Fernando disse: É arbitrário postular a existência de uma origem primeira, que não se originou de nada.
É arbitrário parar de recuar em direção à essa origem e dizer que temos que parar ali porque ninguém a criou.
Não, não é... Explico. Veja o quote.
Em lógica matemática, <um teorema é uma sentença que se pode demonstrar que é verdadeira.> <Já uma demonstração é um argumento válido que estabelece a verdade de uma sentença matemática.>
Ok, até aqui?!
Continue observando o quote.
Portanto em uma demonstração, podemos usar as < hipóteses do teorema, axiomas assumidos como verdade e teoremas demonstrados anteriormente. >
Ou seja, uma afirmação falsa pode nos fazer concluir absurdos. Ok ?! Concordamos aqui, creio.
Então, vejamos... Se a matemática é a mãe de toda a ciência...
Qual o número antecede o 1 ?
Por exemplo: - Você pode afirmar que existe um valor anterior a 1 ? Sim, temos o 0 (zero).
E antes do 0 ou 1 ? Quem os pode anteceder ? Quem os determinou ?
Se não existem números anteriores aos determinados, então eles não são reais ???
Não servem como base canônica (permitam-me), por exemplo ?
Fernando disse: Afirmação arbitrária, independente de parecer elegante a alguns.
Só serve para encerrar a discussão sem realmente explicar coisa alguma.
Não, vc está errado! explico.
- Faça uma afirmação contrária sobre a origem do número 1 ?
- Diga que ele não é a uma base canônica (permtam-me)... {base mais primitiva (base geradora) e intuitiva para a estrutura dos números.}
Se temos um DNA, temos pares de bases. - Creio que todos concordem ? Ok, até aqui também ?
Então vejamos: Essas bases podem ser espontâneas ? Mas...
Mesmo se acaso fossem aleatórias, espontâneas... Ainda, precisam da base estrutural.
- Ou não ? < Elas precisam de uma origem...>
O nada não se origina do nada... Assim... assim como ocorre com os números.
Temos o 1 (primeiro) para gerar o restante da codificação.
E o fato de não termos nenhuma outra referência anterior ao número 1, Isso não torna absurdo sua existência ou anula sua demonstração... Portanto... Falácia para a afirmação sobre : Encerramento de discussão.
- Prove antes que a origem do número 1 não representa uma origem numérica concreta e, portanto, válida para representar a si mesmo (número canônico).
Prove antes que as bases presentes nos genes não servem como prova de que existe uma origem. Uma herança.
Prove que preciso provar que existe origem espontânea, sendo que existem os números concretos.
Taí, a matemática para provar.
Ou seja, não existe origem antes do número 1 dentro da mãe da ciência, correto ?
Ele é o primeiro e ponto final...
- Vc é quem precisa provar o contrário.
- Agora... Fiquei imaginando os cientistas brigando entre si para determinar qual a origem do número 1 ?
E mais... Se não existe uma origem anterior ao 1 então, ele não existe como base numérica...rs
Fernando disse: Para bom entendedor, as pessoas têm necessidade de acreditar em que sua existência tem um propósito.
Que foram criadas assim e não de outro jeito para que cumprissem alguma missão.
Que não são fruto do acaso nem vão desaparecer um dia e ser esquecidas como se nunca tivessem existido.
Para bom entendedor... O número 1 existe e ele é o primeiro, não há existência anterior ao número 1.
Faça o malabarismo que quiser... Tente explicar a origem anterior ao 1 (primeiro).
Crie vc a nova matemática...rs
E se isso não prova que ocorreu uma criação. Nossa origem registra através de uma codificação o contrário.
Podemos dizer que esta estrutura faz parte de uma área da matemática: Raciocínio lógico.
Não tem arbitrariedade alguma nisso.
Sobre as Provas Metafísicas da Existência de Deus
Publicado originalmente em 26 Mar 2011, 12:47
Por Acauan
É recorrente em debates entre religiosos e ateus a citação por parte dos religiosos das chamadas provas metafísicas da existência de Deus, geralmente As Cinco Vias propostas por Sto. Tomás de Aquino, citação frequentemente acompanhada de um desafio à refutação ou alguma referência insultuosa à inteligência do interlocutor ateu por ousar não crer no que estaria tão definitivamente provado.
