Achei contra-argumentos dispostos a combater alegações de movimentos ditos Neo-Ateístas,achei interessante posta-los aqui;o que acham?
Técnica: Ateus são fortes, cristãos são fracos(crença em Deus por necessidade)
"No que consiste essa técnica? Simples: O ateu diz que a crença do Cristão se origina do medo de se sentir sozinho e por isso ele se engana e cria um Deus para acompanhá-lo(uma espécie de amigo imaginário), ou mesmo diz que o teísta tem medo da morte e por isso cria uma vida fora dela para se reconfortar. Ou seja, o teísta, em sua fraqueza, cria um Deus para se suportar e o ateu, forte, consegue viver sem essa crença irracional e símbolo da fragilidade humana.
Quero discutir, nesse post, o seguinte:
Erro na argumentação: Falácia Genética
Erro na argumentação: Leitura Mental
Usando o mesmo raciocínio, podemos dizer o contrário
Utilidade no debate
Erro na argumentação: Falácia Genética
A falácia genética consiste na crítica da origem de determinada crença e, a partir dela, a tentativa de invalidá-la. Contudo, é evidente que a origem de determinado pensamento não é suficiente para considerá-lo falso. Pode ser que alguém creia que os desertos são secos porque fez um estudo e passou em todos os desertos medindo a umidade do ar neles por um período de tempo determinado, e outro creia nisso simplesmente porque viu na TV. Se aplicarmos a falácia Genética, alguém poderá facilmente dizer: “Ah, ele só acredita que desertos são secos porque viu na TV. Então desertos não são secos.”.
Numa comparação entre as duas ideias até chegaríamos a um absurdo: A informação, se for dada pelo estudioso que citei primeiro, é mais verdadeira que se for dada pelo segundo exemplo. Ou ainda pior: Se for dada pelo primeiro, a informação é verdadeira, mas se for dada pelo segundo(o que assistiu TV), então é falsa. Isso é, obviamente, sem sentido, já que ambos fazem a mesma alegação e ela não pode ser verdadeira E falsa ao mesmo tempo. Resumindo: Mesmo que o Teísta do debate creia em Deus por causa do medo, isso não faz com que sua crença seja falsa, já que a origem de uma alegação não pode ser definida pela origem dela.
Erro na argumentação: Leitura Mental
Se não bastasse o erro da Falácia Genética, ainda temos uma tentativa de leitura mental evidente. Ora, como ele pode alegar com certeza que todos os Teístas creem em Deus por medo(ou carência)? Ou mesmo, como ele alega que eu tenho essa crença por isso? Só há uma forma de ele ter descoberto isso: Lendo minha mente. Como a maioria das pessoas duvida que ele(ou qualquer outra pessoa) tenha tal habilidade, a alegação do neo-ateu que foi feita foi uma mera acusação incomprovada e desonesta.
Usando o mesmo raciocínio, podemos dizer o contrário
Se, mesmo diante dessas evidências, o ateu insistir na argumentação e repeti-la(o que acontece frequentemente) use-a contra ele, sempre lembrando que você sabe que o raciocínio é falso. Como fazê-lo? Diga que os ateus são fracos porque não querem aceitar uma divindade à qual devem servir, pois isso na vida do Teísta é um fardo diário que realmente dá trabalho, e quem leva o cristianismo a sério sabe do que estou falando. Dessa forma, a aceitação de Deus é, na verdade, uma decisão que torna sua vida mais difícil, e não mais fácil como dizem os ateus. Com essa perspectiva(Vou lembrá-los novamente: é uma argumentação que possui falácias), o ateu é o fraco e o teísta o forte, e o golpe do ateu se volta contra ele por analogia.
Fazendo isso, lembro vocês novamente, é necessário deixar claro que você sabe que a argumentação é falha, mas ela segue a lógica do neo-ateu e, quando você usá-la, ele terá de abrir mão para ser coerente ou aceitar ser chamado de fraco, o que duvido que ele faça. Se ele abrir mão, serviu ainda melhor para você, que fez com que o neo-ateu concordasse que a argumentação proposta por ele é falha e agora o debate pode voltar ao normal.
Utilidade no debate
Acho importante frisar porque essa técnica é utilizada por neo-ateus, embora nem sempre eles mesmo saibam disso. Ao se auto denominar forte, o ateu já faz com que o teísta do outro lado do debate seja excluído do debate. Afinal, ninguém quer ouvir o pensamento de uma pessoa que possui uma crença por necessidade e não consegue encarar a realidade. Isso serve para o neo-ateu falar a besteira que bem entender sem ser questionado, e isso é um dos fatores que determinam a vitória ou a derrota no debate: não importa o quão bons sejam seus argumentos, se você for taxado a priori de fraco, então você já não será ouvido e o neo-ateu vencerá o debate do ponto de vista da plateia.
Conclusão
Esse truque precisa ser desmascarado sempre que surgir no debate, uma vez que ele é determinante para o que aqueles que o veem ou leem pensarão dos debatedores. Deixar que esse self selling seja propagado é perder o debate. É um truque fácil de se refutar, mas se não for refutado pode gerar a derrota do teísta no debate, o que não nos interessa nem um pouco."
Tem todas as características de um crentão ressentido por levar surras de ateus.
Não quer ser chamado de "fraco".
Não é necessariamente fraqueza acreditar em deus. Depende de como e porque se acredita.
É verdade que muita gente, talvez a maioria, acredite por não aceitar que a vida acaba, porque deseja que injustiças sejam corrigidas e porque tem o desejo de rever seus entes queridos. Negar isso é negar a própria religião.
Não é verdade que seja apenas por isso que se crê em deus.
O melhor argumento em favor disso é que a realidade existe e esta pode ter sido criada por um ser alheio a ela. Esta é uma explicação lógica para a qual não há prova, só se pode acreditar nela com bons motivos para tanto. Porém se isso é a única coisa que o crente tem a dizer sobre o criador trata-se de algo razoável de se supor. Quando o crente começa a falar em religião, como esse deus é, o que ele pensa... Aí já era, ele piora o argumento que estava bom antes dele cagar em cima. Se o crente diz que "é assim" ele PRECISA PROVAR.
O ateu que nega que seja esta a explicação precisa fazer o mesmo, PROVAR que não existe algo que criou o universo. Não há como provar isso. O panteísmo seria mais ou menos um análogo do argumento razoável exposto acima sobre a hipótese de um criador. O criador é a criatura. Não há provas mas é razoável.
O autor do manual deixa de fora o ateu agnóstico que apenas aponta o fato de não haver evidências suficientes pra concluir que o universo foi criado por algo alheio a ele quiçá um ser que ouve preces, se preocupa com o que pessoas fazem na cama etc...
O agnóstico tem a mesma opinião sobre o panteísmo: "bacana, só falta provar que é assim".
Fica ainda pior para o crente quando se depara com o limite da questão sobre a existência deste deus alheio a nossa realidade.
Por quê se há um deus não pode haver dois? Ou três?
Como um bosta de um crente com um livro debaixo do braço vai saber a diferença entre um diabo um milhão de vezes mais poderoso que ele, capaz de criar universos, viajar no tempo, reviver mortos etc... Do verdadeiro Deus que é um centilhão de vezes mais poderoso que esse demônio que está aí se passando por deus na frente de um babão com o relatório do Crookes em uma mão e uma foto de fantasma com gaze no nariz na outra?
Como não podemos saber dessas coisas por não sermos oniscientes existem dois caminhos.
1-Se acredita na primeira hipótese sem firulas religiosas, há um deus que criou tudo embora possivelmente eu jamais serei capaz de o identificar como tal.
2-Possivelmente jamais saberei se há um ou mais deuses, não tenho condições de verificar nada sobre eles, eles podem inclusive me fazer acreditar no que quiserem controlando minha mente. Não tenho nenhum poder sobre estas questões, melhor ignorá-las.
A opção 2 não precisa apresentar prova, não é uma afirmação.
A opção 1 é uma explicação aceitável do ponto de vista teórico porém sem nenhuma evidência definitiva pra sustentar.
