"Pessoas em desespero se agarram a qualquer fiapo de consolação".
Você se refere a "desespero", que teria ocorrido há bem mais tempo, quando ainda me tratava da retina.
Advindo o sucesso, surge a catarse. Por isso acreditei ter havido uma punição, pela vida que levava, mas também uma "chamada", pela cura, à auto disciplina. Daí um lapso de tempo...
Tivemos um forista que perdeu o filho de 20 anos após uma longa e dolorosa doença.
O cara tinha largado a fé e, depois dessa morte, virou religioso fanático e veio aqui postar bobagens sem pé nem cabeça.
Segundo ele, Deus matou seu filho para lhe "dar um toque".
Lembrei também de uma senhora indignada porque, no enterro da filha, uma mulher veio lhe dizer que esta era a maneira de Deus lhe dizer que ela não deveria ter abandonado a igreja.
Fernando, o ideal seria que as religiões excluíssem de entre os seus congregados todos os fanáticos e os levados ao rigorismo textual.
Eles depõem contra a própria crença. Ou, talvez, eles sejam os mais necessitados.
A perspectiva Malthusiana e a Transição Planetária
Certa vez em um congresso espírita em que o tema era a Reencarnação, perguntaram ao Chico Xavier por qual razão as mulheres pobres engravidavam e tinham mais filhos que as mais abastadas, e a resposta do Chico foi muito engraçada: é que, enquanto as ricas têm Menopausa, as mais pobres têm “menos pausa”.
Depois, assumindo ar mais sério explicou:
- “Na verdade a reencarnação mais numerosa, principalmente nos meios mais pobres dos países de economia instável, propiciará o surgimento de crianças com qualidades mentais raras, tanto de teor moral quanto intelectual; é uma consequência da Transição Planetária prevista a se completar em meados deste século”.
O novo marco no progresso civilizatório se caracterizará pela crescente paz social, inusitados avanços tecnológicos, e da medicina, que ampliam a expectativa e a qualidade de vida em níveis inimagináveis.
Naturalmente, no prazo curto desta ocorrência extraordinária, as perturbações sociais se exacerbarão, quando a acentuada sensibilidade e preocupação do homem, aumentarão as estatísticas das doenças nervosas e até do suicídio, mormente na classe mais jovem.
Também as tragédias coletivas, com grande número de vítimas, que já vêm ocorrendo desde algum tempo, se multiplicarão. É a tempestade que antecede a bonança.
Divaldo Franco foi perguntado, sobre a razão da classe dos jovens ser a mais afetada, e a resposta, clareada por sua mentora Joana de Angelis, causou constrangimento aos que estavam presentes:
“Nestes tempos calamitosos em que o vício nos entorpecentes e no álcool, os crimes contra a as crianças e mulheres e a violência no trânsito estão a cada dia fazendo mais vítimas, o que os pais, principalmente os materialistas, podem oferecer a seus filhos como esperança de dias melhores, se eles já presenciam e adivinham um futuro assustador”?
"A pobreza não traz humildade, sabedoria e honestidade. A pobreza traz promiscuidade, ignorância e violência"
(Umberto Eco, acho eu)
Sim, e a sociedade paga um preço alto por isso. Mesmo sendo possível, pouco se faz para erradicá-la do mundo.
A escassez é a norma, o ponto de partida. É preciso uma luta constante para produzir e sobreviver. Pobreza e escassez não são problemas que podem ser resolvidos e pronto, acabou. Qualquer descuido, qualquer capricho da Natureza, e o castelo de cartas da civilização desaba.
A cada avanço na produção de comida, a população cresce até bater no limite da fome. Por causa disto, sempre haverá gente morrendo de fome.
"A pobreza não traz humildade, sabedoria e honestidade. A pobreza traz promiscuidade, ignorância e violência"
(Umberto Eco, acho eu)
Sim, e a sociedade paga um preço alto por isso. Mesmo sendo possível, pouco se faz para erradicá-la do mundo.
A escassez é a norma, o ponto de partida. É preciso uma luta constante para produzir e sobreviver. Pobreza e escassez não são problemas que podem ser resolvidos e pronto, acabou. Qualquer descuido, qualquer capricho da Natureza, e o castelo de cartas da civilização desaba.
A cada avanço na produção de comida, a população cresce até bater no limite da fome. Por causa disto, sempre haverá gente morrendo de fome.
Se em uma região pobre houver doenças e falta de assistência do Governo, haverá inanição infantil e morte. Logo, a fome indiretamente conduz às mortes.
Sempre entendi que a pobreza tem um quê de opcional nos grandes centros; mas ali, a solução deste problema passa pela Educação e, claro, isso leva tempo e investimento.
A propósito, o grande médico e educador Içami Tiba, que trabalhava na orientação de adolescentes dizia: "Educar é preparar para a vida".
Isso é mais profundo do que parece.
O diabo não pode ser uma personalidade e sim a representatividade das personalidades dos mal, isto porque ninguem consegue ser bom nem mal ou tempo todo, ou seja intenções boas acabam gerando o mal da mesma forma que algumas intenções ruins acabam gerando o bem!
Do entendimento humano ( no caso o meu) Deus pode ser bom e mau ao mesmo tempo, pois a agua que salva também é a mesma que mata .
o mesmo animal que promove vida aos filhotes é o mesmo que mata outros animais, ironia divina fazer o bem a uns significa ao mesmo tempo "ter" que fazer mal a outros!
O Sr. @Gorducho comentava sobre o "raciocínio", assunto que vimos debatendo de algum tempo.
Eu citei um arrazoado de A. Kardec que parece absolutamente convincente quando ele defende a existência da vida em todos os orbes do Universo.
É exatamente o caso no tocante à pluralidade dos mundo habitados. Seu argumento é razoável ante o conhecimento que ele possuía sobre o assunto, como também, sua crença inabalável na sabedoria e no poder Divinos.
Kardec estava certo em afirmar que existe vida alhures e que a infinidade de orbes à nossa vista abrigaria vida, mas errou em afirmar que toda aquela miríade ante nossos olhos abrigaria vida,
Não considerou, não sei se por desconhecer ou por qualquer outro motivo que não me ocorre, em que o conjunto de forças produzidas pelas massas planetárias, suas velocidades e distâncias recíprocas formariam um sistema de forças em equilíbrio dinâmico em que cada um daqueles objetos permaneceria definitivamente em sua respectiva órbita e com velocidade constante.