Também é recorrente em debates minimamente informados sobre a História das Idéias que o ateu cite as contestações à metafísica de Kant e Husserl, nominalmente ou não, recebendo as réplicas esperadas que por sua vez também podem ser postas em dúvida. Em seu status quaestionis o debate é inconclusivo e terminam as partes acreditando naquilo que optaram por acreditar.
Já nos debates de Internet, geralmente orientados pelo que responde a primeira página do Google sobre o tema em discussão, se nota que as citações disponíveis sobre as provas metafísicas são postas e rebatidas sem deixar claro se a lógica do debate é compreendida em seus princípios básicos.
O primeiro ponto que raramente vejo discutido nestes debates é o significado e abrangência do conceito de prova.
Provar uma afirmação é apresentar evidências e argumentos que demonstrem sua veracidade, com um grau de certeza suficiente para desacreditar os argumentos e evidências que propõem que a afirmação seja falsa.
Como uma prova é constituída de evidências e argumentos, a abrangência da prova é limitada à abrangência dos argumentos e evidências que a constituem.
Quanto mais abrangente é o que se intenciona provar, mais abrangentes devem ser as evidências e argumentos usados como prova, ou seja, a prova vale até onde sabemos válidos seus argumentos e evidências.
Assim, as únicas provas absolutas conhecidas são as matemáticas, uma realidade abstrata na qual a abrangência da prova contém o que se pretende provar sem incertezas ou possibilidades alternativas.
A metafísica por sua vez estuda a realidade concreta que percebemos visando uma compreensão de sua estrutura e funcionamento que nos permita tirar conclusões sobre aspectos desta realidade situados além de nossa percepção.
Obviamente, qualquer prova metafísica só é válida dentro da abrangência da metafísica, ou seja, até onde admitimos as premissas da metafísica como verdadeiras, sendo suas premissas essenciais tomadas da hipótese de que a realidade concreta é necessariamente coerente, isenta de absurdos e apreensível pela razão humana.
Na metafísica parte-se de um conhecimento e experiência finitos, tomando-se por verdadeiro que tal finito represente uma amostra significativa do total absoluto da realidade e, baseado em tal confiança, tira-se conclusões de abrangência infinita, como as provas da existência de Deus. Ou seja, a metafísica, tira conclusões sobre o todo a partir do que sabe sobre a parte.
Na matemática é perfeitamente correto tirar conclusões sobre o infinito a partir do finito. Não importa que a circunferência tenha infinitos pontos, bastam três pontos para definir exatamente todos os demais infinitos pontos constituintes.
A metafísica faz sentido para explicar uma realidade criada e mantida por uma racionalidade divina, o que torna esta realidade específica uma premissa metafísica e implica que conclusões metafísicas sobre a veracidade da ordem racional divina da realidade caem em petição de princípio.
É importante lembrar que nas Cinco Vias Sto. Tomás de Aquino não conclui diretamente pela existência de Deus e sim que a realidade observada necessita de certos elementos para sustentar sua coerência racional e associa estes elementos "ao que chamamos Deus", nas palavras do filósofo.
Pode-se dizer que as Cinco Vias não provam a existência de Deus e sim que apresentam a "hipótese Deus" como explicação racionalmente sustentável para a coerência do cosmo.
A "hipótese Deus" como apresentada pela metafísica não se configura como prova de existência por não eliminar outras hipóteses e por só ser válida dentro das premissas estritas de que a coerência cósmica tida como verdadeira pela metafísica seja um fato e não uma interpretação do observador humano.
Também não se sustenta como demonstração de veracidade da afirmação "Deus existe" e sim como solução teórica para o problema da racionalização da existência de Deus, pois demonstrar em tese que a existência de um suposto ser explicaria determinados fatos não implica que este ser de fato exista.