O agnosticismo diante destas questões amplas sobre a eternidade é pra mim parte da própria condição humana. Não podemos responder a estas questões porque somos seres humanos, é uma limitação até aqui definitiva, pra que isso mude, no caso da existência de um deus, este precisaria nos transformar em outra coisa, do jeito que somos nem o próprio deus consegue provar que o é pra nós sem que ele trapaceie controlando nossas mentes pra nos convencer disso.
É uma dízima periódica causado por nosso eterno estado de dúvida.
Sempre que aparece um deus a pergunta subsequente será: "Mas então, é este o único?"
Vejam, pra nós não muda em nada mesmo que o que nos aparecer seja o único, não temos como saber, é este o tamanho do problema.
Luiz Felipe Pondé é um agnóstico, ele explica bem melhor essa questão. Na conclusão dele o agnóstico é o único que pode estar logicamente "certo"* embora o próprio Pondé meio que tira sarro de si mesmo ao dizer que agnóstico está certo mas é chato pra caramba.
*Certo no sentido de escolher a dúvida porém se está em dúvida não está certo nem errado.
Tem coisas que a gente não "sabe" — e, claro, tendo em mente que cientificamente o "saber" potencialmente se modifica sempre — e não sabemos se algum dia "saberemos".
Ciências formulam modelos "explicativos" sobre o que é possível "saber" num dado tempo e lugar.
Num dado tempo e lugar, certo.
Meu caro, a Ciência é capaz de desvendar "mistérios" para além das galáxias, mas com todo o acervo de informações que produziu ainda não sabe de onde viemos e para onde vamos, nem como surge a vida, a matéria, o universo. Além do pensamento lógico, emoções, a consciência de si mesmo e sentimentos.
Tudo o que se encontra no cérebro de um animal, o temos nós também. Neurônios, suas sinapses e os mesmos elementos químicos.. No entanto fazemos indagações sobre nós e nossa realidade. Onde estaria a diferença?
Mas você sabe (conhece) a resposta.
Curiosamente não se consegue um modelo "explicativo" ou especulativo para tal questão.
Neste ponto um ceticusinho diria: A Ciência não tem todas as respostas, mas as religiões têm.
a Ciência é capaz de desvendar "mistérios" para além das galáxias, mas com todo o acervo de informações que produziu ainda não sabe de onde viemos e para onde vamos, nem como surge a vida, a matéria, o universo. Além do pensamento lógico, emoções, a consciência de si mesmo e sentimentos.
Truísmo❗ A Ciência "desvenda" o que é possível "desvendar" até o tempo considerado, e sempre sob a potencial modificação do "desvendamento" (= modelo científico do objeto de estudos) à medida que novas observações, recursos tecnológicos e raciocínios vão sendo acrescidos.
Tudo o que se encontra no cérebro de um animal, o temos nós também. Neurônios, suas sinapses e os mesmos elementos químicos.. No entanto fazemos indagações sobre nós e nossa realidade. Onde estaria a diferença?
A priori e até evidências em contrário, na estrutura dos cérebros. Sabemos superficialmente, mas não sabemos como é a estrutura e o funcionamento interno total dos cérebros.
Note que tentar enfiar "espíritos" aí nada acresce enquanto conhecimento objetivo
= entia non sunt multiplicanda præter necessitatem.
Curiosamente não se consegue um modelo "explicativo"
Humildade necessária: não sabemos.
ou especulativo para tal questão.
Especulação claro que é legítima e muito útil DESDE QUE sempre se tenha presente e deixando claro que é... ESPECULAÇÃO.
Achei contra-argumentos dispostos a combater alegações de movimentos ditos Neo-Ateístas,achei interessante posta-los aqui;o que acham?
Técnica: Ateus são fortes, cristãos são fracos(crença em Deus por necessidade)
"No que consiste essa técnica? Simples: O ateu diz que a crença do Cristão se origina do medo de se sentir sozinho e por isso ele se engana e cria um Deus para acompanhá-lo(uma espécie de amigo imaginário), ou mesmo diz que o teísta tem medo da morte e por isso cria uma vida fora dela para se reconfortar. Ou seja, o teísta, em sua fraqueza, cria um Deus para se suportar e o ateu, forte, consegue viver sem essa crença irracional e símbolo da fragilidade humana.
Quero discutir, nesse post, o seguinte:
Erro na argumentação: Falácia Genética
Erro na argumentação: Leitura Mental
Usando o mesmo raciocínio, podemos dizer o contrário
Utilidade no debate
Erro na argumentação: Falácia Genética
A falácia genética consiste na crítica da origem de determinada crença e, a partir dela, a tentativa de invalidá-la. Contudo, é evidente que a origem de determinado pensamento não é suficiente para considerá-lo falso. Pode ser que alguém creia que os desertos são secos porque fez um estudo e passou em todos os desertos medindo a umidade do ar neles por um período de tempo determinado, e outro creia nisso simplesmente porque viu na TV. Se aplicarmos a falácia Genética, alguém poderá facilmente dizer: “Ah, ele só acredita que desertos são secos porque viu na TV. Então desertos não são secos.”.
Numa comparação entre as duas ideias até chegaríamos a um absurdo: A informação, se for dada pelo estudioso que citei primeiro, é mais verdadeira que se for dada pelo segundo exemplo. Ou ainda pior: Se for dada pelo primeiro, a informação é verdadeira, mas se for dada pelo segundo(o que assistiu TV), então é falsa. Isso é, obviamente, sem sentido, já que ambos fazem a mesma alegação e ela não pode ser verdadeira E falsa ao mesmo tempo. Resumindo: Mesmo que o Teísta do debate creia em Deus por causa do medo, isso não faz com que sua crença seja falsa, já que a origem de uma alegação não pode ser definida pela origem dela.
Erro na argumentação: Leitura Mental
Se não bastasse o erro da Falácia Genética, ainda temos uma tentativa de leitura mental evidente. Ora, como ele pode alegar com certeza que todos os Teístas creem em Deus por medo(ou carência)? Ou mesmo, como ele alega que eu tenho essa crença por isso? Só há uma forma de ele ter descoberto isso: Lendo minha mente. Como a maioria das pessoas duvida que ele(ou qualquer outra pessoa) tenha tal habilidade, a alegação do neo-ateu que foi feita foi uma mera acusação incomprovada e desonesta.
Usando o mesmo raciocínio, podemos dizer o contrário
Se, mesmo diante dessas evidências, o ateu insistir na argumentação e repeti-la(o que acontece frequentemente) use-a contra ele, sempre lembrando que você sabe que o raciocínio é falso. Como fazê-lo? Diga que os ateus são fracos porque não querem aceitar uma divindade à qual devem servir, pois isso na vida do Teísta é um fardo diário que realmente dá trabalho, e quem leva o cristianismo a sério sabe do que estou falando. Dessa forma, a aceitação de Deus é, na verdade, uma decisão que torna sua vida mais difícil, e não mais fácil como dizem os ateus. Com essa perspectiva(Vou lembrá-los novamente: é uma argumentação que possui falácias), o ateu é o fraco e o teísta o forte, e o golpe do ateu se volta contra ele por analogia.
Fazendo isso, lembro vocês novamente, é necessário deixar claro que você sabe que a argumentação é falha, mas ela segue a lógica do neo-ateu e, quando você usá-la, ele terá de abrir mão para ser coerente ou aceitar ser chamado de fraco, o que duvido que ele faça. Se ele abrir mão, serviu ainda melhor para você, que fez com que o neo-ateu concordasse que a argumentação proposta por ele é falha e agora o debate pode voltar ao normal.
Utilidade no debate
Acho importante frisar porque essa técnica é utilizada por neo-ateus, embora nem sempre eles mesmo saibam disso. Ao se auto denominar forte, o ateu já faz com que o teísta do outro lado do debate seja excluído do debate. Afinal, ninguém quer ouvir o pensamento de uma pessoa que possui uma crença por necessidade e não consegue encarar a realidade. Isso serve para o neo-ateu falar a besteira que bem entender sem ser questionado, e isso é um dos fatores que determinam a vitória ou a derrota no debate: não importa o quão bons sejam seus argumentos, se você for taxado a priori de fraco, então você já não será ouvido e o neo-ateu vencerá o debate do ponto de vista da plateia.