Este assunto é mais importante que parece porque aquelas leis já eram conhecidas desde o século XVIII e os espiritistas haveriam de questionar: será que os Espíritos Superiores a desconheciam?
Evidente que não; então porque não puxaram a orelha de Kardec.
As respostas de O Livro dos Espíritos não vieram da mesma fonte. Havia um vasto material coletado antes de Kardec se propor ao trabalho. Este material, em torno de 50 cadernos, lhe foi entregues para que ele
agrupasse por assunto e ordenasse, separando o que era repetido ou sem relevância.
Isto quer dizer que a questão da vida extraterrena era opinião de certo grupo de médiuns com seus orientadores e, parece, que o Codificador compartilhava da ideia.
Particularmente acredito que a vida, seja onde for, será sempre numa sequencia evolutiva ordenada, padrão, por assim dizer; desde os seres mais primitivos até o Homo Sapiens. E mais, a forma humana será sempre a mesma, com pequenas variações.
Conhecidas então, as leis da gravitação universal de Newton, a vida humana seria agora mera questão de cálculo de massa, velocidade, e distância do planeta em relação à estrela do sistema.
Havia um vasto material coletado antes de Kardec se propor ao trabalho. Este material, em torno de 50 cadernos, lhe foi entregues para que ele agrupasse por assunto e ordenasse, separando o que era repetido ou sem relevância.
Até agora não há maiores evidências concretas acerca desses famosos 50 cadernos. Inobstante, eu acredito ser muito provável que tenham repassado materiais — anotações de/baseadas em séances — pra ele organizar sim.
Isto quer dizer que a questão da vida extraterrena era opinião de certo grupo de médiuns com seus orientadores e, parece, que o Codificador compartilhava da ideia.
Essa idéia estava a circular na época entre os VIVOS.
Teve o Bernard Le Bouyer de Fontenelle c/o Entretiens sur la pluralité des mondes.
E.g., na 3ª Noite:
não deixo de achar que seria bem estranho que a Terra fosse tão habitada quanto é, e que os outros planetas não fossem nada;
Ele especula acerca dos habitantes desde Mercúrio — incluída a Lua, claro — até Saturno.
O Jean Reynaud...
No capítulo II do Pluralidade o Flammarion faz 1 aperçu.
O ESPÍRITO MOZART em depoimento na Revue, maio de 1858, pg. 216, falando sobre JÚPITER, onde afirma habitar em grande felicidade e "calma".
Meu comentário: Na condição de espírito superior se poderia viver em tal planeta, mas por que? As condições de um ambiente em constante perturbação tornaria desagradável tal habitação.
Segundo estimativa obtida pela análise de dados da sonda Juno, da Nasa a Grande Mancha Vermelha de Júpiter, trata se de enorme tempestade, durando mais de 300 anos na superfície do planeta. De acordo com os pesquisadores, a tormenta se estende por 500 quilômetros abaixo das nuvens do astro.
Então, ante o depoimento deste espírito, claramente equivocado, o que se pode concluir?
Kardec enfatizava que os espíritos são como nós mesmos, têm suas próprias opiniões e seus conhecimentos são relativos. Muitas vezes assumem ares de sábios para que suas opiniões sejam acatadas.
A este caso, principalmente, reportamo-nos ao prefacio do livro Obreiros da Vida Eterna, onde se esclarece a razão pela qual vários espíritos informam com riqueza de detalhes sobre a existência de vida inteligente em planetas do nosso sistema solar.
Na verdade, conduzidos às esferas de vida espiritual mais elevadas (colônias, como Nosso Lar), durante o sono físico, acreditam estar diante de mundos além da Terra, e quando despertam, trazem a impressão imperfeita sobre o que viram e narram conforme seus conhecimentos e suas predisposições íntimas.
Havia um vasto material coletado antes de Kardec se propor ao trabalho. Este material, em torno de 50 cadernos, lhe foi entregues para que ele agrupasse por assunto e ordenasse, separando o que era repetido ou sem relevância.
Até agora não há maiores evidências concretas acerca desses famosos 50 cadernos. Inobstante, eu acredito ser muito provável que tenham repassado materiais — anotações de/baseadas em séances — pra ele organizar sim.
Isto quer dizer que a questão da vida extraterrena era opinião de certo grupo de médiuns com seus orientadores e, parece, que o Codificador compartilhava da ideia.
Essa idéia estava a circular na época entre os VIVOS.
Teve o Bernard Le Bouyer de Fontenelle c/o Entretiens sur la pluralité des mondes.
E.g., na 3ª Noite:
não deixo de achar que seria bem estranho que a Terra fosse tão habitada quanto é, e que os outros planetas não fossem nada;
Ele especula acerca dos habitantes desde Mercúrio — incluída a Lua, claro — até Saturno.
O Jean Reynaud...
No capítulo II do Pluralidade o Flammarion faz 1 aperçu.
É fato que intensamente procurados jamais foram encontrados. No entanto é de se supor que, já que as seções espíritas já ocorriam antes de Kardec e de forma organizada como se vê nas Revue's, haveria material suficiente para a elaboração de O Livro dos Espíritos, apenas com as comunicações do grupo das Baudin mais a Ermance Dufaux? Acredito que muitas fontes foram consultadas dando origem ao importante trabalho de Kardec, veja:
O grupo proposto por Sausse
Quem primeiro citou estes cadernos foi Henri Sausse, ao afirmar: “(...) no início o Sr. Rivail, (...) esteve a ponto de abandoná-las [as manifestações] o que talvez teria feito sem as solicitações urgentes dos Srs. Carlotti, René Taillandier, membro da Academia de ciência, Tiedeman Manthèse (sic), Sardou pai e filho, Didier, editor, que vinham acompanhado o estudo destes fenômenos há cinco anos e reuniram cinquenta cadernos de comunicações diversas que não conseguiram ordenar. Conhecendo as vastas e raras aptidões de sintetização do Sr. Rivail, esses senhores entregaram-lhe os cadernos, pedindo-lhe que os lesse e finalizasse. (...)” [1]. O que nos leva a identificá-los como um único grupo é a fala “reuniram (...) e não conseguiram arranjar”, dando a impressão de um trabalho conjunto dos envolvidos.
Na condição de espírito superior se poderia viver em tal planeta, mas por que? As condições de um ambiente em constante perturbação tornaria desagradável tal habitação.