Esta questão não passou despercebida a Sto. Tomás de Aquino, que declarou explicitamente a superioridade do ontológico sobre o lógico ao criticar o argumento de Sto. Anselmo, que propunha provar a existência de Deus com um argumento que, em última instância, se revela apenas um jogo de palavras.
Provar entidades infinitas só é possível em uma realidade matemática ou similar à matemática, na qual as propriedades de uma fração finita são idênticas às propriedades do todo infinito.
Em qualquer outra realidade em que esta lei não seja válida, qualquer fração finita é insignificante diante do todo infinito e, portanto, nenhuma prova cujas evidências e argumentos estejam contidos nesta fração terão abrangência suficiente para demonstrar a veracidade do todo infinito que pretendem provar.
No mais, a razão mais elementar entende que o autoevidente dispensa prova.
Com o justo reconhecimento à sabedoria de Sto. Tomás de Aquino, todo o mais para além do autoevidente só encontra provas absolutas na Fé pessoal.
Ou seja, não existe origem antes do número 1 dentro da mãe da ciência, correto ?
👎
Só no particularíssimo caso dos nºs ℕ
Na generalidade matemática 👎
Os nºs ℝ que são mais genéricos, podendo representar muito mais aspectos da realidade, não têm 1° termo. Nem antecessor imediato — es decir: sempre têm infinitamente infinitos nºs (matematicamente falando = ∞ não contável)
entre no caso 1 e qualquer outro nº tão próximo quanto se conceba dele (do 1).
Resumo da Ópera:
se tem que ter antecessor ("criador" so to speak) vale pra D·us;
Quanto a origem inteligente da vida
segundo argumentam ateus toda existência inteligente deriva de outra inteligencia
portanto a exitEncia humana não foge a regra
Não se pode comparar algo inventado por humanos, como a matemática, onde tudo é rigorosamente definido, com algo que nos é infinitamente incompreensível.
Não se pode tentar explicar ou descrever uma entidade infinita, como se supõe ser um deus, usando um sistema simplório inventado para registrar quantidades.
A única atitude sensata é admitir que a origem de tudo está fora de nosso alcance.
Quanto a origem inteligente da vida
segundo argumentam ateus toda existência inteligente deriva de outra inteligencia
portanto a exitEncia humana não foge a regra
Ou seja, não existe origem antes do número 1 dentro da mãe da ciência, correto ?
👎
Só no particularíssimo caso dos nºs ℕ
Na generalidade matemática 👎
Os nºs ℝ que são mais genéricos, podendo representar muito mais aspectos da realidade, não têm 1° termo. Nem antecessor imediato — es decir: sempre têm infinitamente infinitos nºs (matematicamente falando = ∞ não contável)
entre no caso 1 e qualquer outro nº tão próximo quanto se conceba dele (do 1).
Resumo da Ópera:
se tem que ter antecessor ("criador" so to speak) vale pra D·us;
Não se pode comparar algo inventado por humanos, como a matemática, onde tudo é rigorosamente definido, com algo que nos é infinitamente incompreensível.
Não se pode tentar explicar ou descrever uma entidade infinita, como se supõe ser um deus, usando um sistema simplório inventado para registrar quantidades.
A única atitude sensata é admitir que a origem de tudo está fora de nosso alcance.
antes do um ha um infinito de números decimais
o mais interessante é que o infinito é apenas a divisão do todo ou seja até o infinito esta limitado ao todo existente DEUS.
Não só antes do 1 como entre quaisquer 2 nºs tem infinitamente infinitos (∞ não contável = c) nºs.
o mais interessante é que o infinito é apenas a divisão do todo ou seja até o infinito esta limitado ao todo existente DEUS.
Panteísmo
exato impossível rumar ao infinito querendo ACRESCENTAR algo ao TODO EXISTENTE,mas podemos dividir ele rumo ao infinito.
Deus não se apresenta pela soma e sim pela suas divisões!
Quanto a origem inteligente da vida
segundo argumentam ateus toda existência inteligente deriva de outra inteligencia
portanto a exitEncia humana não foge a regra
Que ateus dizem isso?
todos
Você fez uma pesquisa pra chegar a essa conclusão brilhante?