Conclusão
Esse truque precisa ser desmascarado sempre que surgir no debate, uma vez que ele é determinante para o que aqueles que o veem ou leem pensarão dos debatedores. Deixar que esse self selling seja propagado é perder o debate. É um truque fácil de se refutar, mas se não for refutado pode gerar a derrota do teísta no debate, o que não nos interessa nem um pouco."
Tem todas as características de um crentão ressentido por levar surras de ateus.
Não quer ser chamado de "fraco".
Não é necessariamente fraqueza acreditar em deus. Depende de como e porque se acredita.
É verdade que muita gente, talvez a maioria, acredite por não aceitar que a vida acaba, porque deseja que injustiças sejam corrigidas e porque tem o desejo de rever seus entes queridos. Negar isso é negar a própria religião.
Não é verdade que seja apenas por isso que se crê em deus.
O melhor argumento em favor disso é que a realidade existe e esta pode ter sido criada por um ser alheio a ela. Esta é uma explicação lógica para a qual não há prova, só se pode acreditar nela com bons motivos para tanto. Porém se isso é a única coisa que o crente tem a dizer sobre o criador trata-se de algo razoável de se supor. Quando o crente começa a falar em religião, como esse deus é, o que ele pensa... Aí já era, ele piora o argumento que estava bom antes dele cagar em cima. Se o crente diz que "é assim" ele PRECISA PROVAR.
O ateu que nega que seja esta a explicação precisa fazer o mesmo, PROVAR que não existe algo que criou o universo. Não há como provar isso. O panteísmo seria mais ou menos um análogo do argumento razoável exposto acima sobre a hipótese de um criador. O criador é a criatura. Não há provas mas é razoável.
O autor do manual deixa de fora o ateu agnóstico que apenas aponta o fato de não haver evidências suficientes pra concluir que o universo foi criado por algo alheio a ele quiçá um ser que ouve preces, se preocupa com o que pessoas fazem na cama etc...
O agnóstico tem a mesma opinião sobre o panteísmo: "bacana, só falta provar que é assim".
Fica ainda pior para o crente quando se depara com o limite da questão sobre a existência deste deus alheio a nossa realidade.
Por quê se há um deus não pode haver dois? Ou três?
Como um bosta de um crente com um livro debaixo do braço vai saber a diferença entre um diabo um milhão de vezes mais poderoso que ele, capaz de criar universos, viajar no tempo, reviver mortos etc... Do verdadeiro Deus que é um centilhão de vezes mais poderoso que esse demônio que está aí se passando por deus na frente de um babão com o relatório do Crookes em uma mão e uma foto de fantasma com gaze no nariz na outra?
Como não podemos saber dessas coisas por não sermos oniscientes existem dois caminhos.
1-Se acredita na primeira hipótese sem firulas religiosas, há um deus que criou tudo embora possivelmente eu jamais serei capaz de o identificar como tal.
2-Possivelmente jamais saberei se há um ou mais deuses, não tenho condições de verificar nada sobre eles, eles podem inclusive me fazer acreditar no que quiserem controlando minha mente. Não tenho nenhum poder sobre estas questões, melhor ignorá-las.
A opção 2 não precisa apresentar prova, não é uma afirmação.
A opção 1 é uma explicação aceitável do ponto de vista teórico porém sem nenhuma evidência definitiva pra sustentar.
O agnosticismo diante destas questões amplas sobre a eternidade é pra mim parte da própria condição humana. Não podemos responder a estas questões porque somos seres humanos, é uma limitação até aqui definitiva, pra que isso mude, no caso da existência de um deus, este precisaria nos transformar em outra coisa, do jeito que somos nem o próprio deus consegue provar que o é pra nós sem que ele trapaceie controlando nossas mentes pra nos convencer disso.
É uma dízima periódica causado por nosso eterno estado de dúvida.
Sempre que aparece um deus a pergunta subsequente será: "Mas então, é este o único?"
Vejam, pra nós não muda em nada mesmo que o que nos aparecer seja o único, não temos como saber, é este o tamanho do problema.
Luiz Felipe Pondé é um agnóstico, ele explica bem melhor essa questão. Na conclusão dele o agnóstico é o único que pode estar logicamente "certo"* embora o próprio Pondé meio que tira sarro de si mesmo ao dizer que agnóstico está certo mas é chato pra caramba.
*Certo no sentido de escolher a dúvida porém se está em dúvida não está certo nem errado.
Técnica: Dragão na Garagem (Carl Sagan)
anjoshihourencho / 26/09/2012
"O Dragão na Garagem origina-se de um texto escrito por Carl Sagan. Hoje, muitos neo-ateus e outras “saganetes” utilizam uma técnica que bebe diretamente na idéia oferecida pelo autor no tal texto. Dois textos já davam uma boa idéia para o que responder ao Dragão – Por que não o Monstro do Espaguete Voador? e a série Papai Noel, Fada do Dente e Deus – Parte 01 –, mas vamos lá de novo.
A história vai assim: alguém ALEGA para outra pessoa que possui um Dragão na sua garagem. O outro vai até lá e não vê nada. Ele sugere alguns testes, mas a primeira pessoa tem alguma desculpa para os testes não funcionarem. Dessa forma, no fim, fica impossível verificar se o Dragão existe ou não. A conclusão retirada pelo neo-ateu é que se trata do mesmo caso para a existência de Deus.
O primeiro erro crasso da história é fazer uma analogia entre um ser FÍSICO por definição (um dragão) e um ser metafísico – Deus. Essa é a falácia da Inversão de Planos. A alegação da existência de algo físico é verificada empiricamente. Já a discussão sobre a existência de algo metafísico é discutido no plano FILOSÓFICO, que está um nível acima do científico. Nesse caso, a ausência de evidências empíricas esperadas para algo empírico é suficiente para dizer que esse algo não existe.
Claro que a refutação, seguindo a linha da história de Sagan, que vem em 95% dos casos é: “Mas esse Dragão não é um Dragão comum; é um Dragão imaterial e espiritual”. Mas um ser que não tenha forma nem características físicas pode sequer ser chamado de Dragão? Esse é o estratagema erístico da Distinção de Emergência. Palavras e nomes não surgem sem causa do nada; eles se referem a entes específicos de acordo com a necessidade de indicar historicamente, sendo que cada nome possibilita o entendimento e a diferenciação dos entes. E o que diferencia os seres físicos um dos outros são suas características essenciais de forma e etc. Como sabemos que uma flor não é uma pedra? Pelas suas características físicas. Mas se um ente X perde TODAS suas características físicas, como ainda podemos chamá-lo pelo seu nome físico? Essa seria uma violação absurda de qualquer noção de identidade.
Então se ele alegou que era um Dragão com “fogo” e “ventas”, deveria ser físico; se não é físico, então é outra coisa e a história já poderia terminar por aí.
Nessa hora, ele pode desistir de chamá-lo de Dragão e dizer: “Ok, realmente não tem lógica chamar um ser imaterial de Dragão. Mas como você sabe que não existe algo imaterial na minha garagem?”.
Como eu expliquei, aí entramos em uma discussão que é filosófica, não científica. E temos que providenciar justificativas filosóficas para a alegação. A resposta deveria ser uma de três: “(a) Eu sei que não há, porque eu tenho argumentos CONTRA a existência do ser sem forma imaterial na sua garagem;” “(b) Eu não sei se há, pois eu não tenho argumentos contra, nem a favor;” “(c) Eu sei que há, pois eu tenho argumentos a favor da existência desse ser;”.
No caso de Deus, temos livros e livros de filosofia que tratam da racionalidade da crença em Deus e da Sua existência. E o ser sem forma e imaterial na garagem dele? Fica difícil citar qualquer livro na história da Filosofia falando do pseudo-Dragão na garagem. Só por aí já dá para ver que a situação epistêmica para o conhecimento de Deus é DIFERENTE para o conhecimento do pseudo-Dragão. Logo, o pseudo-Dragão NÃO pode ser comparado a Deus.
Detalhe que esse sequer é um argumento CONTRA a existência de Deus. No máximo, teríamos que adotar uma postura agnóstica sobre o assunto até ter justificativa contra. Mas talvez o objetivo fosse dizer que a crença em Deus é injustificada do ponto de vista do conhecimento e algo como “alegações que não podem ser testadas e afirmações imunes a refutações não possuem caráter verídico”.
Mas como foi visto, tal idéia é falsa.