SÓ QUE em 1858 eles não sabiam o que sabemos hoje
Recordemos Flammarion no Pluralidade de '62:
A quantidade de calor e de luz dirigida pelo Sol sobre a superfície de Júpiter é 27 vezes inferior à da Terra, para uma mesma área; e esta quantidade, que pode ser, como o reconhecemos, tão considerável para os habitantes de Júpiter quanto é para nós, está distribuída numa medida constante e invariável a cada grau de latitude, do equador aos polos. Este mundo não está submetido, como o nosso, às vicissitudes das estações, nem às bruscas alternativas da temperatura; uma eterna primavera enriquece com seus tesouros. Seu diâmetro equatorial não mede mais que 35.500 léguas; sua massa, igual a 310 vezes a massa terrestre, dá-lhe uma densidade específica que, relativamente às grandes dimensões do astro, não é maior que a do carvalho, de modo que, para um mesmo volume, seria quatro vezes mais leve que a Terra. Quatro satélites dão-lhe uma luz permanente que, unida à dos longos crepúsculos, proporciona a este planeta noites relativamente curtas, e constantemente iluminada.
Então, ante o depoimento deste espírito, claramente equivocado, o que se pode concluir?
É fato que intensamente procurados jamais foram encontrados. No entanto é de se supor que, já que as seções espíritas já ocorriam antes de Kardec e de forma organizada como se vê nas Revue's, haveria material suficiente para a elaboração de O Livro dos Espíritos, apenas com as comunicações do grupo das Baudin
Pelo próprio pressuposto de ter sido repassado material pra ele — que eu acho muito provável sim 👍 — não era oriundo do grupo Baudin.
mais a Ermance Dufaux?
Srtª Ermance Dufaux não participa da elaboração das obras.
Ao final dos trabalhos Canuto Abreu revelou que Rivail a utilizou como médium na revisão da 2ª edição de O Livro dos Espíritos.
Poderia citar o trecho se essa revelação é n'O Livro dos Espíritos e sua Tradição Histórica e Lendária?
Ou se não, onde.
Aliás sobre esta obra, claro que pela própria natureza dela não cabia ficar apresentando referências. Mas nem mesmo depois, say em artigos n'O Reformador, ele esclarece como obteve certas informações contidas no livro. Aliás o próprio título deixa ambíguo:
Ermance Dufaux De La Jonchère nasceu 8/3/1839 em Cambrai e faleceu 3/3/1915 em Suresnes.
Pai era fiscal de tributos "diretos": contrôleur de contributions directes.
Já que se falou nas baboseiras sobre Júpiter, um antigo texto do RéV sobre ciência e o espiritismo:
Meteorologia
539. A produção de certos fenômenos, das tempestades, por exemplo, é obra de um só Espírito, ou muitos se reúnem, formando grandes massas, para produzi-los?
“Reúnem-se em massas inumeráveis.”
Geologia
a) - Poderá então haver Espíritos que habitem o interior da Terra e presidam aos fenômenos geológicos?
“Tais Espíritos não habitam positivamente a Terra. Presidem aos fenômenos e os dirigem de acordo com as atribuições que têm. Dia virá em que recebereis a explicação de todos esses fenômenos e os compreendereis melhor.”
Biologia
46. Ainda há seres que nasçam espontaneamente?
“Sim, mas o gérmen primitivo já existia em estado latente. Sois todos os dias testemunhas desse fenômeno. Os tecidos do corpo humano e do dos animais não encerram os germens de uma multidão de vermes que só esperam, para desabrochar, a fermentação pútrida que lhes é necessária à existência? É um mundo minúsculo que dormita e se cria.”
Psicologia
211. Donde deriva a semelhança de caráter que muitas vezes existe entre dois irmãos, mormente se gêmeos?
“São Espíritos simpáticos que se aproximam por analogia de sentimentos e se sentem felizes por estar juntos.”
Medicina
212. Há dois Espíritos, ou, por outra, duas almas, nas criança cujos corpos nascem ligados, tendo comuns alguns órgãos?
“Sim, mas a semelhança entre elas é tal que faz vos pareçam, em muitos casos, uma só.”
Antropologia
50. A espécie humana começou por um único homem?
“Não; aquele a quem chamais Adão não foi o primeiro, nem o único a povoar a Terra.”
51. Poderemos saber em que época viveu Adão?
“Mais ou menos na que lhe assinais : cerca de 4.000 anos antes do Cristo.”
Sociologia
215. Que é o que dá origem ao caráter distintivo que se nota em cada povo?
“Também os Espíritos se grupam em famílias, formando-as pela analogia de seus pendores mais ou menos puros, conforme a elevação que tenham alcançado. Pois bem! um povo é uma grande família formada pela reunião de Espíritos simpáticos. Na tendência que apresentam os membros dessas famílias, para se unirem, é que está a origem da semelhança que, existindo entre os indivíduos, constitui o caráter distintivo de cada povo. Julgas que Espíritos bons e humanitários procurem, para nele encarnar, um povo rude e grosseiro? Não. Os Espíritos simpatizam com as coletividades, como simpatizam com os indivíduos. Naquelas em cujo seio se encontrem, eles se acham no meio que lhes é próprio.”
O livro A Gênese, que integra o pentateuco kardecista, aborda aspectos relacionados à ciência e na verdade pouco ou quase nada acrescenta como novidade, e mais, por desatualizado em relação aos conhecimentos científico dos nossos dias, soa totalmente anacrônico.
Então, como justificar o tríplice aspecto em que se fundamente a Doutrina dos Espíritos: Ciência, Filosofia, Religião?
É que, mesmo os espíritas mais estudiosos não perceberam que a Doutrina Espírita, já é, em si mesma, uma fecunda ciência que aborda em minúcias as causas e efeitos da relação matéria e espírito, e seus desdobramentos.
Quando o Espiritismo surgiu, a contribuição da Ciência foi fundamental para uma maior aceitabilidade de seus postulados, pois, os Cientistas ilustres e pesquisadores conscientes não se perturbaram com as ideias preconceituosas lançadas sobre a Doutrina na época, e passaram a investigar e a estudar as manifestações da alma, encarnada e desencarnada –, provando, cientificamente, que a extinção do ser após a sua morte física não existe.
Allan Kardec, ao codificar o espiritismo, deixou-nos algumas máximas. Uma delas diz:
“Não há fé inabalável senão aquela que pode encarar a razão face a face, em todas as épocas da Humanidade.”