Quanto a origem inteligente da vida
segundo argumentam ateus toda existência inteligente deriva de outra inteligencia
portanto a exitEncia humana não foge a regra
Que ateus dizem isso?
todos
Você fez uma pesquisa pra chegar a essa conclusão brilhante?
Quanto a origem inteligente da vida
segundo argumentam ateus toda existência inteligente deriva de outra inteligencia
portanto a exitEncia humana não foge a regra
Que ateus dizem isso?
todos
Você fez uma pesquisa pra chegar a essa conclusão brilhante?
Quanto a origem inteligente da vida
segundo argumentam ateus toda existência inteligente deriva de outra inteligencia
portanto a exitEncia humana não foge a regra
Que ateus dizem isso?
todos
Errado. Eu não digo.
E não creio que os ateus aqui do RéV digam.
Quanto a origem inteligente da vida
segundo argumentam ateus toda existência inteligente deriva de outra inteligencia
portanto a existência humana não foge a regra
Que ateus dizem isso?
todos
Errado. Eu não digo.
E não creio que os ateus aqui do RéV digam.
VOCE NÃO É ATEU!
é apenas um revoltado com deus
todo cetico diz que só grandes inteligencias podem realizar coisas inteligentes e complexas
e por aqui a existência mais complexa é o ser humano
Gorducho disse: Os nºs ℝ que são mais genéricos, podendo representar muito mais aspectos da realidade, não têm 1° termo. Nem antecessor imediato — es decir: sempre têm infinitamente infinitos nºs (matematicamente falando = ∞ não contável)
entre no caso 1 e qualquer outro nº tão próximo quanto se conceba dele (do 1).
Resumo da Ópera:
se tem que ter antecessor ("criador" so to speak) vale pra D·us;
se não tem que ter então não tem que ter.
Sr. Gorducho, como vai ? Bom falar com vc.
Bem, sobre sua colocação (= ∞)
Talvez se estivermos falando de ℵ 0 (leia-se: Aleph zero ou Aleph 1). Porém, nem estava falando exatamente sobre Georg Cantor. Apesar que gostei do universo dele. Se é que me entendes...rs
Concordo com o que disse David Hilbert: "Ninguém nos poderá expulsar do paraíso que Cantor criou."
Quando entrei no exemplo, também não falava em Frege e quantificador existencial ∃ ("existe um") e universal ∀ ("para todo").
Criando um paralelo. (permitam-me) Nem sobre a Lógica de Predicados, se fosse esse o caso, seria mais em uma linguagem simbólica mesmo.
Continuemos.
O Sr. Disse: Vamos ao resumo da Ópera:
- Se tem de ter antecessor (Criador) vale para D-us (*obrigada, pela referência a minha grafia).
- Se não tem que ter então não tem que ter.
Vamos na sua proposta.
[Se não # Se e somente se] Vamos tentar tornar mais simples. Ok?
{[Se não = Não existe] # [Se somente se = Determinância ]} OK?!
Vamos a uma questão simplificada:
Se não existe um D-us, pois nunca o vimos, ele não existe. (Limitei - Ok?!)
Mas...
Se somente se para existirmos (humanidade - aqui limitei), originamos de uma concepção.
Então... Se somente se podemos existir por concepção. (Determinei)
Então... Se somente se concepção gera vida humana... É válido dizer: Se somente se teremos uma única origem.
E aqui nem falo sobre um D-us. Falo sobre ancestralidade. Ok?!
Não vamos adentrar na questão dos conjuntos ou da lógica de predicados.
Pois, claro, Acauan diria (se acaso entrasse) que B. Russell já explicou algo do tipo...rs
Mas...
Ainda é válida a proposição: [Se somente se concepção gera vida humana.]
Pois, não há outro meio de gerar outros seres sem a concepção e muito menos sem a(s) matriz (es) (doação da vida ).
Vamos testar nossas hipóteses utilizando matrizes e determinantes ? (bricadeira).
