos sobre a obra e alguns elogiaram com entusiasmo e você questionou, pois afinal havia também depoimentos negativos.
No caso do Parnaso lembrei que Parnasianismo brasileiro é muito ruim, portanto uma obra posterior ao período que reproduzisse perfeitamente esta escola seria no máximo tão ruim quanto.
Além disto, comentei a técnica chamada "imitação de estilo", muito usada por tradutores, como Hernani Donato e Millor Fernandes para ficar em dois exemplos.
Quando temos uma explicação natural e simples para um fenômeno, é preciso um motivo muito forte para preferirmos a explicação sobrenatural e complexa.
Um destes, o crítico literário Agripino Grieco, deu uma entrevista no Jornal da Noite em tom irônico e descrente sobre CXavier e posteriormente, no mesmo jornal, se retratou por ter tido uma prova incontestável, pessoal, ante aquele médium.
Se não for incômodo, poderia o amigo verificar, aqui no RV, a íntegra de nossa conversação.
Agripino comentou sobre obras psicografadas que "a morte faz muito mal ao estilo das pessoas".
Depois parece ter mudado de ideia.
E para aqueles companheiros que afirmam ter o Espiritismo vingado apenas no Brasil, o caso do “Parnaso...” tem seu viés português com Fernando de Lacerda, ateu assumido, que em 1889, a exemplo de CXavier, psicografa a obra “No País da Luz”, de autores com estilo e qualidade condizentes a Alexandre Herculano, Eça de Queirós, Camilo Castelo Branco, Victor Hugo, etc.
Chico Xavier era um autodidata competente.
Com ou sem ajuda de espíritos tinha assinaturas de estilo próprias, como uso correto da vírgula, que indicam se o sujeito sabe ou não escrever (pelo que sei, seus textoos não passavam por revisores profissionais).
Análise de estilo pode ser um argumento contra ou a favor da psicografia, como no caso de "Nosso Lar", sobre o qual cabe perguntar porque um médico brasileiro desencarnado e de alegada distinção intelectual escreveria uma obra facilmente associável à literatura popular americana de ficção científica.
Trouxe estes casos, evitando mencionar aqueles outros, Crookes, Charles Richet, Alfred R. Wallace, etc. por estarem mais próximos a nossas averiguações.
Cientistas e sábios falando bobagens ocasionais é coisa comum.
Newton escreveu um monte de abobrinhas esotéricas e Einstein soltava besteiras de rodo quando falava sobre política.
É o caso da mistificação dos fundamentos da Mecânica Quântica, que tem bom exemplo no filme "Quem Somos Nós?" (What the Bleep do we Know !?) onde aparecem cientistas com títulos reconhecidos pregando misticismo como se fosse Física Teórica.
Alguns destes cientistas foram enganados, já que suas declarações foram truncadas na edição e tiradas do contexto, outros eram inocentes úteis e pelo menos um dos acadêmicos do filme era também um vigarista descarado, mas todos tinham credenciais de grandes universidades, o que serve de alerta sobre os perigos de concordar com alguém só porque exibiu algum diploma.
Sei que o argumento espírita é do seu completo conhecimento visto seus escritos contestando o princípio da “retrogradação”.
Evidências e provas elencadas, por mais verídicas e comprováveis jamais (talvez) demoverão um cético, instruído e culto, de sua posição porque, por trás de suas convicções, estão razões que transcendem à mera fé religiosa.
Agradeço seus elogios e os compartilho com este Fórum, o Religião é Veneno.
Foi aqui que aprendemos sobre Islã conversando com muçulmanos, sobre Judaísmo conversando com judeus e, claro, sobre Espiritismo discutindo com Kardecistas.
A regra é simples, se alguém sabe mais que você, antes de tentar vencer a disputa preste atenção e aprenda.
A elucidação virá com o tempo.
@Acauan, acredito que se você tiver a curiosidade de ler as opiniões dos literatos da época sobre o "Parnaso" dará mais crédito ao CXavier. Por exemplo, copiar estilo é questão de esforço e dedicação, mas isto se estamos falando de um ou dois autores, no caso são mais que cinquenta.