EXISTE uma base para justificar a crença em Deus. Da mesma forma, também não é verdade que toda crença sem justificativa ou irrefutável é injustificada ou “não possui caráter verídico”.
Eu tenho várias crenças que não posso justificar, mas nem por isso elas são irracionais. Por exemplo: não posso provar que existem outras mentes em outras pessoas. Não posso provar que o mundo externo realmente existe – no máximo, posso adotar isso como uma postura prática.
E por isso, eu devo achar que a alegação “outras mentes existem” não tem valor de verdade? Dificilmente. Essa é uma crença que tenho, que faz sentido com minhas experiências e que, mesmo não tendo justificativa, é útil para meu entendimento do mundo. Não há nada de irracional em aceitar essa idéia e muito menos em acreditar que só porque não tenho uma prova disso ela é falsa (lembra a falácia Se não há provas que existe, então não existe).
Enfim, os pontos principais:
(1) A comparação de Deus com um Dragão é inversão de planos;
(2) Se a alegação for de um Dragão imaterial, então é a falácia da Distinção de Emergência, pois algo imaterial não é um Dragão;
(3) Se a alegação for sobre a existência de coisas imateriais, então podemos ir para argumentos contra e a favor da existência;
(4) Há argumentos para a existência de Deus e não há para o pseudo-Dragão, o que os coloca em situações DIFERENTES;
(5) Portanto, a analogia falha;
Dessa vez, resolvi fazer um fluxograma ao invés do diálogo. Isso porque muitas pessoas se recusam ao ler os links que coloco. Então colocando o fluxograma ela vai ser obrigada a ler os principais pontos, ao menos. Não gosto muito de encher de imagens o post, mas aí vai e espero que gostem:
O estratagema falha em todos os pontos. O que se dá para tirar daí é que a mentalidade cientificista ainda anda em voga e que o básico de filosofia já é um bom antídoto contra esses erros."
Desse textão todo a pergunta que me vem a cabeça é:
Se podemos descartar as evidências empíricas (ou a falta delas) assim tão facilmente como se fossem irrelevantes como o crente diferencia um alegado ser metafísico de um mero ser imaginário?
Posso estar errada mas ao meu ver isso tudo é só falatório e cortina de fumaça para desviar a atenção do fato de que não existe uma única evidência da existência ou ação de divindades.
E novamente, crença em Deus defendida nesses termos tão transcendentes e empiricamente vazios, que na prática não teria nenhuma diferença de inexistente, podem até fazer algum sentido se usado como argumentação de quem defenda o Deísmo mas teístas? Especialmente aqueles que defendem a prática de orações esperando intervenção divina direta com a nossa realidade imanente, fica muito difícil de engolir, por mais boa vontade que se tenha.
a Ciência é capaz de desvendar "mistérios" para além das galáxias, mas com todo o acervo de informações que produziu ainda não sabe de onde viemos e para onde vamos, nem como surge a vida, a matéria, o universo. Além do pensamento lógico, emoções, a consciência de si mesmo e sentimentos.
Truísmo❗ A Ciência "desvenda" o que é possível "desvendar" até o tempo considerado, e sempre sob a potencial modificação do "desvendamento" (= modelo científico do objeto de estudos) à medida que novas observações, recursos tecnológicos e raciocínios vão sendo acrescidos.
Tudo o que se encontra no cérebro de um animal, o temos nós também. Neurônios, suas sinapses e os mesmos elementos químicos.. No entanto fazemos indagações sobre nós e nossa realidade. Onde estaria a diferença?
A priori e até evidências em contrário, na estrutura dos cérebros. Sabemos superficialmente, mas não sabemos como é a estrutura e o funcionamento interno total dos cérebros.
Note que tentar enfiar "espíritos" aí nada acresce enquanto conhecimento objetivo
= entia non sunt multiplicanda præter necessitatem.
Curiosamente não se consegue um modelo "explicativo"
Humildade necessária: não sabemos.
ou especulativo para tal questão.
Especulação claro que é legítima e muito útil DESDE QUE sempre se tenha presente e deixando claro que é... ESPECULAÇÃO.
Sr.@Gorducho, a bem da verdade dizer que não conhecemos todas as funções cerebrais é um ato de humildade? Não, nesse caso.
O desafio se revela insolúvel em termos da ciência materialista, no bom sentido.
A razão mostra que deve existir algo além de simples fisiologismo orgânico no cérebro.
Os cientistas se sentem constrangidos em admitir que esse algo é imaterial, embora não saibam do que se trata. Uma declaração deste teor abriria vasto campo para elucubrações.
fisiologismo x animismo
De fato, recentemente foram mapeadas no cérebro as áreas envolvidas com a depressão e experimentos com impulsos elétricos nessas áreas se mostraram além das expectativas.
Quer dizer, embora a depressão esteja relacionada com a química do cérebro, o mapeamento das áreas envolvidas foi um avanço extraordinário, revelando as possibilidades da tecnologia nestas pesquisas.
"O mau do século" está ás vésperas de sua completa elucidação, e se tornar um triunfo da tecnologia médico-científica.
Quero dizer que todas as barreiras que entravam o avanço da ciência estão cedendo gradualmente... mas existem outras que simplesmente estão fora do seu alcance.
Pode ser que algum dia a existência de Deus venha a ser comprovada, mas creia, não será pelas vias da ciência.
Desse textão todo a pergunta que me vem a cabeça é:
Se podemos descartar as evidências empíricas (ou a falta delas) assim tão facilmente como se fossem irrelevantes como o crente diferencia um alegado ser metafísico de um mero ser imaginário?
Posso estar errada mas ao meu ver isso tudo é só falatório e cortina de fumaça para desviar a atenção do fato de que não existe uma única evidência da existência ou ação de divindades.
E novamente, crença em Deus defendida nesses termos tão transcendentes e empiricamente vazios, que na prática não teria nenhuma diferença de inexistente, podem até fazer algum sentido se usado como argumentação de quem defenda o Deísmo mas teístas? Especialmente aqueles que defendem a prática de orações esperando intervenção divina direta com a nossa realidade imanente, fica muito difícil de engolir, por mais boa vontade que se tenha.
É baboseira pura.
Coisa de gente com a bunda doendo de apanhar ao invés de dizer que é fé e pronto.
O textão é ruim de doer.
Se tiver mais um tempo refuto mais essa bosta.
A decisão em acreditar ou não fica a critério da pessoa, só que gente conviccta não dá o braço a torcer e não se pode forçar alguém a um posicionamento.
dizer que não conhecemos todas as funções cerebrais é um ato de humildade? Não, nesse caso.
Claro que sim. Só porque possivelmente não conhecemos todas funções cerebrais em sentido amplo (⇒ necessária humildade) daí ficar postulando ad hocmente entidades "auxiliares"🙄
O desafio se revela insolúvel em termos da ciência materialista, no bom sentido.
Por enquanto sim e pode ser que venha a ser cientificamente insolúvel pros humanos pra sempre.
Então repito: a atitude correta é dizer "não se sabe".
Note que tais entidades "auxiliares" nada esclarecem eis que ficariamos com a mesma dúvida relativamente ao funcionamento dessas. Só empurrar pra frente o desconhecimento.
A razão mostra que deve existir algo além de simples fisiologismo orgânico no cérebro.
"Razão" se mostra má referência pra se modelizar a realidade. O real empírico historicamente atropela a "razão", e DEPOIS dos fatos experimentais a "razão" corre atrás pra, agora sim, tentar organizar o conhecimento adquirido.
O Aristóteles usou a razão pra bolar a cosmologia dele, e deu no que deu...
a "razão" foi atropelada pela "catástrofe do ultravioleta";
a "razão" não previu os micróbios, tanto que higiene era desconsiderada como fator preventivo de moléstias;
you name it...
Os cientistas se sentem constrangidos em admitir que esse algo é imaterial
Profissão de Fé sua.
Pode ser que algum dia a existência de Deus venha a ser comprovada, mas creia, não será pelas vias da ciência.
Então não vai ser comprovada. Vai ser sempre questão de Fé, Crença.
Desse textão todo a pergunta que me vem a cabeça é:
Se podemos descartar as evidências empíricas (ou a falta delas) assim tão facilmente como se fossem irrelevantes como o crente diferencia um alegado ser metafísico de um mero ser imaginário?