Meio que já o " fizemos".
Judas, obrigada, vou dar uma olhada no link.
Sobre o princípio: A questão não é provar um D-us. A questão é reconhecer a origem. compreendes?
Foi meio o que falei ao Gorducho acima.
Imagine a seguinte ideia: Quando vc pensa no ser humano no geral. No conjunto vc terá pessoas boas e más.
- Vc não consegue ter uma empatia, certo? Pois, alguns desses seres humanos lhes são estranhos.
Assim ocorre nas ciências exatas. Vc não pode querer a partir de um conjunto infinito achar a "origem" (permitam-me).
Não vai conseguir. Pois, vc saiu do "todo" reduzindo até chegar no limite mínimo (ou máximo - como queiram).
Assim, vc só determina uma parte. Que para vc nem é a realidade.
E que não significa necessariamente ser um D-us (como aqui na discussão).
Vc pode até determinar que existe uma possibilidade. Ok?!
E isso ocorre : Pois, não pode provar a existência por causa da presunção... [Se não = não existe] = [Não o vemos]. Mas...
Vou tentar falar de forma mais simplificada.
Se olharmos de volta para a presunção e traçarmos um paralelo entre nós e nossa matriz direta (pais), teremos a realidade mais próxima. Na seguinte composição: Numericamente, geneticamente e mentalmente (psiquê).
Pois, partindo de sua realidade o sentido aos três símbolos fornecem o [Se e somente se = Forem meus pais]
Então... Vc terá uma origem, pois vc percebe seus pais. << Claro, vc trouxe para sua realidade. >>
(Pois mais do que um subespaço em R3 começa a ficar bem complicado - Brincadeira).
Um D-us tem de fazer sentido primeiro para quem o realiza no subespaço R3 (permitam-me a extrapolação).
Provar entidades infinitas só é possível em uma realidade matemática ou similar à matemática, na qual as propriedades de uma fração finita são idênticas às propriedades do todo infinito.
Sim. Só depende se o objetivo for provar um D-us que não existe em nossa realidade. No máximo provamos que não conseguimos provar a não existência.
Em qualquer outra realidade em que esta lei não seja válida, qualquer fração finita é insignificante diante do todo infinito e, portanto, nenhuma prova cujas evidências e argumentos estejam contidos nesta fração terão abrangência suficiente para demonstrar a veracidade do todo infinito que pretendem provar.
Percebam... Onde não for válida extrapolou os limites da realidade que conhecemos. Ok?!
No mais, a razão mais elementar entende que o autoevidente dispensa prova.
Depende. O autoevidente só é elementar a partir do que não se pode provar. O infinito é uma percepção absolutamente abstrata.
Entendo que essa afirmação faz sentido à afirmação seguinte.
Com o justo reconhecimento à sabedoria de Sto. Tomás de Aquino, todo o mais para além do autoevidente só encontra provas absolutas na Fé pessoal.
Sim. Indiscutível que o fato de nossa percepção ser limitada a uma realidade. Seja por si só limitante.
P.s.: Acauan, vc é uma pessoa muito inteligente. Que Moná te ilumine mais e mais.
Fernando disse: Não se pode comparar algo inventado por humanos, como a matemática, onde tudo é rigorosamente definido, com algo que nos é infinitamente incompreensível.
Fernando, a matemática é só uma ferramenta para se "brincar" com o abstrato. E graças a ela estamos caminhando mais do que sem ela.
Fernando disse: Não se pode tentar explicar ou descrever uma entidade infinita, como se supõe ser um deus, usando um sistema simplório inventado para registrar quantidades.
Vamos lá...
A bíblia faz isso, trabalha com quantidades em um sistema bem simples para pessoas humildes entenderem.
Uma sentença: Imagem e semelhança (limitei). Não é um conjunto, e sim uma unidade.
Confirmo apelando para palavras de um pesquisador: "A única explicação plausível para compreender o binômio diversidade-unidade dos organismos é que eles evoluíram a partir de UM ANCESTRAL COMUM, em resposta as inúmeras mudanças ambientais e ecológicas que ocorreram no planeta em diversos períodos." (...)