Mas a sua observação sobre a qualidade do Parnasianismo brasileiro diminui um tanto nosso embevecimento pela obra, mas...
A propósito, sou também um apologista do "aprenda com quem sabe mais" e essa é a principal razão da minha participação em fórum de debates, onde se troca ideia com todo o tipo de gente. Algumas delas fazem valer a pena os aborrecimentos.
Sr. @Acauan, visto que tem conhecimentos de poesia: tenho a seguinte dúvida sobre aquela versão em português feita pelo espírito do próprio, daquele poema que o Lentulus escreveu pra então noiva dele Lívia. A versão no caso, claro, se enquadraria n'alguma classificação ocidental moderna?
Alma gêmea da minh’alma,
Flor de luz da minha vida,
Sublime estrela caída
Das belezas da amplidão!...
[...]
Sr. @Acauan, visto que tem conhecimentos de poesia: tenho a seguinte dúvida sobre aquela versão em português feita pelo espírito do próprio, daquele poema que o Lentulus escreveu pra então noiva dele Lívia. A versão no caso, claro, se enquadraria n'alguma classificação ocidental moderna?
Alma gêmea da minh’alma,
Flor de luz da minha vida,
Sublime estrela caída
Das belezas da amplidão!...
[...]
🤔
Na primeira lida, me lembra o Camões romântico:
"Alma minha gentil, que te partiste
Tão cedo desta vida descontente,
Repousa lá no Céu eternamente
E viva eu cá na terra sempre triste."
Um destes, o crítico literário Agripino Grieco, deu uma entrevista no Jornal da Noite em tom irônico e descrente sobre CXavier e posteriormente, no mesmo jornal, se retratou por ter tido uma prova incontestável, pessoal, ante aquele médium.
O que parece incontestável para uns pode não ser para outros.
Conan Doyle, autor de "Sherlock Holmes", acreditava piamente em fadas e se deixou enganar por fotos manipuladas.
1 Disse Jesus a seus discípulos: É impossível que não venham tropeços, mas ai daquele por quem vierem!
Essa passagem evidência um deus cristão LIMITADO ao invés do onipotente, o que condiz mais com a realidade do nosso mundo do que o deus mágico apresentado pelas religiões.
Mas por que neste mundo o mal é INEVITÁVEL ?
porque já nascemos ignorantes e passiveis de erros.
Ai do mundo por causa dos tropeços! porque é NECESSÁRIO que apareçam tropeços; mas ai do homem por quem vem o tropeço!
Mateus 18:7
humanos serem ignorantes por consequência maus é uma necessidade da natureza humana e nunca um sadismo divino de um suposto deus mágico onipotente.
O mundo é uma bosta e nós somos imperfeitos, portanto, sim, coisas ruins vão sempre acontecer.
Se Jesus reconhece isto, tudo bem, mas mostra que ele não tem poderes para melhorar o mundo.
Já o patolino dá a entender que Deus decretou que coisas ruins teriam que acontecer. Porque ele quer assim.
O mundo é uma bosta e nós somos imperfeitos, portanto, sim, coisas ruins vão sempre acontecer.
Se Jesus reconhece isto, tudo bem, mas mostra que ele não tem poderes para melhorar o mundo.
Já o patolino dá a entender que Deus decretou que coisas ruins teriam que acontecer. Porque ele quer assim.
seja mais otimista e grato pelo que tem , sem a bosta não conseguiríamos ser felizes!
No princípio da humanidade, quando Deus criou o corpo humano, os orgãos vitais do corpo começaram a discutir sobre quem seria o chefe.
O cérebro expôs: "Eu devo ser o chefe já que ordeno o funcionamento de todos vocês".
Os olhos argumentaram: "Nós devíamos ser o chefe porque guiamos todo o corpo".
O coração disse: "Então eu deveria ser o chefe porque levo o sangue para que todos vocês funcionem".
Nesse caso, disse o estômago: "Eu serei o chefe porque os alimento a todos".