Não, né. O que é autoevidente é autoevidente independente do que achamos.
Posso estar errada mas ao meu ver isso tudo é só falatório e cortina de fumaça para desviar a atenção do fato de que não existe uma única evidência da existência ou ação de divindades.
Filosoficamente também podemos questionar divindades. Até porque precisamos de alguma base racional e concreta.
Se a gente levar tudo a projeção de ideias qualquer ideia é viável principalmente a quem se convence e a profere.
Você pode defender o conceito de divindade até que gênero e construção social porque na cabeça de um indivíduo aquelas ideias funcionam em seu raciocínio.
A racionalização é o que faz com que pessoas aceitem ideias, isso vem de um arcabouço de diversas influências.
O melhor argumento do Ateu é seu próprio medo, pois tenta embasar sua descrença nas afirmativas ingênuas de pessoas simplórias.
Por ter medo de fantasmas eu prefiro acreditar que isso ai não é um espirito
O argumento do Augusto Patolino é piada pronta, parece um pouco o com texto desse tópico. O cara que não admite que existe a descrença e criar discussões pífias com base de um comportamento que não reflete o todo de quem é cético.
Meu caro, a Ciência é capaz de desvendar "mistérios" para além das galáxias, mas com todo o acervo de informações que produziu ainda não sabe de onde viemos e para onde vamos, nem como surge a vida, a matéria, o universo. Além do pensamento lógico, emoções, a consciência de si mesmo e sentimentos.
E daí?
"A ciência não sabe" não implica em "A ciência nunca vai saber".
Eu acho, sim, que a humanidade vai se extinguir antes de ter respostas para os enigmas do universo, mas o que as religiões afirmam - e não provam - é que há coisas que estão fora do alcance da ciência.
Tudo o que se encontra no cérebro de um animal, o temos nós também. Neurônios, suas sinapses e os mesmos elementos químicos.. No entanto fazemos indagações sobre nós e nossa realidade. Onde estaria a diferença?
O cérebro humano é maior e mais complexo que o da maioria dos animais.
Isto faz diferença.
Neste ponto um ceticusinho diria: A Ciência não tem todas as respostas, mas as religiões têm.
A ciência não presume ter todas as respostas.
As religiões não têm nenhuma resposta. O que elas têm é fé.
Fé em coisas que variam de uma religião para outra.
Como já disse um crente idiota:
"A ciência vive mudando de opinião. Eu fico com a Bíblia, que não muda nunca".
Meu caro, a Ciência é capaz de desvendar "mistérios" para além das galáxias, mas com todo o acervo de informações que produziu ainda não sabe de onde viemos e para onde vamos, nem como surge a vida, a matéria, o universo. Além do pensamento lógico, emoções, a consciência de si mesmo e sentimentos.
Tudo o que se encontra no cérebro de um animal, o temos nós também. Neurônios, suas sinapses e os mesmos elementos químicos.. No entanto fazemos indagações sobre nós e nossa realidade. Onde estaria a diferença?
O melhor argumento do Ateu é seu próprio medo, pois tenta embasar sua descrença nas afirmativas ingênuas de pessoas simplórias.
Por ter medo de fantasmas eu prefiro acreditar que isso ai não é um espirito
Vamos supor que aqueles dois personagens da foto não sejam doentes mentais ou farsantes e
que presenciaram um fenômeno que marcaria de forma indelével a vida de qualquer pessoa ali presente.
Mas, se pessoas mau intencionadas quisessem desacreditar o fato, não lhes seria difícil, bastava não narrar os preâmbulos do acontecimento, suas medidas de controle e postar essa foto.
Só que não foi apenas esta foto, outras foram tiradas e repórteres presentes deram depoimentos imprecisos, baseados em laudos do Departamento de Polícia Técnica do Rio de Janeiro, mas refutados pela Polícia Técnica de São Paulo, que dispunha de equipamentos modernos.
Quem quiser verificar as verdades e curiosidades sobre as materializações de Uberaba, consulte aqui, e traga seu depoimento. https://fees.org.br/arquivos/obras_literarias/materializacoesdeuberaba.pdf
O melhor argumento do Ateu é seu próprio medo, pois tenta embasar sua descrença nas afirmativas ingênuas de pessoas simplórias.
Por ter medo de fantasmas eu prefiro acreditar que isso ai não é um espirito
Vamos supor que aqueles dois personagens da foto não sejam doentes mentais ou farsantes e
que presenciaram um fenômeno que marcaria de forma indelével a vida de qualquer pessoa ali presente.
Mas, se pessoas mau intencionadas quisessem desacreditar o fato, não lhes seria difícil, bastava não narrar os preâmbulos do acontecimento, suas medidas de controle e postar essa foto.
Só que não foi apenas esta foto, outras foram tiradas e repórteres presentes deram depoimentos imprecisos, baseados em laudos do Departamento de Polícia Técnica do Rio de Janeiro, mas refutados pela Polícia Técnica de São Paulo, que dispunha de equipamentos modernos.
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Eu comprei o livro "as materializações de uberaba" no mercado livre. Inclusive agora estou tentando vender e ninguém quer.
O melhor argumento do Ateu é seu próprio medo, pois tenta embasar sua descrença nas afirmativas ingênuas de pessoas simplórias.
Por ter medo de fantasmas eu prefiro acreditar que isso ai não é um espirito
Vamos supor que aqueles dois personagens da foto não sejam doentes mentais ou farsantes e
que presenciaram um fenômeno que marcaria de forma indelével a vida de qualquer pessoa ali presente.
Mas, se pessoas mau intencionadas quisessem desacreditar o fato, não lhes seria difícil, bastava não narrar os preâmbulos do acontecimento, suas medidas de controle e postar essa foto.
Só que não foi apenas esta foto, outras foram tiradas e repórteres presentes deram depoimentos imprecisos, baseados em laudos do Departamento de Polícia Técnica do Rio de Janeiro, mas refutados pela Polícia Técnica de São Paulo, que dispunha de equipamentos modernos.
Quem quiser verificar as verdades e curiosidades sobre as materializações de Uberaba, consulte aqui, e traga seu depoimento. https://fees.org.br/arquivos/obras_literarias/materializacoesdeuberaba.pdf
Eu comprei o livro "as materializações de uberaba" no mercado livre. Inclusive agora estou tentando vender e ninguém quer.
Claro que ninguém vai comprar; ele é oferecido de graça em pdf. rs rs rs
Faz tempo que joguei aqui a conclusão de que Teísmo e Ateísmo são apenas opiniões.
O máximo que os defensores de cada opinião podem fazer é apresentar discursos mais ou menos convincentes para as platéias às quais se destinam, sem nunca chegar à verdade sobre a questão.
Claro que nem ateus e nem teístas gostam de ver suas crenças fundamentais reduzidas a opiniões, já que os primeiros se fundamentariam na Ciência e o segundo grupo na Revelação.
Gostem ou não, esta celeuma se encerra nisto, é apenas opinião sim e pronto.
Discutir o Infinito Metafísico no qual Deus seria* é um exercício intelectual estimulante, mas ao qual o conceito de evidência não se aplica e revelação qualquer maluco tem a dele.
*Nota: Diz-se "onde Deus seria" no lugar de "onde Deus existiria", porque é impossível Deus existir, sua definição determina que ele simplesmente É.
Discutir o Infinito Metafísico no qual Deus seria* é um exercício intelectual estimulante, mas ao qual o conceito de evidência não se aplica e revelação qualquer maluco tem a dele.
Mas o conceito de evidência não se aplicaria as supostas revelações em particular?
Uma coisa é dizer que um Deus É nos confins do universo antes mesmo de qualquer átomo vir a existir, outra completamente diferente é dizer que um Deus todo poderoso criou esse planeta em seis dias com a intenção de proporcionar um paraíso para a raça humana.
Mas o conceito de evidência não se aplicaria as supostas revelações em particular?
Exato!
Por isto que eu disse que revelação, cada maluco tem a dele.
Evidência não se aplica ao conceito de Infinito Metafísico, do qual qualquer fração observável seria um infinitésimo do todo e, portanto insignificante, não permitindo que qualquer conclusão se tire da observação.