Isso afirma que, numericamente, geneticamente e mentalmente somos diferentes, porém, todos originados de um único ancestral comum.
No caso da matemática existe uma ordenação fixa para quantidade = 1
Para a outra entidade relacionada como a ordem genética = 1 (limitada a origem).
No caso da mente = ? (sofre ação do ambiente, da genética e da multiplicação).
Essa terceira entidade é a mais complicada... rs
Pode estar relacionada a evolução, livre-arbítrio, presunção, etc.
O fato é que está infinitamente em evolução e impulsiona (ou arrasta) as outras duas entidades correspondentes.
Natural que então de uma origem (unidade) fosse formando um conjunto com possibilidades infinitas.
Porém, mesmo sendo muitos ainda é uma unidade. Pois, cada pessoa é um universo em si.
Continuando...
Fernando disse: A única atitude sensata é admitir que a origem de tudo está fora de nosso alcance.
Discordo. Nada tem com sensatez. Tem mais com zona de conforto.
Porém, do ponto de vista numérico. Ficou possível compreender que 1 é em si sua representação.
E um possível PAI de D-us é o mesmo que dizer: Ainda é uma representação numérica de unidade.
Portanto, continuaria sendo uma única entidade. A origem da vida.
E como origem podemos dar o nome de D-us.
(...) DALGALARRONDO, P. A evolução do cérebro: sistema nervoso, psicologia e psicopatologia sob a perspectiva evolucionista. Porto Alegre: Artmed, 2011.
Criaturo disse: antes do um ha um infinito de números decimais
o mais interessante é que o infinito é apenas a divisão do todo ou seja até o infinito esta limitado ao todo existente DEUS.
hahahaha.
No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.
Eita conta difícil...rs São muitos infinitos...rs
Gorducho disse: Não só antes do 1 como entre quaisquer 2 nºs tem infinitamente infinitos (∞ não contável = c) nºs.
Que representa uma única entidade númerica = 1
Nosso problema é o tal fantasminha (mente humana). Esse podemos << Fixar na casa do ℵ 0 >>
Criaturo disse: o mais interessante é que o infinito é apenas a divisão do todo ou seja até o infinito esta limitado ao todo existente DEUS.
Gorducho respondeu: Panteísmo ?
Eu, tu, ele, nós, vós e eles...rs - Quem será o sujeito da oração ?
Criaturo disse: exato impossível rumar ao infinito querendo ACRESCENTAR algo ao TODO EXISTENTE, mas podemos dividir ele rumo ao infinito. Deus não se apresenta pela soma e sim pela suas divisões!
O interessante é que nós (indivíduos) temos um tempo limitado para concretizar um D-us em nossa mente.
De forma que a identidade de D-us só existe no tempo arbitrário de uma existência, o que realmente de concreto existe é a possibilidade do infinito...
Pois, quando morremos nossa mente construiu um D-us que se representará através de nossos herdeiros.
E aqui não falo de descendentes somente.
O interessante é que nós (indivíduos) temos um tempo limitado para concretizar um D-us em nossa mente.
De forma que a identidade de D-us só existe no tempo arbitrário de uma existência, o que realmente de concreto existe é a possibilidade do infinito...
Pois, quando morremos nossa mente construiu um D-us que se representará através de nossos herdeiros.
E aqui não falo de descendentes somente.
[Fraternos]
infinito e onisciência são excludentes
os seres os ciclos renovam ações parecem ser infinitas como um ponteiro de relógio
Fernando disse: Não se pode tentar explicar ou descrever uma entidade infinita, como se supõe ser um deus, usando um sistema simplório inventado para registrar quantidades.
Vamos lá...
A bíblia faz isso, trabalha com quantidades em um sistema bem simples para pessoas humildes entenderem.
O que a Bíblia diz não vem ao caso num debate que se pretende baseado em argumentos racionais.
Fernando disse: A única atitude sensata é admitir que a origem de tudo está fora de nosso alcance.