O livro A Gênese, que integra o pentateuco kardecista, aborda aspectos relacionados à ciência e na verdade pouco ou quase nada acrescenta como novidade, e mais, por desatualizado em relação aos conhecimentos científico dos nossos dias, soa totalmente anacrônico.
Então, como justificar o tríplice aspecto em que se fundamente a Doutrina dos Espíritos: Ciência, Filosofia, Religião?
É que, mesmo os espíritas mais estudiosos não perceberam que a Doutrina Espírita, já é, em si mesma, uma fecunda ciência que aborda em minúcias as causas e efeitos da relação matéria e espírito, e seus desdobramentos.
Se erraram em coisas palpáveis e verificáveis, como garantir que não erraram quanto à existência de um mundo imaterial e não comprovável pelo método científico?
O livro A Gênese, que integra o pentateuco kardecista, aborda aspectos relacionados à ciência e na verdade pouco ou quase nada acrescenta como novidade, e mais, por desatualizado em relação aos conhecimentos científico dos nossos dias, soa totalmente anacrônico.
Então, como justificar o tríplice aspecto em que se fundamente a Doutrina dos Espíritos: Ciência, Filosofia, Religião?
É que, mesmo os espíritas mais estudiosos não perceberam que a Doutrina Espírita, já é, em si mesma, uma fecunda ciência que aborda em minúcias as causas e efeitos da relação matéria e espírito, e seus desdobramentos.
Se erraram em coisas palpáveis e verificáveis, como garantir que não erraram quanto à existência de um mundo imaterial e não comprovável pelo método científico?
Eu não disse que erraram, apenas que, naquele livro, A Gênese, apesar da grande expectativa, muito pouco ou nada acrescentou.
Mas, sim; há uma importante questão quanto à equivocada afirmativa de Kardec sobre a pluralidade dos mundos habitados que vem ao encontro de algo que afirmo de há muito: a Doutrina Espírita não veio para revelar conhecimentos novos quanto à ciência dos homens, Este é um trabalho do homem, embora haja casos em que o progresso é impulsionado por aqueles que chamamos "gênios", e que de lá vieram com aquela específica missão.
E mesmos estes "gênios" não são espíritos de excepcional inteligência, apenas aprofundaram conhecimentos, por lá, em particularidades da Ciência que sempre lhes despertou o interesse e seus melhores esforços. O reconhecimento que lhes devemos, então, é sua recompensa pelo trabalho levado a efeito.
Mas eu dizia, sobre Kardec, algo relacionado a um tema que venho debatendo com o Sr. @Gorducho: a razão, por mais percuciente seja pode não alcançar a verdade, mas sempre mostra o caminho.
E isto porque a razão não depende apenas do conhecimento adquirido, mas principalmente da nossa capacidade de observação e dedução.
A pergunta que sempre surge é: afinal, a Doutrina dos Espíritos não foi trazida pelos Espíritos Superiores?
Não!
O tempo de sua chegada à Terra, sim. A coordenação dos trabalhos, a escolha de seus principais colaboradores e eventuais instruções ou correções, também.
Mas o trabalho precisa ser realizado por aqueles que dele se beneficiarão.
Coube a Kardec implementar o método científico, com a pesquisa compartilhada e da revisão por pares!!??
Sim, essa revisão se deu em âmbito mundial, quando perguntas e respostas precisavam estar coerentes e postadas por médiuns que não se conheciam,
A este processo se deu o nome de Controle Universal dos Ensinamentos dos Espíritos - que recebeu a sigla, CUEE.
E sua principal ferramenta foi a Revue Spirite (*), uma espécie de jornal informativo mensal que obteve enorme repercussão, em vários países e uma correspondência inusitada. E tornou-se valiosa fonte de pesquisas pelo vasto material coletado.
Curiosamente veio a se saber que por exemplo, nos Estados Unidos já existia periódicos dessa natureza com circulação considerável.
La restauration des études théologiques si manifestement opportune au point de vue des convenances de notre temps,
aí ele fala nas descobertas da Astronomia, que
les astres sont manifestement faits, comme celui où nous nous rencontrons aujourd’hui, pour servir de supports à des populations
blá blá blá
Cette coïncidence qui porte les sciences morales et les sciences physiques à mettre fin à leur disjonction, pour ne pas dire à leur hostilité, e à s’allier désormais en vue d’un idéal commun
NESSE contexto, Rivail, que, conforme informou o amigo dele Maurice de la Châtre, desde os 15 matutava uma Reforma Religiosa, viu nos fenômenos espiritualistas que estavam na crista da onda, a solução pro “problema” que ele mesmo se havia proposto décadas antes. E, que, claro, estava em tela por essa corrente reacionária ao Iluminismo (e.g. os "Socialistas Românticos" em geral eram religiosos). A “solução” era “provar” tecnicamente, cientificamente, as crenças religiosas — e praquelas pessoas ⇔ Cristianismo.
Mas logo o Kardec já foge de experimentação, tendo sido devidamente criticado por vários adeptos já na época❗
Claro, seria 1 fórmula infalível: as crenças religiosas por ele “codificadas” provadas tecnicamente, de acordo c/as exigências da modernidade. E o fracasso global do Espiritismo Kardecista e seus derivados foi decorrência natural do fracasso da própria proposta basilar: “provar” tecnicamente os postulados propostos.
La restauration des études théologiques si manifestement opportune au point de vue des convenances de notre temps,
aí ele fala nas descobertas da Astronomia, que
les astres sont manifestement faits, comme celui où nous nous rencontrons aujourd’hui, pour servir de supports à des populations
blá blá blá
Cette coïncidence qui porte les sciences morales et les sciences physiques à mettre fin à leur disjonction, pour ne pas dire à leur hostilité, e à s’allier désormais en vue d’un idéal commun
NESSE contexto, Rivail, que, conforme informou o amigo dele Maurice de la Châtre, desde os 15 matutava uma Reforma Religiosa, viu nos fenômenos espiritualistas que estavam na crista da onda, a solução pro “problema” que ele mesmo se havia proposto décadas antes. E, que, claro, estava em tela por essa corrente reacionária ao Iluminismo (e.g. os "Socialistas Românticos" em geral eram religiosos). A “solução” era “provar” tecnicamente, cientificamente, as crenças religiosas — e praquelas pessoas D4;.