As pernas declaram-se chefes porque, segundo elas, transportam todo o corpo.
Os demais orgãos indignaram-se pelo que cada um sentia, quando a merda pediu para ser ela a chefe. Todos se riram desta tirada que consideraram despropositada.
E a merda declarou: "Eu serei a chefe"... e negou-se a sair durante 15 dias.
O corpo estalava...
O estômago sentia-se mal...
Os olhos nublavam-se...
O coração ameaçava parar...
As pernas tremiam...
... e então todos gritaram: "Que a merda seja o Chefe"
O mundo é uma bosta e nós somos imperfeitos, portanto, sim, coisas ruins vão sempre acontecer.
Se Jesus reconhece isto, tudo bem, mas mostra que ele não tem poderes para melhorar o mundo.
Já o patolino dá a entender que Deus decretou que coisas ruins teriam que acontecer. Porque ele quer assim.
Non mon cher, As coisas ruins são as respostas às coisas ruins que fazemos e temos feito, sempre.
Quando vc for um homem bom, viverá num mundo de almas boas, como você.
119. Não podia Deus isentar os Espíritos das provas que lhes cumpre sofrer para chegarem à primeira ordem?
“Se Deus os houvesse criado perfeitos, nenhum mérito teriam para gozar dos benefícios dessa perfeição. Onde estaria
o merecimento sem a luta? [...]
Por exegese podemos concluir que caos & catástrofes imperantes no Universo ajudam a formar o necessário ambiente físico onde aparecerão então as provas. Como os campos de treinamento/obstáculos do quartel.
O que não impede que D·us, por razões que só Ele sabe e não nos cabe inquirir [#123], possa Interferir na aleatoriedade relativa normalmente vigente [#536 a 540].
O mundo é uma bosta e nós somos imperfeitos, portanto, sim, coisas ruins vão sempre acontecer.
Se Jesus reconhece isto, tudo bem, mas mostra que ele não tem poderes para melhorar o mundo.
Já o patolino dá a entender que Deus decretou que coisas ruins teriam que acontecer. Porque ele quer assim.
Non mon cher, As coisas ruins são as respostas às coisas ruins que fazemos e temos feito, sempre.
Quando vc for um homem bom, viverá num mundo de almas boas, como você.
coisas ruins é tudo aquilo que nos desagradam,mas nem tudo são nossas reações , por exemplo tragédias causadas pela natureza
119. Não podia Deus isentar os Espíritos das provas que lhes cumpre sofrer para chegarem à primeira ordem?
“Se Deus os houvesse criado perfeitos, nenhum mérito teriam para gozar dos benefícios dessa perfeição. Onde estaria
o merecimento sem a luta? [...]
Por exegese podemos concluir que caos & catástrofes imperantes no Universo ajudam a formar o necessário ambiente físico onde aparecerão então as provas. Como os campos de treinamento/obstáculos do quartel.
O que não impede que D·us, por razões que só Ele sabe e não nos cabe inquirir [#123], possa Interferir na aleatoriedade relativa normalmente vigente [#536 a 540].
aprovo necessidade como explicação para sofrimentos
119. Não podia Deus isentar os Espíritos das provas que lhes cumpre sofrer para chegarem à primeira ordem?
“Se Deus os houvesse criado perfeitos, nenhum mérito teriam para gozar dos benefícios dessa perfeição. Onde estaria
o merecimento sem a luta? [...]
Por exegese podemos concluir que caos & catástrofes imperantes no Universo ajudam a formar o necessário ambiente físico onde aparecerão então as provas. Como os campos de treinamento/obstáculos do quartel.
O que não impede que D·us, por razões que só Ele sabe e não nos cabe inquirir [#123], possa Interferir na aleatoriedade relativa normalmente vigente [#536 a 540].
aprovo necessidade como explicação para sofrimentos
Como ocorre a provação coletiva?