Discordo. Nada tem com sensatez. Tem mais com zona de conforto.
Pois eu diria que, pelo contrário, diante da angústia da falta de respostas para um universo que lhes parece cruel, injusto e indiferente, as pessoas inventam explicações consoladoras.
É o "deus das lacunas": se não sabemos "então foi Deus".
Um deus incompreensível, que encerra a discussão.
Não se pode comparar algo inventado por humanos, como a matemática, onde tudo é rigorosamente definido, com algo que nos é infinitamente incompreensível.
Não se pode tentar explicar ou descrever uma entidade infinita, como se supõe ser um deus, usando um sistema simplório inventado para registrar quantidades.
A única atitude sensata é admitir que a origem de tudo está fora de nosso alcance.
Concordo que é sensato, Mas, não seria também sensata a noção deste ser infinitamente inteligente e inalcançável, fazer o inverso e se revelar (ao menos parcialmente) a nós, seres de inteligência e recursos limitados?
Adianto que não vou debater. Apenas será minha honra saber qual é sua resposta.
Não se pode comparar algo inventado por humanos, como a matemática, onde tudo é rigorosamente definido, com algo que nos é infinitamente incompreensível.
Não se pode tentar explicar ou descrever uma entidade infinita, como se supõe ser um deus, usando um sistema simplório inventado para registrar quantidades.
A única atitude sensata é admitir que a origem de tudo está fora de nosso alcance.
Concordo que é sensato, Mas, não seria também sensata a noção deste ser infinitamente inteligente e inalcançável, fazer o inverso e se revelar (ao menos parcialmente) a nós, seres de inteligência e recursos limitados?
Adianto que não vou debater. Apenas será minha honra saber qual é sua resposta.
Minha resposta:
Pode ser que haja um deus. Pode ser que ele nos diga alguma coisa.
Será algo infinitamente limitado diante do que ele é, portanto praticamente inútil.
Será aquilo que ele decidiu que devemos pensar.
E continuaremos na mesma, sem sequer saber se o que ele nos disse é verdade.
Não se pode comparar algo inventado por humanos, como a matemática, onde tudo é rigorosamente definido, com algo que nos é infinitamente incompreensível.
Não se pode tentar explicar ou descrever uma entidade infinita, como se supõe ser um deus, usando um sistema simplório inventado para registrar quantidades.
A única atitude sensata é admitir que a origem de tudo está fora de nosso alcance.
Concordo que é sensato, Mas, não seria também sensata a noção deste ser infinitamente inteligente e inalcançável, fazer o inverso e se revelar (ao menos parcialmente) a nós, seres de inteligência e recursos limitados?
Adianto que não vou debater. Apenas será minha honra saber qual é sua resposta.
Minha resposta:
Pode ser que haja um deus. Pode ser que ele nos diga alguma coisa.
Será algo infinitamente limitado diante do que ele é, portanto praticamente inútil.
Será aquilo que ele decidiu que devemos pensar.
E continuaremos na mesma, sem sequer saber se o que ele nos disse é verdade.
mais um deus mentiroso , vixe!
uma coisa ja percebi nossa mente mente muito!
interessante a mente cria crenças em falsos conceitos de limites e por consequência tambem do ilimitado,finito e infinito provavelmente só existam dentro da mente humana .
Não se pode comparar algo inventado por humanos, como a matemática, onde tudo é rigorosamente definido, com algo que nos é infinitamente incompreensível.
Não se pode tentar explicar ou descrever uma entidade infinita, como se supõe ser um deus, usando um sistema simplório inventado para registrar quantidades.
A única atitude sensata é admitir que a origem de tudo está fora de nosso alcance.
Concordo que é sensato, Mas, não seria também sensata a noção deste ser infinitamente inteligente e inalcançável, fazer o inverso e se revelar (ao menos parcialmente) a nós, seres de inteligência e recursos limitados?
Adianto que não vou debater. Apenas será minha honra saber qual é sua resposta.
Minha resposta:
Pode ser que haja um deus. Pode ser que ele nos diga alguma coisa.