Uma coisa é dizer que um Deus É nos confins do universo antes mesmo de qualquer átomo vir a existir, outra completamente diferente é dizer que um Deus todo poderoso criou esse planeta em seis dias com a intenção de proporcionar um paraíso para a raça humana.
Também exato!
Doutrina não é argumento, é um discurso válido para os que o aceitam como verdadeiro e só para eles.
Outro ponto é que não é possível Deus ser nos confins do Universo, antes ou depois, pois isto o conteria no espaço tempo, enquanto por definição Deus contém e não é contido.
mas ao qual o conceito de evidência não se aplica.
Esse ponto em particular me incomoda bastante.
1- Se Deus não é um ser consciente o Ateísmo está certo.
2- Se Deus é um ser consciente mas completamente transcendente e não interfere no imanente para todos os efeitos práticos seria o mesmo que não existisse, nesse caso o Ateísmo estaria errado no rigor científico e na exatidão descritiva mas teria feito uma aproximação válida para o cotidiano.
3- Se Deus é um ser consciente e interfere na história da humanidade como prega o Teísmo então o conceito de evidência se aplicaria nessas supostas intervenções.
Defender Teísmo e desprezar o conceito de evidência me parece muito mais trapaça e desculpa esfarrapada do que qualquer outra coisa, duvido muito que se encontrassem DNA da época de Jesus confirmando cientificamente que a pessoa só teve mãe e não um pai humano, ou qualquer outra evidência desse porte, os defensores do Cristianismo viriam com essa conversa de "evidência não se aplica" e entusiasmadamente iriam espalhar a notícia mundo afora que suas crenças foram confirmadas.
Se o conceito de evidências só se aplica quando não se fracassa miseravelmente em provê-las então o problema é o que está sendo defendido e não o conceito em si.
Evidência não se aplica ao conceito de Infinito Metafísico, do qual qualquer fração observável seria um infinitésimo do todo e, portanto insignificante, não permitindo que qualquer conclusão se tire da observação.
Nesse ponto só resta acreditar, para um lado ou outro.
mas ao qual o conceito de evidência não se aplica.
Esse ponto em particular me incomoda bastante.
1- Se Deus não é um ser consciente o Ateísmo está certo.
Não!
Ateísmo é a negação de QUALQUER divindade.
Um Deus inconsciente capaz de criar consciência - por exemplo, o Acaso, ainda seria Deus, só mudariam seus atributos.
2- Se Deus é um ser consciente mas completamente transcendente e não interfere no imanente para todos os efeitos práticos seria o mesmo que não existisse, nesse caso o Ateísmo estaria errado no rigor científico e na exatidão descritiva mas teria feito uma aproximação válida para o cotidiano.
Efeito prático não tem nada a ver com veracidade.
A Mecânica Newtoniana é válida para todos os efeitos práticos porque nossa realidade não opera na velocidade da luz da Mecânica Relativista e nem no microcosmo da Mecânica Quântica.
Mesmo assim, até onde sabemos a Mecânica Newtoniana está errada e a Relativística e Quântica estão certas.
3 - Se Deus existe e interfere na história da humanidade como prega o Teísmo então o conceito de evidência se aplicaria nessas supostas intervenções.
Aí você está aplicando a evidência à doutrina e não ao Infinito Metafísico, como posto antes.
Defender Teísmo e desprezar o conceito de evidência me parece muito mais trapaça e desculpa esfarrapada do que qualquer outra coisa, duvido muito que se encontrassem DNA da época de Jesus confirmando cientificamente que a pessoa só teve mãe e não um pai humano os defensores do Cristianismo viriam com essa conversa de "evidência não se aplica" e entusiasmadamente iriam espalhar a notícia mundo afora que suas crenças foram confirmadas.
Ainda doutrina.
A tese é a "existência" de Deus, tese que existia antes da Era Cristã.
Se o conceito de evidências só se aplica quando não se fracassa miseravelmente em provê-las então o problema é o que está sendo defendido e não o conceito em si.
Ainda na tese do Infinito Metafísico, só podemos discutir o conceito em si.
Por isto que conclui que sobre o tal só podemos ter opiniões.
Comentários
Tem todas as características de um crentão ressentido por levar surras de ateus.
Não quer ser chamado de "fraco".
Não é necessariamente fraqueza acreditar em deus. Depende de como e porque se acredita.
É verdade que muita gente, talvez a maioria, acredite por não aceitar que a vida acaba, porque deseja que injustiças sejam corrigidas e porque tem o desejo de rever seus entes queridos. Negar isso é negar a própria religião.
Não é verdade que seja apenas por isso que se crê em deus.
O melhor argumento em favor disso é que a realidade existe e esta pode ter sido criada por um ser alheio a ela. Esta é uma explicação lógica para a qual não há prova, só se pode acreditar nela com bons motivos para tanto. Porém se isso é a única coisa que o crente tem a dizer sobre o criador trata-se de algo razoável de se supor. Quando o crente começa a falar em religião, como esse deus é, o que ele pensa... Aí já era, ele piora o argumento que estava bom antes dele cagar em cima. Se o crente diz que "é assim" ele PRECISA PROVAR.
O ateu que nega que seja esta a explicação precisa fazer o mesmo, PROVAR que não existe algo que criou o universo. Não há como provar isso. O panteísmo seria mais ou menos um análogo do argumento razoável exposto acima sobre a hipótese de um criador. O criador é a criatura. Não há provas mas é razoável.
O autor do manual deixa de fora o ateu agnóstico que apenas aponta o fato de não haver evidências suficientes pra concluir que o universo foi criado por algo alheio a ele quiçá um ser que ouve preces, se preocupa com o que pessoas fazem na cama etc...
O agnóstico tem a mesma opinião sobre o panteísmo: "bacana, só falta provar que é assim".
Fica ainda pior para o crente quando se depara com o limite da questão sobre a existência deste deus alheio a nossa realidade.
Por quê se há um deus não pode haver dois? Ou três?
Como um bosta de um crente com um livro debaixo do braço vai saber a diferença entre um diabo um milhão de vezes mais poderoso que ele, capaz de criar universos, viajar no tempo, reviver mortos etc... Do verdadeiro Deus que é um centilhão de vezes mais poderoso que esse demônio que está aí se passando por deus na frente de um babão com o relatório do Crookes em uma mão e uma foto de fantasma com gaze no nariz na outra?
Como não podemos saber dessas coisas por não sermos oniscientes existem dois caminhos.
1-Se acredita na primeira hipótese sem firulas religiosas, há um deus que criou tudo embora possivelmente eu jamais serei capaz de o identificar como tal.
2-Possivelmente jamais saberei se há um ou mais deuses, não tenho condições de verificar nada sobre eles, eles podem inclusive me fazer acreditar no que quiserem controlando minha mente. Não tenho nenhum poder sobre estas questões, melhor ignorá-las.
A opção 2 não precisa apresentar prova, não é uma afirmação.
A opção 1 é uma explicação aceitável do ponto de vista teórico porém sem nenhuma evidência definitiva pra sustentar.
O agnosticismo diante destas questões amplas sobre a eternidade é pra mim parte da própria condição humana. Não podemos responder a estas questões porque somos seres humanos, é uma limitação até aqui definitiva, pra que isso mude, no caso da existência de um deus, este precisaria nos transformar em outra coisa, do jeito que somos nem o próprio deus consegue provar que o é pra nós sem que ele trapaceie controlando nossas mentes pra nos convencer disso.
É uma dízima periódica causado por nosso eterno estado de dúvida.
Sempre que aparece um deus a pergunta subsequente será: "Mas então, é este o único?"
Vejam, pra nós não muda em nada mesmo que o que nos aparecer seja o único, não temos como saber, é este o tamanho do problema.
Luiz Felipe Pondé é um agnóstico, ele explica bem melhor essa questão. Na conclusão dele o agnóstico é o único que pode estar logicamente "certo"* embora o próprio Pondé meio que tira sarro de si mesmo ao dizer que agnóstico está certo mas é chato pra caramba.
*Certo no sentido de escolher a dúvida porém se está em dúvida não está certo nem errado.