A resposta a esta pergunta foi dada por Emmanuel, através da psicografia de Chico Xavier, no livro O Consolador:
"Na provação coletiva, verifica-se a convocação dos Espíritos encarnados, participantes do mesmo débito, com referência ao passado delituoso e obscuro.
O mecanismo da justiça, na lei das compensações, funciona então naturalmente, através dos prepostos do Cristo, que convocam os comparsas na dívida do pretérito para os resgates em comum, razão por que, muitas vezes, intitulais “doloroso acaso” às circunstâncias que reúnem as criaturas mais díspares no mesmo acidente, que lhes ocasiona a morte ou as mais variadas mutilações, no quadro de seus compromissos individuais."
comentários de Liz Bittar:
Para o leitor não habituado com a terminologia espírita, expressões fora de contexto, tais como “passado delituoso e obscuro” podem chocar, e levar a falsas interpretações.
Uma mãe amorosa não concebe a possibilidade de seu pequeno anjo ter tido um “passado delituoso e obscuro” – o que é perfeitamente compreensível.
Mas, analisando a questão sob a ótica da reencarnação, veremos que somos espíritos imortais – nossa jornada não começa, e nem termina aqui. Somos todos espíritos em evolução, encarnados na terra para aprender e progredir. Não existem, entre nós, espíritos isentos de erros do passado, a serem reparados.
A possibilidade de retornar a vida corpórea, e resgatar esses erros, não é um castigo, mas uma prova do amor de Deus, que nos oferece infinitas possibilidades de redenção.
Mas Deus não seria perfeito, se não fosse justo. Ele nos permite recomeçar do início, e nos concede o benefício do esquecimento temporário do passado. Esquecemos do passado enquanto estamos encarnados – depois de retornar à Pátria Espiritual, recobramos a lembrança de nossas vidas pregressas.
Assim sendo, temos a oportunidade de nos encontrar com antigos desafetos, e vivenciar experiências dolorosas que possamos ter ocasionado aos outros, em existências passadas. Analisando sob esta ótica, começamos a entender que o que muitas vezes chamamos de “castigo” é, na verdade, “possibilidade de redenção”, ou seja, uma segunda chance.
Muitos de nós escolhemos o gênero de provas que iremos passar pela vida. Essas provas estão de acordo com a nossa evolução espiritual, e contamos sempre com a ajuda de Espíritos Protetores, que nos inspiram, para que não falhemos, e nos dão força e coragem, quando acontecimentos que fogem ao nosso controle, se descortinam diante de nós.
Emmanuel, através da psicografia de Chico Xavier, no livro intitulado “Emmanuel", cap. XXXII - Dos Destinos:
“Não poucas vezes vos preocupais, nas lides planetárias, com as provações necessárias, que julgais excessivas para as vossas forças. Crede! O fardo que faz vergar os vossos ombros não é demasiado para as vossas possibilidades. Deus tudo prevê e, sobretudo, a escolha de semelhantes provações é uma questão de preferência individual…”
Mais adiante, no item “A Escolha das Provas”, Emmanuel ensina: “Muito antes da encarnação, o Espírito faz o cômputo de suas possibilidades, estuda o caminho que melhor se lhe afigura na luta da perfectibilidade e, de acordo com suas vocações e segundo o grau de evolução já alcançado, escolhe, em plena posse de sua consciência, a estrada que se lhe desenha no porvir, fecunda de progressos espirituais.”
Comentários
Vivendo e aprendendo; Ops!
Agradeço pela demonstração de confiança nas minhas intenções.
Confrontar um forista sério e à altura é prazeroso, apenas que, se nos posicionamos no mesmo patamar quanto à seriedade, sem falsa modéstia estou longe de equivaler lhe em altura.
Prometo fazer o melhor.
Quando discutimos sobre o livro Parnaso de Além-Túmulo, eu lhe apresentei nomes respeitáveis da literatura brasileira e até da ABL, que deram depoimentos positivos sobre a obra e alguns elogiaram com entusiasmo e você questionou, pois afinal havia também depoimentos negativos.