Mas logo o já Kardec foge de experimentação, tendo sido devidamente criticado por vários adeptos já na época❗
Claro, seria 1 fórmula infalível: as crenças religiosas por ele “codificadas” provadas tecnicamente, de acordo c/as exigências da modernidade. E o fracasso global do Espiritismo Kardecista e seus derivados foi decorrência natural do fracasso da própria proposta basilar: “provar” tecnicamente os postulados propostos.
Realmente, meu caro Sr. @Gorducho, não sei de onde tirou a ideia de que houve negativa de Kardec quanto à experimentação, se nas reuniões de que participara o fenômeno das mesas falantes era o principal atrativo, e estas, já eram conhecidas de grande público e atração dos encontros nas soirés festivas de Paris.
Ele combateu o hábito de se transformar as reuniões sérias de estudos em espetáculos circenses.
Também, quanto ao aludido fracasso pela não experimentação, seria desnecessário lembrar o envolvimento de várias celebridades da Ciência, nesta ocasião, que se envolveram com as reuniões de experimentação com o uso de médiuns reconhecidos.
Até os dias de hoje, os céticos clamam por provas relacionadas aos frequentes fenômenos que ocorriam naquela ocasião, mas não se arreda os pés de frente da tv, para buscar nas casas espíritas a isso dedicadas a própria oportunidade de testemunhar. Minha gente, o almoço nunca é de graça.
Realmente, meu caro Sr. @Gorducho, não sei de onde tirou a ideia de que houve negativa de Kardec quanto à experimentação, se nas reuniões de que participara o fenômeno das mesas falantes era o principal atrativo, e estas, já eram conhecidas de grande público e atração dos encontros nas soirés festivas de Paris.
Na época "pré Kardec", em séances que ele frequentava mas não dirigia. Depois na Société ele não foca em experimentação.
Também, quanto ao aludido fracasso pela não experimentação, seria desnecessário lembrar o envolvimento de várias celebridades da Ciência, nesta ocasião, que se envolveram com as reuniões de experimentação com o uso de médiuns reconhecidos.
👍 e sem resultados indiscutíveis. Crookes; Flammarion; IMI; SPRs; [...] fracassaram em estabelecer conclusivamente as alegações. Tanto assim é que depois surge a Parapsicologia, agora usando sofisticadas técnicas estatísticas...
Até os dias de hoje, os céticos clamam por provas relacionadas aos frequentes fenômenos que ocorriam naquela ocasião, mas não se arreda os pés de frente da tv,
Eu me proponho a participar. Comissões "paritárias" n "céticos" + n adeptos. Estabelecemos previamente os protocolos aceitáveis aos grupos; depois se aluga ambiente neutro tipo "JK"/sala de eventos...
A este processo se deu o nome de Controle Universal dos Ensinamentos dos Espíritos - que recebeu a sigla, CUEE.
E sua principal ferramenta foi a Revue Spirite
Por aí já invalida o método. Por definição os assinantes já ou eram simpatizantes ou já conheciam as propostas dele. Não tem a necessária independência de médiuns de diversas culturas desvinculadas dos europeus, em particular dos franceses. O mais emblemático, claro, é o dogma da Reencarnação.
E ANTES do LE, o(a)s médiuns/círculos conhecido(a)s ficavam numa área a qual se percorre a pé numa tarde folgadamente; lanchando, olhando vitrines... Se se incluir a villa, num dia.
Curiosamente veio a se saber que por exemplo, nos Estados Unidos já existia periódicos dessa natureza com circulação considerável.
Até os dias de hoje, os céticos clamam por provas relacionadas aos frequentes fenômenos que ocorriam naquela ocasião, mas não se arreda os pés de frente da tv,
Eu me proponho a participar. Comissões "paritárias" n "céticos" + n adeptos. Estabelecemos previamente os protocolos aceitáveis aos grupos; depois se aluga ambiente neutro tipo "JK"/sala de eventos...
Vamos imaginar que um engenheiro tenha, ainda na fase da alvenaria - paredes, divisórias, muros, etc - prenunciado a forma e o padrão de uma bela residência. A essa altura alguém se aproxima para admirar e perceba que um dos tijolos está trincado. Isto, antes da argamassa de revestimento e então, por seu despreparo ante o assunto, saia dizendo que a construção certamente vai ruir porque sua estrutura é instável desde as paredes!
Quem não viu a obra fará péssimo juízo do engenheiro ou da construção, e talvez até propague o mal entendido.
O acusador não o está fazendo por maldade, mas por sua ignorância sobre o assunto.
Todos os marcantes avanços da humanidade, em dado momento apresentaram um tijolo trincado.
NADA a ver com Psicologia Anomalística ou qualquer outro ramo de Psicologia👎
Os experimentos serão — claro: espero que saiam alguns...— pra testar O ESPIRITISMO, NÃO Psicologia ou Parapsicologia❗
Colega patolino & eu "somos" Engenheiros — ao menos tenho entendido ser esta a profissão dele...— não Psicólogos. E estudiosos de... Espiritismo.
[31:55] assumindo a interpretação Espírita;
[33:00] partindo do princípio do Sobrenatural Espírita eis que o nosso foco = MEDIUNIDADE.
o experimento ocorre como apresentado a seguir. O sujeito experimental tem à sua frente um computador. O computador escolhe, aleatoriamente, duas imagens dentre centenas de um banco de dados. As duas imagens aparecem lado a lado no monitor. O sujeito simplesmente escolhe uma das duas imagens, a de sua preferência. Após a escolha, o computador irá escolher aleatoriamente uma das duas imagens que foram apresentadas ao sujeito. As duas imagens desaparecem do monitor e aquela que foi escolhida aleatoriamente pelo computador é, então, apresentada subliminarmente ao sujeito (4 vezes, em intervalos de 1 segundo, numa fração de segundo = 17ms).
Claro: são experimentos de Psicologia, não Espiritismo. Nos nossos se saírem, pra testar psicografia/psicofonia o computador vai sim gerar either
trecho de texto a partir de banco;
imagem a partir de banco;
n°s aleatórios
que o Espírito vai ver e retransmitir pro(a) médium. Ademais, note que o Espiritismo não é estatístico, então não tem matemática envolvida na análise da psicografia/psicofonia.
Eu fazia um juízo equivocado sobre a Revista Espírita e raramente a consultei;
Agora, torna-se a parte agradável de meus estudos; leio diariamente.