Meu caro, a Ciência é capaz de desvendar "mistérios" para além das galáxias, mas com todo o acervo de informações que produziu ainda não sabe de onde viemos e para onde vamos, nem como surge a vida, a matéria, o universo. Além do pensamento lógico, emoções, a consciência de si mesmo e sentimentos.
Tudo o que se encontra no cérebro de um animal, o temos nós também. Neurônios, suas sinapses e os mesmos elementos químicos.. No entanto fazemos indagações sobre nós e nossa realidade. Onde estaria a diferença?
Mas você sabe (conhece) a resposta.
Curiosamente não se consegue um modelo "explicativo" ou especulativo para tal questão.
Neste ponto um ceticusinho diria: A Ciência não tem todas as respostas, mas as religiões têm.
... Antes isso.
Note que tentar enfiar "espíritos" aí nada acresce enquanto conhecimento objetivo
= entia non sunt multiplicanda præter necessitatem. Humildade necessária: não sabemos. Especulação claro que é legítima e muito útil DESDE QUE sempre se tenha presente e deixando claro que é... ESPECULAÇÃO.
Deveria ter colocado aspas antes de postar,o título é para ser mesmo chamativo.
Técnica: Dragão na Garagem (Carl Sagan)
anjoshihourencho / 26/09/2012
"O Dragão na Garagem origina-se de um texto escrito por Carl Sagan. Hoje, muitos neo-ateus e outras “saganetes” utilizam uma técnica que bebe diretamente na idéia oferecida pelo autor no tal texto. Dois textos já davam uma boa idéia para o que responder ao Dragão – Por que não o Monstro do Espaguete Voador? e a série Papai Noel, Fada do Dente e Deus – Parte 01 –, mas vamos lá de novo.
A história vai assim: alguém ALEGA para outra pessoa que possui um Dragão na sua garagem. O outro vai até lá e não vê nada. Ele sugere alguns testes, mas a primeira pessoa tem alguma desculpa para os testes não funcionarem. Dessa forma, no fim, fica impossível verificar se o Dragão existe ou não. A conclusão retirada pelo neo-ateu é que se trata do mesmo caso para a existência de Deus.
O primeiro erro crasso da história é fazer uma analogia entre um ser FÍSICO por definição (um dragão) e um ser metafísico – Deus. Essa é a falácia da Inversão de Planos. A alegação da existência de algo físico é verificada empiricamente. Já a discussão sobre a existência de algo metafísico é discutido no plano FILOSÓFICO, que está um nível acima do científico. Nesse caso, a ausência de evidências empíricas esperadas para algo empírico é suficiente para dizer que esse algo não existe.
Claro que a refutação, seguindo a linha da história de Sagan, que vem em 95% dos casos é: “Mas esse Dragão não é um Dragão comum; é um Dragão imaterial e espiritual”. Mas um ser que não tenha forma nem características físicas pode sequer ser chamado de Dragão? Esse é o estratagema erístico da Distinção de Emergência. Palavras e nomes não surgem sem causa do nada; eles se referem a entes específicos de acordo com a necessidade de indicar historicamente, sendo que cada nome possibilita o entendimento e a diferenciação dos entes. E o que diferencia os seres físicos um dos outros são suas características essenciais de forma e etc. Como sabemos que uma flor não é uma pedra? Pelas suas características físicas. Mas se um ente X perde TODAS suas características físicas, como ainda podemos chamá-lo pelo seu nome físico? Essa seria uma violação absurda de qualquer noção de identidade.
Então se ele alegou que era um Dragão com “fogo” e “ventas”, deveria ser físico; se não é físico, então é outra coisa e a história já poderia terminar por aí.
Nessa hora, ele pode desistir de chamá-lo de Dragão e dizer: “Ok, realmente não tem lógica chamar um ser imaterial de Dragão. Mas como você sabe que não existe algo imaterial na minha garagem?”.
Como eu expliquei, aí entramos em uma discussão que é filosófica, não científica. E temos que providenciar justificativas filosóficas para a alegação. A resposta deveria ser uma de três: “(a) Eu sei que não há, porque eu tenho argumentos CONTRA a existência do ser sem forma imaterial na sua garagem;” “(b) Eu não sei se há, pois eu não tenho argumentos contra, nem a favor;” “(c) Eu sei que há, pois eu tenho argumentos a favor da existência desse ser;”.
No caso de Deus, temos livros e livros de filosofia que tratam da racionalidade da crença em Deus e da Sua existência. E o ser sem forma e imaterial na garagem dele? Fica difícil citar qualquer livro na história da Filosofia falando do pseudo-Dragão na garagem. Só por aí já dá para ver que a situação epistêmica para o conhecimento de Deus é DIFERENTE para o conhecimento do pseudo-Dragão. Logo, o pseudo-Dragão NÃO pode ser comparado a Deus.
Detalhe que esse sequer é um argumento CONTRA a existência de Deus. No máximo, teríamos que adotar uma postura agnóstica sobre o assunto até ter justificativa contra. Mas talvez o objetivo fosse dizer que a crença em Deus é injustificada do ponto de vista do conhecimento e algo como “alegações que não podem ser testadas e afirmações imunes a refutações não possuem caráter verídico”.
Mas como foi visto, tal idéia é falsa.
EXISTE uma base para justificar a crença em Deus. Da mesma forma, também não é verdade que toda crença sem justificativa ou irrefutável é injustificada ou “não possui caráter verídico”.
Eu tenho várias crenças que não posso justificar, mas nem por isso elas são irracionais. Por exemplo: não posso provar que existem outras mentes em outras pessoas. Não posso provar que o mundo externo realmente existe – no máximo, posso adotar isso como uma postura prática.
E por isso, eu devo achar que a alegação “outras mentes existem” não tem valor de verdade? Dificilmente. Essa é uma crença que tenho, que faz sentido com minhas experiências e que, mesmo não tendo justificativa, é útil para meu entendimento do mundo. Não há nada de irracional em aceitar essa idéia e muito menos em acreditar que só porque não tenho uma prova disso ela é falsa (lembra a falácia Se não há provas que existe, então não existe).
Enfim, os pontos principais:
(1) A comparação de Deus com um Dragão é inversão de planos;
(2) Se a alegação for de um Dragão imaterial, então é a falácia da Distinção de Emergência, pois algo imaterial não é um Dragão;
(3) Se a alegação for sobre a existência de coisas imateriais, então podemos ir para argumentos contra e a favor da existência;
(4) Há argumentos para a existência de Deus e não há para o pseudo-Dragão, o que os coloca em situações DIFERENTES;
(5) Portanto, a analogia falha;
Dessa vez, resolvi fazer um fluxograma ao invés do diálogo. Isso porque muitas pessoas se recusam ao ler os links que coloco. Então colocando o fluxograma ela vai ser obrigada a ler os principais pontos, ao menos. Não gosto muito de encher de imagens o post, mas aí vai e espero que gostem:
https://projetoquebrandooencantodoneoateismo.files.wordpress.com/2012/09/41.jpg
Conclusão
O estratagema falha em todos os pontos. O que se dá para tirar daí é que a mentalidade cientificista ainda anda em voga e que o básico de filosofia já é um bom antídoto contra esses erros."
Se podemos descartar as evidências empíricas (ou a falta delas) assim tão facilmente como se fossem irrelevantes como o crente diferencia um alegado ser metafísico de um mero ser imaginário?
Posso estar errada mas ao meu ver isso tudo é só falatório e cortina de fumaça para desviar a atenção do fato de que não existe uma única evidência da existência ou ação de divindades.
E novamente, crença em Deus defendida nesses termos tão transcendentes e empiricamente vazios, que na prática não teria nenhuma diferença de inexistente, podem até fazer algum sentido se usado como argumentação de quem defenda o Deísmo mas teístas? Especialmente aqueles que defendem a prática de orações esperando intervenção divina direta com a nossa realidade imanente, fica muito difícil de engolir, por mais boa vontade que se tenha.
Sr.@Gorducho, a bem da verdade dizer que não conhecemos todas as funções cerebrais é um ato de humildade? Não, nesse caso.
O desafio se revela insolúvel em termos da ciência materialista, no bom sentido.
A razão mostra que deve existir algo além de simples fisiologismo orgânico no cérebro.