Um destes, o crítico literário Agripino Grieco, deu uma entrevista no Jornal da Noite em tom irônico e descrente sobre CXavier e posteriormente, no mesmo jornal, se retratou por ter tido uma prova incontestável, pessoal, ante aquele médium.
Se não for incômodo, poderia o amigo verificar, aqui no RV, a íntegra de nossa conversação.
E para aqueles companheiros que afirmam ter o Espiritismo vingado apenas no Brasil, o caso do “Parnaso...” tem seu viés português com Fernando de Lacerda, ateu assumido, que em 1889, a exemplo de CXavier, psicografa a obra “No País da Luz”, de autores com estilo e qualidade condizentes a Alexandre Herculano, Eça de Queirós, Camilo Castelo Branco, Victor Hugo, etc.
Trouxe estes casos, evitando mencionar aqueles outros, Crookes, Charles Richet, Alfred R. Wallace, etc. por estarem mais próximos a nossas averiguações.
Sei que o argumento espírita é do seu completo conhecimento visto seus escritos contestando o princípio da “retrogradação”.
Evidências e provas elencadas, por mais verídicas e comprováveis jamais (talvez) demoverão um cético, instruído e culto, de sua posição porque, por trás de suas convicções, estão razões que transcendem à mera fé religiosa.
É CLARO que por trás das convicções dele e das nossas não há razões de Fé. O que há é abertura pra razões factuais, não De Fé.
Conan Doyle, autor de "Sherlock Holmes", acreditava piamente em fadas e se deixou enganar por fotos manipuladas.
O que quero dizer é que não se trata de teimosia; é algo mais profundo que já mencionei antes. Existem dores da alma que não se rendem nem mesmo às evidências.
As perseguições religiosas envolvendo torturas, assassinato de parentes e amigos, expropriação até à miséria, degradação social, etc.
Séculos de revolta inexprimível.
Porque "Deus" mandou.
Suspeitos e mesmo que não fossem ainda seriam insuficientes pra tornar as alegações coisas corriqueiras as quais deveríamos aceitar como tal, sem nenhuma surpresa e sem pedir maiores explicações uma vez que teriam caráter autoevidente.
"Ah é, então, o caso do assassinato daquela pessoa ficou um tempo parado mas aí como sempre apareceu um espírito e psicografou toda a solução, apontou onde estava o corpo, apontou o nome do assassino e onde estariam as provas para o condenar, o juiz como de costume apenas aceitou as provas e condenou o assassino. Só mais um dia aqui no tribunal".
Há relatos disso mas, porque tão poucos? Aí as perguntas se empilham e as explicações são de matar de rir.
A conversa espírita é apresentar evidência fraca pra provar algo extraordinário.
Se alguém disser que viu um pássaro estranho e não catalogado e apresentar pra isso uma foto que se prove não adulterada é possível crer a depender de quão estranho esse pássaro seria, por exemplo se tivesse soltando fogo pela boca obviamente não daria pra aceitar sem maiores questionamentos, mas se fosse algo que consideramos dentro do normal é possível aceitar a evidência.
A alegações de que o mundo é do jeitinho que a gente vê mesmo sendo habitado por milhões (?) de espíritos requer muitas mas muitas explicações e precisam ser explicações muito boas e não conveniências como a história do dragão na garagem.
Na verdade, na visão espirita inclusive perto só do planeta Terra há bilhões de espíritos desencarnados, eu imagino então que no universo todo, ou em eventuais universos todos, seriam então n quadrilhões de espíritos, n decimilhões de decimilhões de espíritos desencarnados.
No caso do Parnaso lembrei que Parnasianismo brasileiro é muito ruim, portanto uma obra posterior ao período que reproduzisse perfeitamente esta escola seria no máximo tão ruim quanto.
Além disto, comentei a técnica chamada "imitação de estilo", muito usada por tradutores, como Hernani Donato e Millor Fernandes para ficar em dois exemplos.
Quando temos uma explicação natural e simples para um fenômeno, é preciso um motivo muito forte para preferirmos a explicação sobrenatural e complexa.