Por orientação de um Espírito amigo Kardec não procurou patrocínio financeiro e também alterou sua linha de trabalho. Deu-se do seguinte modo:
O Espírito comunicante transmitiu estas oportunas instruções: “Será preciso que lhe dispenses muito cuidado, a fim de assentares as bases de um bom êxito durável. A apresentá-lo defeituoso, melhor será nada fazer, porquanto a primeira impressão pode decidir do seu futuro. De começo, deves cuidar de satisfazer à curiosidade; reunir o sério ao agradável: o sério para atrair os homens de Ciência, o agradável para deleitar o vulgo. Esta parte é essencial, porém a outra é mais importante, visto que sem ela, o jornal careceria de fundamento sólido. Em suma, é preciso evitar a monotonia por meio da variedade, congregar a instrução sólida ao interesse.” 3 Tais instruções seriam escrupulosamente observadas pelo Codificador
Finalmente, a 1o de janeiro de 1858, era dado a lume o primeiro número da Revista Espírita, por conta e risco do Codificador, não dispondo de nenhum assinante e de nenhum auxílio financeiro. Como diria mais tarde Kardec, “... não tive de que me arrepender, porquanto o resultado ultrapassou a minha expectativa e esse jornal se me tornou poderoso auxiliar.” 4 Segundo as próprias palavras de seu fundador, a Revista seria uma tribuna livre, “na qual, porém, a discussão jamais se afastará das normas da mais estrita conveniência.” E acrescentava: “Numa palavra: discutiremos, mas não disputaremos.”
Comentários
O cara tinha largado a fé e, depois dessa morte, virou religioso fanático e veio aqui postar bobagens sem pé nem cabeça.
Segundo ele, Deus matou seu filho para lhe "dar um toque".
Lembrei também de uma senhora indignada porque, no enterro da filha, uma mulher veio lhe dizer que esta era a maneira de Deus lhe dizer que ela não deveria ter abandonado a igreja.
Eles depõem contra a própria crença. Ou, talvez, eles sejam os mais necessitados.
Certa vez em um congresso espírita em que o tema era a Reencarnação, perguntaram ao Chico Xavier por qual razão as mulheres pobres engravidavam e tinham mais filhos que as mais abastadas, e a resposta do Chico foi muito engraçada: é que, enquanto as ricas têm Menopausa, as mais pobres têm “menos pausa”.
Depois, assumindo ar mais sério explicou:
- “Na verdade a reencarnação mais numerosa, principalmente nos meios mais pobres dos países de economia instável, propiciará o surgimento de crianças com qualidades mentais raras, tanto de teor moral quanto intelectual; é uma consequência da Transição Planetária prevista a se completar em meados deste século”.
O novo marco no progresso civilizatório se caracterizará pela crescente paz social, inusitados avanços tecnológicos, e da medicina, que ampliam a expectativa e a qualidade de vida em níveis inimagináveis.
Naturalmente, no prazo curto desta ocorrência extraordinária, as perturbações sociais se exacerbarão, quando a acentuada sensibilidade e preocupação do homem, aumentarão as estatísticas das doenças nervosas e até do suicídio, mormente na classe mais jovem.
Também as tragédias coletivas, com grande número de vítimas, que já vêm ocorrendo desde algum tempo, se multiplicarão. É a tempestade que antecede a bonança.
Divaldo Franco foi perguntado, sobre a razão da classe dos jovens ser a mais afetada, e a resposta, clareada por sua mentora Joana de Angelis, causou constrangimento aos que estavam presentes:
“Nestes tempos calamitosos em que o vício nos entorpecentes e no álcool, os crimes contra a as crianças e mulheres e a violência no trânsito estão a cada dia fazendo mais vítimas, o que os pais, principalmente os materialistas, podem oferecer a seus filhos como esperança de dias melhores, se eles já presenciam e adivinham um futuro assustador”?
(Umberto Eco, acho eu)
Sim, e a sociedade paga um preço alto por isso. Mesmo sendo possível, pouco se faz para erradicá-la do mundo.
A cada avanço na produção de comida, a população cresce até bater no limite da fome. Por causa disto, sempre haverá gente morrendo de fome.
Se em uma região pobre houver doenças e falta de assistência do Governo, haverá inanição infantil e morte. Logo, a fome indiretamente conduz às mortes.
Sempre entendi que a pobreza tem um quê de opcional nos grandes centros; mas ali, a solução deste problema passa pela Educação e, claro, isso leva tempo e investimento.
A propósito, o grande médico e educador Içami Tiba, que trabalhava na orientação de adolescentes dizia: "Educar é preparar para a vida".
Isso é mais profundo do que parece.
posição social não define caráter há bons e maus ricos e pobres
o mesmo animal que promove vida aos filhotes é o mesmo que mata outros animais, ironia divina fazer o bem a uns significa ao mesmo tempo "ter" que fazer mal a outros!
Eu citei um arrazoado de A. Kardec que parece absolutamente convincente quando ele defende a existência da vida em todos os orbes do Universo.
É exatamente o caso no tocante à pluralidade dos mundo habitados. Seu argumento é razoável ante o conhecimento que ele possuía sobre o assunto, como também, sua crença inabalável na sabedoria e no poder Divinos.
Kardec estava certo em afirmar que existe vida alhures e que a infinidade de orbes à nossa vista abrigaria vida, mas errou em afirmar que toda aquela miríade ante nossos olhos abrigaria vida,
Não considerou, não sei se por desconhecer ou por qualquer outro motivo que não me ocorre, em que o conjunto de forças produzidas pelas massas planetárias, suas velocidades e distâncias recíprocas formariam um sistema de forças em equilíbrio dinâmico em que cada um daqueles objetos permaneceria definitivamente em sua respectiva órbita e com velocidade constante.
Este assunto é mais importante que parece porque aquelas leis já eram conhecidas desde o século XVIII e os espiritistas haveriam de questionar: será que os Espíritos Superiores a desconheciam?
Evidente que não; então porque não puxaram a orelha de Kardec.
As respostas de O Livro dos Espíritos não vieram da mesma fonte. Havia um vasto material coletado antes de Kardec se propor ao trabalho. Este material, em torno de 50 cadernos, lhe foi entregues para que ele
agrupasse por assunto e ordenasse, separando o que era repetido ou sem relevância.
Isto quer dizer que a questão da vida extraterrena era opinião de certo grupo de médiuns com seus orientadores e, parece, que o Codificador compartilhava da ideia.