Os cientistas se sentem constrangidos em admitir que esse algo é imaterial, embora não saibam do que se trata. Uma declaração deste teor abriria vasto campo para elucubrações.
fisiologismo x animismo
De fato, recentemente foram mapeadas no cérebro as áreas envolvidas com a depressão e experimentos com impulsos elétricos nessas áreas se mostraram além das expectativas.
Quer dizer, embora a depressão esteja relacionada com a química do cérebro, o mapeamento das áreas envolvidas foi um avanço extraordinário, revelando as possibilidades da tecnologia nestas pesquisas.
"O mau do século" está ás vésperas de sua completa elucidação, e se tornar um triunfo da tecnologia médico-científica.
Quero dizer que todas as barreiras que entravam o avanço da ciência estão cedendo gradualmente... mas existem outras que simplesmente estão fora do seu alcance.
Pode ser que algum dia a existência de Deus venha a ser comprovada, mas creia, não será pelas vias da ciência.
É baboseira pura.
Coisa de gente com a bunda doendo de apanhar ao invés de dizer que é fé e pronto.
O textão é ruim de doer.
Se tiver mais um tempo refuto mais essa bosta.
Então repito: a atitude correta é dizer "não se sabe".
Note que tais entidades "auxiliares" nada esclarecem eis que ficariamos com a mesma dúvida relativamente ao funcionamento dessas. Só empurrar pra frente o desconhecimento. "Razão" se mostra má referência pra se modelizar a realidade. O real empírico historicamente atropela a "razão", e DEPOIS dos fatos experimentais a "razão" corre atrás pra, agora sim, tentar organizar o conhecimento adquirido.
- O Aristóteles usou a razão pra bolar a cosmologia dele, e deu no que deu...
- a "razão" foi atropelada pela "catástrofe do ultravioleta";
- a "razão" não previu os micróbios, tanto que higiene era desconsiderada como fator preventivo de moléstias;
- you name it...
Profissão de Fé sua. Então não vai ser comprovada. Vai ser sempre questão de Fé, Crença.Por ter medo de fantasmas eu prefiro acreditar que isso ai não é um espirito
Não, né. O que é autoevidente é autoevidente independente do que achamos.
Filosoficamente também podemos questionar divindades. Até porque precisamos de alguma base racional e concreta.
Se a gente levar tudo a projeção de ideias qualquer ideia é viável principalmente a quem se convence e a profere.
Você pode defender o conceito de divindade até que gênero e construção social porque na cabeça de um indivíduo aquelas ideias funcionam em seu raciocínio.
A racionalização é o que faz com que pessoas aceitem ideias, isso vem de um arcabouço de diversas influências.
O argumento do Augusto Patolino é piada pronta, parece um pouco o com texto desse tópico. O cara que não admite que existe a descrença e criar discussões pífias com base de um comportamento que não reflete o todo de quem é cético.
"A ciência não sabe" não implica em "A ciência nunca vai saber".
Eu acho, sim, que a humanidade vai se extinguir antes de ter respostas para os enigmas do universo, mas o que as religiões afirmam - e não provam - é que há coisas que estão fora do alcance da ciência. O cérebro humano é maior e mais complexo que o da maioria dos animais.
Isto faz diferença. E daí? Vamos pular, sem nenhuma evidência, para "Então foi Deus" ?
Ou "Nós temos alma e os animais não têm" ? A ciência não presume ter todas as respostas.
As religiões não têm nenhuma resposta. O que elas têm é fé.
Fé em coisas que variam de uma religião para outra.
Como já disse um crente idiota:
"A ciência vive mudando de opinião. Eu fico com a Bíblia, que não muda nunca".
bla...bla...bla
Fim do debate.
Vamos supor que aqueles dois personagens da foto não sejam doentes mentais ou farsantes e
que presenciaram um fenômeno que marcaria de forma indelével a vida de qualquer pessoa ali presente.
Mas, se pessoas mau intencionadas quisessem desacreditar o fato, não lhes seria difícil, bastava não narrar os preâmbulos do acontecimento, suas medidas de controle e postar essa foto.
Só que não foi apenas esta foto, outras foram tiradas e repórteres presentes deram depoimentos imprecisos, baseados em laudos do Departamento de Polícia Técnica do Rio de Janeiro, mas refutados pela Polícia Técnica de São Paulo, que dispunha de equipamentos modernos.
Quem quiser verificar as verdades e curiosidades sobre as materializações de Uberaba, consulte aqui, e traga seu depoimento.
https://fees.org.br/arquivos/obras_literarias/materializacoesdeuberaba.pdf
Eu comprei o livro "as materializações de uberaba" no mercado livre. Inclusive agora estou tentando vender e ninguém quer.
O que vai de acordo as convicções dele, suponho.
Tenho que levar as coisas na brincadeira, concorda?
O máximo que os defensores de cada opinião podem fazer é apresentar discursos mais ou menos convincentes para as platéias às quais se destinam, sem nunca chegar à verdade sobre a questão.
Claro que nem ateus e nem teístas gostam de ver suas crenças fundamentais reduzidas a opiniões, já que os primeiros se fundamentariam na Ciência e o segundo grupo na Revelação.
Gostem ou não, esta celeuma se encerra nisto, é apenas opinião sim e pronto.
Discutir o Infinito Metafísico no qual Deus seria* é um exercício intelectual estimulante, mas ao qual o conceito de evidência não se aplica e revelação qualquer maluco tem a dele.
*Nota: Diz-se "onde Deus seria" no lugar de "onde Deus existiria", porque é impossível Deus existir, sua definição determina que ele simplesmente É.
Uma coisa é dizer que um Deus É nos confins do universo antes mesmo de qualquer átomo vir a existir, outra completamente diferente é dizer que um Deus todo poderoso criou esse planeta em seis dias com a intenção de proporcionar um paraíso para a raça humana.
Por isto que eu disse que revelação, cada maluco tem a dele.
Evidência não se aplica ao conceito de Infinito Metafísico, do qual qualquer fração observável seria um infinitésimo do todo e, portanto insignificante, não permitindo que qualquer conclusão se tire da observação.
Também exato!
Doutrina não é argumento, é um discurso válido para os que o aceitam como verdadeiro e só para eles.
Outro ponto é que não é possível Deus ser nos confins do Universo, antes ou depois, pois isto o conteria no espaço tempo, enquanto por definição Deus contém e não é contido.
1- Se Deus não é um ser consciente o Ateísmo está certo.
2- Se Deus é um ser consciente mas completamente transcendente e não interfere no imanente para todos os efeitos práticos seria o mesmo que não existisse, nesse caso o Ateísmo estaria errado no rigor científico e na exatidão descritiva mas teria feito uma aproximação válida para o cotidiano.
3- Se Deus é um ser consciente e interfere na história da humanidade como prega o Teísmo então o conceito de evidência se aplicaria nessas supostas intervenções.
Defender Teísmo e desprezar o conceito de evidência me parece muito mais trapaça e desculpa esfarrapada do que qualquer outra coisa, duvido muito que se encontrassem DNA da época de Jesus confirmando cientificamente que a pessoa só teve mãe e não um pai humano, ou qualquer outra evidência desse porte, os defensores do Cristianismo viriam com essa conversa de "evidência não se aplica" e entusiasmadamente iriam espalhar a notícia mundo afora que suas crenças foram confirmadas.
Se o conceito de evidências só se aplica quando não se fracassa miseravelmente em provê-las então o problema é o que está sendo defendido e não o conceito em si.
Ateísmo é a negação de QUALQUER divindade.
Um Deus inconsciente capaz de criar consciência - por exemplo, o Acaso, ainda seria Deus, só mudariam seus atributos.
Efeito prático não tem nada a ver com veracidade.
A Mecânica Newtoniana é válida para todos os efeitos práticos porque nossa realidade não opera na velocidade da luz da Mecânica Relativista e nem no microcosmo da Mecânica Quântica.
Mesmo assim, até onde sabemos a Mecânica Newtoniana está errada e a Relativística e Quântica estão certas.
Aí você está aplicando a evidência à doutrina e não ao Infinito Metafísico, como posto antes.
Ainda doutrina.
A tese é a "existência" de Deus, tese que existia antes da Era Cristã.
Ainda na tese do Infinito Metafísico, só podemos discutir o conceito em si.
Por isto que conclui que sobre o tal só podemos ter opiniões.