Agripino comentou sobre obras psicografadas que "a morte faz muito mal ao estilo das pessoas".
Depois parece ter mudado de ideia.
Chico Xavier era um autodidata competente.
Com ou sem ajuda de espíritos tinha assinaturas de estilo próprias, como uso correto da vírgula, que indicam se o sujeito sabe ou não escrever (pelo que sei, seus textoos não passavam por revisores profissionais).
Análise de estilo pode ser um argumento contra ou a favor da psicografia, como no caso de "Nosso Lar", sobre o qual cabe perguntar porque um médico brasileiro desencarnado e de alegada distinção intelectual escreveria uma obra facilmente associável à literatura popular americana de ficção científica.
Cientistas e sábios falando bobagens ocasionais é coisa comum.
Newton escreveu um monte de abobrinhas esotéricas e Einstein soltava besteiras de rodo quando falava sobre política.
É o caso da mistificação dos fundamentos da Mecânica Quântica, que tem bom exemplo no filme "Quem Somos Nós?" (What the Bleep do we Know !?) onde aparecem cientistas com títulos reconhecidos pregando misticismo como se fosse Física Teórica.
Alguns destes cientistas foram enganados, já que suas declarações foram truncadas na edição e tiradas do contexto, outros eram inocentes úteis e pelo menos um dos acadêmicos do filme era também um vigarista descarado, mas todos tinham credenciais de grandes universidades, o que serve de alerta sobre os perigos de concordar com alguém só porque exibiu algum diploma.
Agradeço seus elogios e os compartilho com este Fórum, o Religião é Veneno.
Foi aqui que aprendemos sobre Islã conversando com muçulmanos, sobre Judaísmo conversando com judeus e, claro, sobre Espiritismo discutindo com Kardecistas.
A regra é simples, se alguém sabe mais que você, antes de tentar vencer a disputa preste atenção e aprenda.
A elucidação virá com o tempo.
Mas a sua observação sobre a qualidade do Parnasianismo brasileiro diminui um tanto nosso embevecimento pela obra, mas...
A propósito, sou também um apologista do "aprenda com quem sabe mais" e essa é a principal razão da minha participação em fórum de debates, onde se troca ideia com todo o tipo de gente. Algumas delas fazem valer a pena os aborrecimentos.
Na primeira lida, me lembra o Camões romântico:
"Alma minha gentil, que te partiste
Tão cedo desta vida descontente,
Repousa lá no Céu eternamente
E viva eu cá na terra sempre triste."
Pra você vê como são as coisas.
1 Disse Jesus a seus discípulos: É impossível que não venham tropeços, mas ai daquele por quem vierem!
Essa passagem evidência um deus cristão LIMITADO ao invés do onipotente, o que condiz mais com a realidade do nosso mundo do que o deus mágico apresentado pelas religiões.
Mas por que neste mundo o mal é INEVITÁVEL ?
porque já nascemos ignorantes e passiveis de erros.
Ai do mundo por causa dos tropeços! porque é NECESSÁRIO que apareçam tropeços; mas ai do homem por quem vem o tropeço!
Mateus 18:7
humanos serem ignorantes por consequência maus é uma necessidade da natureza humana e nunca um sadismo divino de um suposto deus mágico onipotente.
Se Jesus reconhece isto, tudo bem, mas mostra que ele não tem poderes para melhorar o mundo.
Já o patolino dá a entender que Deus decretou que coisas ruins teriam que acontecer. Porque ele quer assim.
No princípio da humanidade, quando Deus criou o corpo humano, os orgãos vitais do corpo começaram a discutir sobre quem seria o chefe.
O cérebro expôs: "Eu devo ser o chefe já que ordeno o funcionamento de todos vocês".
Os olhos argumentaram: "Nós devíamos ser o chefe porque guiamos todo o corpo".
O coração disse: "Então eu deveria ser o chefe porque levo o sangue para que todos vocês funcionem".
Nesse caso, disse o estômago: "Eu serei o chefe porque os alimento a todos".
As pernas declaram-se chefes porque, segundo elas, transportam todo o corpo.