Particularmente acredito que a vida, seja onde for, será sempre numa sequencia evolutiva ordenada, padrão, por assim dizer; desde os seres mais primitivos até o Homo Sapiens. E mais, a forma humana será sempre a mesma, com pequenas variações.
Conhecidas então, as leis da gravitação universal de Newton, a vida humana seria agora mera questão de cálculo de massa, velocidade, e distância do planeta em relação à estrela do sistema.
Teve o Bernard Le Bouyer de Fontenelle c/o Entretiens sur la pluralité des mondes.
E.g., na 3ª Noite: Ele especula acerca dos habitantes desde Mercúrio — incluída a Lua, claro — até Saturno.
O Jean Reynaud...
No capítulo II do Pluralidade o Flammarion faz 1 aperçu.
Meu comentário: Na condição de espírito superior se poderia viver em tal planeta, mas por que? As condições de um ambiente em constante perturbação tornaria desagradável tal habitação.
Segundo estimativa obtida pela análise de dados da sonda Juno, da Nasa a Grande Mancha Vermelha de Júpiter, trata se de enorme tempestade, durando mais de 300 anos na superfície do planeta. De acordo com os pesquisadores, a tormenta se estende por 500 quilômetros abaixo das nuvens do astro.
Então, ante o depoimento deste espírito, claramente equivocado, o que se pode concluir?
Kardec enfatizava que os espíritos são como nós mesmos, têm suas próprias opiniões e seus conhecimentos são relativos. Muitas vezes assumem ares de sábios para que suas opiniões sejam acatadas.
A este caso, principalmente, reportamo-nos ao prefacio do livro Obreiros da Vida Eterna, onde se esclarece a razão pela qual vários espíritos informam com riqueza de detalhes sobre a existência de vida inteligente em planetas do nosso sistema solar.
Na verdade, conduzidos às esferas de vida espiritual mais elevadas (colônias, como Nosso Lar), durante o sono físico, acreditam estar diante de mundos além da Terra, e quando despertam, trazem a impressão imperfeita sobre o que viram e narram conforme seus conhecimentos e suas predisposições íntimas.
É fato que intensamente procurados jamais foram encontrados. No entanto é de se supor que, já que as seções espíritas já ocorriam antes de Kardec e de forma organizada como se vê nas Revue's, haveria material suficiente para a elaboração de O Livro dos Espíritos, apenas com as comunicações do grupo das Baudin mais a Ermance Dufaux? Acredito que muitas fontes foram consultadas dando origem ao importante trabalho de Kardec, veja:
O grupo proposto por Sausse
Quem primeiro citou estes cadernos foi Henri Sausse, ao afirmar: “(...) no início o Sr. Rivail, (...) esteve a ponto de abandoná-las [as manifestações] o que talvez teria feito sem as solicitações urgentes dos Srs. Carlotti, René Taillandier, membro da Academia de ciência, Tiedeman Manthèse (sic), Sardou pai e filho, Didier, editor, que vinham acompanhado o estudo destes fenômenos há cinco anos e reuniram cinquenta cadernos de comunicações diversas que não conseguiram ordenar. Conhecendo as vastas e raras aptidões de sintetização do Sr. Rivail, esses senhores entregaram-lhe os cadernos, pedindo-lhe que os lesse e finalizasse. (...)” [1]. O que nos leva a identificá-los como um único grupo é a fala “reuniram (...) e não conseguiram arranjar”, dando a impressão de um trabalho conjunto dos envolvidos.
Recordemos Flammarion no Pluralidade de '62: Que não tem "depoimento" de "espíritos".
edição de O Livro dos Espíritos.
https://www.febnet.org.br/wp-content/uploads/2012/06/Ermance-Dufaux.pdf
Ou se não, onde.
Aliás sobre esta obra, claro que pela própria natureza dela não cabia ficar apresentando referências. Mas nem mesmo depois, say em artigos n'O Reformador, ele esclarece como obteve certas informações contidas no livro. Aliás o próprio título deixa ambíguo:
- Tradição
- Lendária
No livro de Carlos Seth Bastos, Espíritos sob investigação: Resgatando parte da história (p. 203). © 2022 CCDPE - ECM. Edição do Kindle. , é informado que comunicações de Espíritos obtidas por ela foram utilizadas n'O Céu e o Inferno. Então corrijo meu erro acima!Ermance Dufaux De La Jonchère nasceu 8/3/1839 em Cambrai e faleceu 3/3/1915 em Suresnes.
Pai era fiscal de tributos "diretos": contrôleur de contributions directes.
Então, como justificar o tríplice aspecto em que se fundamente a Doutrina dos Espíritos: Ciência, Filosofia, Religião?
É que, mesmo os espíritas mais estudiosos não perceberam que a Doutrina Espírita, já é, em si mesma, uma fecunda ciência que aborda em minúcias as causas e efeitos da relação matéria e espírito, e seus desdobramentos.
Quando o Espiritismo surgiu, a contribuição da Ciência foi fundamental para uma maior aceitabilidade de seus postulados, pois, os Cientistas ilustres e pesquisadores conscientes não se perturbaram com as ideias preconceituosas lançadas sobre a Doutrina na época, e passaram a investigar e a estudar as manifestações da alma, encarnada e desencarnada –, provando, cientificamente, que a extinção do ser após a sua morte física não existe.
Allan Kardec, ao codificar o espiritismo, deixou-nos algumas máximas. Uma delas diz:
“Não há fé inabalável senão aquela que pode encarar a razão face a face, em todas as épocas da Humanidade.”
Eu não disse que erraram, apenas que, naquele livro, A Gênese, apesar da grande expectativa, muito pouco ou nada acrescentou.
Mas, sim; há uma importante questão quanto à equivocada afirmativa de Kardec sobre a pluralidade dos mundos habitados que vem ao encontro de algo que afirmo de há muito: a Doutrina Espírita não veio para revelar conhecimentos novos quanto à ciência dos homens, Este é um trabalho do homem, embora haja casos em que o progresso é impulsionado por aqueles que chamamos "gênios", e que de lá vieram com aquela específica missão.
E mesmos estes "gênios" não são espíritos de excepcional inteligência, apenas aprofundaram conhecimentos, por lá, em particularidades da Ciência que sempre lhes despertou o interesse e seus melhores esforços. O reconhecimento que lhes devemos, então, é sua recompensa pelo trabalho levado a efeito.
Mas eu dizia, sobre Kardec, algo relacionado a um tema que venho debatendo com o Sr. @Gorducho: a razão, por mais percuciente seja pode não alcançar a verdade, mas sempre mostra o caminho.
E isto porque a razão não depende apenas do conhecimento adquirido, mas principalmente da nossa capacidade de observação e dedução.
A pergunta que sempre surge é: afinal, a Doutrina dos Espíritos não foi trazida pelos Espíritos Superiores?
Não!
O tempo de sua chegada à Terra, sim. A coordenação dos trabalhos, a escolha de seus principais colaboradores e eventuais instruções ou correções, também.
Mas o trabalho precisa ser realizado por aqueles que dele se beneficiarão.
Coube a Kardec implementar o método científico, com a pesquisa compartilhada e da revisão por pares!!??
Sim, essa revisão se deu em âmbito mundial, quando perguntas e respostas precisavam estar coerentes e postadas por médiuns que não se conheciam,
A este processo se deu o nome de Controle Universal dos Ensinamentos dos Espíritos - que recebeu a sigla, CUEE.
E sua principal ferramenta foi a Revue Spirite (*), uma espécie de jornal informativo mensal que obteve enorme repercussão, em vários países e uma correspondência inusitada. E tornou-se valiosa fonte de pesquisas pelo vasto material coletado.
Curiosamente veio a se saber que por exemplo, nos Estados Unidos já existia periódicos dessa natureza com circulação considerável.
(*) Esta revista, publicada de janeiro de 1858 até março de 1869, foi totalmente traduzida pela FEB, e está disponível para download gratuito no link
https://www.febnet.org.br/portal/2021/09/02/downloads-material-completo/
Mas logo o Kardec já foge de experimentação, tendo sido devidamente criticado por vários adeptos já na época❗
Claro, seria 1 fórmula infalível: as crenças religiosas por ele “codificadas” provadas tecnicamente, de acordo c/as exigências da modernidade. E o fracasso global do Espiritismo Kardecista e seus derivados foi decorrência natural do fracasso da própria proposta basilar: “provar” tecnicamente os postulados propostos.
Realmente, meu caro Sr. @Gorducho, não sei de onde tirou a ideia de que houve negativa de Kardec quanto à experimentação, se nas reuniões de que participara o fenômeno das mesas falantes era o principal atrativo, e estas, já eram conhecidas de grande público e atração dos encontros nas soirés festivas de Paris.
Ele combateu o hábito de se transformar as reuniões sérias de estudos em espetáculos circenses.
Também, quanto ao aludido fracasso pela não experimentação, seria desnecessário lembrar o envolvimento de várias celebridades da Ciência, nesta ocasião, que se envolveram com as reuniões de experimentação com o uso de médiuns reconhecidos.
Até os dias de hoje, os céticos clamam por provas relacionadas aos frequentes fenômenos que ocorriam naquela ocasião, mas não se arreda os pés de frente da tv, para buscar nas casas espíritas a isso dedicadas a própria oportunidade de testemunhar. Minha gente, o almoço nunca é de graça.
E ANTES do LE, o(a)s médiuns/círculos conhecido(a)s ficavam numa área a qual se percorre a pé numa tarde folgadamente; lanchando, olhando vitrines... Se se incluir a villa, num dia. □ Com Reencarnação.
□ Sem Reencarnação.
http://interpsi.org/equipe/wellington-zangari/
https://www.espiritualidades.com.br/Artigos/Z_autores/ZANGARI_Wellington_tit_Experiencias_anomalas_em_mediuns_de_Umbanda.htm
http://pepsic.bvsalud.org/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1415-711X2009000200003
Etc.
Quem não viu a obra fará péssimo juízo do engenheiro ou da construção, e talvez até propague o mal entendido.
O acusador não o está fazendo por maldade, mas por sua ignorância sobre o assunto.
Todos os marcantes avanços da humanidade, em dado momento apresentaram um tijolo trincado.
Os experimentos serão — claro: espero que saiam alguns...— pra testar O ESPIRITISMO, NÃO Psicologia ou Parapsicologia❗
Colega patolino & eu "somos" Engenheiros — ao menos tenho entendido ser esta a profissão dele...— não Psicólogos. E estudiosos de... Espiritismo.
- [31:55] assumindo a interpretação Espírita;
- [33:00] partindo do princípio do Sobrenatural Espírita eis que o nosso foco = MEDIUNIDADE.
Claro: são experimentos de Psicologia, não Espiritismo. Nos nossos se saírem, pra testar psicografia/psicofonia o computador vai sim gerar either- trecho de texto a partir de banco;
- imagem a partir de banco;
- n°s aleatórios
que o Espírito vai ver e retransmitir pro(a) médium. Ademais, note que o Espiritismo não é estatístico, então não tem matemática envolvida na análise da psicografia/psicofonia.Agora, torna-se a parte agradável de meus estudos; leio diariamente.
Por orientação de um Espírito amigo Kardec não procurou patrocínio financeiro e também alterou sua linha de trabalho. Deu-se do seguinte modo:
O Espírito comunicante transmitiu estas oportunas instruções: “Será preciso que lhe dispenses muito cuidado, a fim de assentares as bases de um bom êxito durável. A apresentá-lo defeituoso, melhor será nada fazer, porquanto a primeira impressão pode decidir do seu futuro. De começo, deves cuidar de satisfazer à curiosidade; reunir o sério ao agradável: o sério para atrair os homens de Ciência, o agradável para deleitar o vulgo. Esta parte é essencial, porém a outra é mais importante, visto que sem ela, o jornal careceria de fundamento sólido. Em suma, é preciso evitar a monotonia por meio da variedade, congregar a instrução sólida ao interesse.” 3 Tais instruções seriam escrupulosamente observadas pelo Codificador
Finalmente, a 1o de janeiro de 1858, era dado a lume o primeiro número da Revista Espírita, por conta e risco do Codificador, não dispondo de nenhum assinante e de nenhum auxílio financeiro. Como diria mais tarde Kardec, “... não tive de que me arrepender, porquanto o resultado ultrapassou a minha expectativa e esse jornal se me tornou poderoso auxiliar.” 4 Segundo as próprias palavras de seu fundador, a Revista seria uma tribuna livre, “na qual, porém, a discussão jamais se afastará das normas da mais estrita conveniência.” E acrescentava: “Numa palavra: discutiremos, mas não disputaremos.”