Os demais orgãos indignaram-se pelo que cada um sentia, quando a merda pediu para ser ela a chefe. Todos se riram desta tirada que consideraram despropositada.
E a merda declarou: "Eu serei a chefe"... e negou-se a sair durante 15 dias.
O corpo estalava...
O estômago sentia-se mal...
Os olhos nublavam-se...
O coração ameaçava parar...
As pernas tremiam...
... e então todos gritaram: "Que a merda seja o Chefe"
... E DESDE ENTÃO QUALQUER MERDA É CHEFE.
Então aqueles tópicos seus de reclamações são o que?
Quando vc for um homem bom, viverá num mundo de almas boas, como você.
O que não impede que D·us, por razões que só Ele sabe e não nos cabe inquirir [#123], possa Interferir na aleatoriedade relativa normalmente vigente [#536 a 540].
coisas ruins é tudo aquilo que nos desagradam,mas nem tudo são nossas reações , por exemplo tragédias causadas pela natureza
A resposta a esta pergunta foi dada por Emmanuel, através da psicografia de Chico Xavier, no livro O Consolador:
"Na provação coletiva, verifica-se a convocação dos Espíritos encarnados, participantes do mesmo débito, com referência ao passado delituoso e obscuro.
O mecanismo da justiça, na lei das compensações, funciona então naturalmente, através dos prepostos do Cristo, que convocam os comparsas na dívida do pretérito para os resgates em comum, razão por que, muitas vezes, intitulais “doloroso acaso” às circunstâncias que reúnem as criaturas mais díspares no mesmo acidente, que lhes ocasiona a morte ou as mais variadas mutilações, no quadro de seus compromissos individuais."
Para o leitor não habituado com a terminologia espírita, expressões fora de contexto, tais como “passado delituoso e obscuro” podem chocar, e levar a falsas interpretações.
Uma mãe amorosa não concebe a possibilidade de seu pequeno anjo ter tido um “passado delituoso e obscuro” – o que é perfeitamente compreensível.
Mas, analisando a questão sob a ótica da reencarnação, veremos que somos espíritos imortais – nossa jornada não começa, e nem termina aqui. Somos todos espíritos em evolução, encarnados na terra para aprender e progredir. Não existem, entre nós, espíritos isentos de erros do passado, a serem reparados.
A possibilidade de retornar a vida corpórea, e resgatar esses erros, não é um castigo, mas uma prova do amor de Deus, que nos oferece infinitas possibilidades de redenção.
Mas Deus não seria perfeito, se não fosse justo. Ele nos permite recomeçar do início, e nos concede o benefício do esquecimento temporário do passado.
Esquecemos do passado enquanto estamos encarnados – depois de retornar à Pátria Espiritual, recobramos a lembrança de nossas vidas pregressas.
Muitos de nós escolhemos o gênero de provas que iremos passar pela vida. Essas provas estão de acordo com a nossa evolução espiritual, e contamos sempre com a ajuda de Espíritos Protetores, que nos inspiram, para que não falhemos, e nos dão força e coragem, quando acontecimentos que fogem ao nosso controle, se descortinam diante de nós.
Emmanuel, através da psicografia de Chico Xavier, no livro intitulado “Emmanuel", cap. XXXII - Dos Destinos:
“Não poucas vezes vos preocupais, nas lides planetárias, com as provações necessárias, que julgais excessivas para as vossas forças. Crede! O fardo que faz vergar os vossos ombros não é demasiado para as vossas possibilidades. Deus tudo prevê e, sobretudo, a escolha de semelhantes provações é uma questão de preferência individual…”
Mais adiante, no item “A Escolha das Provas”, Emmanuel ensina: “Muito antes da encarnação, o Espírito faz o cômputo de suas possibilidades, estuda o caminho que melhor se lhe afigura na luta da perfectibilidade e, de acordo com suas vocações e segundo o grau de evolução já alcançado, escolhe, em plena posse de sua consciência, a estrada que se lhe desenha no porvir, fecunda de progressos espirituais.”