Será algo infinitamente limitado diante do que ele é, portanto praticamente inútil.
Será aquilo que ele decidiu que devemos pensar.
E continuaremos na mesma, sem sequer saber se o que ele nos disse é verdade.
E continuaremos na mesma, sem sequer saber se o que ele nos disse é verdade.
E sem saber também se é deus, o Diabo ou um Alienígena mais poderoso que nós e menos poderoso que deus, caso ele exista.
Se Deus não for Deus, não me serve. Sendo o caso, torno-o sem efeito, pois já O inventei desde sempre como Perfeição Absoluta, que me originou e da qual herdei o poder de inventá-Lo.. O ser que inventa uma alavanca, passa a limitar-se apenas pelo que não inventa.
Comentários
Bom ver vc por aqui também !
Obrigada por suas palavras.
[Fraternos]
Não, não é... Explico. Veja o quote.
Ok, até aqui?!
Continue observando o quote.
Ou seja, uma afirmação falsa pode nos fazer concluir absurdos. Ok ?! Concordamos aqui, creio.
Então, vejamos... Se a matemática é a mãe de toda a ciência...
Qual o número antecede o 1 ?
Por exemplo: - Você pode afirmar que existe um valor anterior a 1 ? Sim, temos o 0 (zero).
E antes do 0 ou 1 ? Quem os pode anteceder ? Quem os determinou ?
Se não existem números anteriores aos determinados, então eles não são reais ???
Não servem como base canônica (permitam-me), por exemplo ?
Não, vc está errado! explico.
- Faça uma afirmação contrária sobre a origem do número 1 ?
- Diga que ele não é a uma base canônica (permtam-me)... {base mais primitiva (base geradora) e intuitiva para a estrutura dos números.}
Se temos um DNA, temos pares de bases. - Creio que todos concordem ? Ok, até aqui também ?
Então vejamos: Essas bases podem ser espontâneas ? Mas...
Mesmo se acaso fossem aleatórias, espontâneas... Ainda, precisam da base estrutural.
- Ou não ? < Elas precisam de uma origem...>
O nada não se origina do nada... Assim... assim como ocorre com os números.
Temos o 1 (primeiro) para gerar o restante da codificação.
E o fato de não termos nenhuma outra referência anterior ao número 1, Isso não torna absurdo sua existência ou anula sua demonstração... Portanto...
Falácia para a afirmação sobre : Encerramento de discussão.
- Prove antes que a origem do número 1 não representa uma origem numérica concreta e, portanto, válida para representar a si mesmo (número canônico).
Prove antes que as bases presentes nos genes não servem como prova de que existe uma origem. Uma herança.
Prove que preciso provar que existe origem espontânea, sendo que existem os números concretos.
Taí, a matemática para provar.
Ou seja, não existe origem antes do número 1 dentro da mãe da ciência, correto ?
Ele é o primeiro e ponto final...
- Vc é quem precisa provar o contrário.
- Agora... Fiquei imaginando os cientistas brigando entre si para determinar qual a origem do número 1 ?
E mais... Se não existe uma origem anterior ao 1 então, ele não existe como base numérica...rs
Para bom entendedor... O número 1 existe e ele é o primeiro, não há existência anterior ao número 1.
Faça o malabarismo que quiser... Tente explicar a origem anterior ao 1 (primeiro).
Crie vc a nova matemática...rs
E se isso não prova que ocorreu uma criação. Nossa origem registra através de uma codificação o contrário.
Podemos dizer que esta estrutura faz parte de uma área da matemática: Raciocínio lógico.
Não tem arbitrariedade alguma nisso.
[Fraternos]
Na matemática é possível tirar uma conclusão sobre o infinito a partir de uma pequena parte determinada.
Não tem como usar este princípio pra provar Deus.
Neste tópico:
https://religiaoeveneno.com.br/index.php?p=/discussion/522/sobre-as-provas-metafisicas-da-existencia-de-deus#latest
Sobre as Provas Metafísicas da Existência de Deus
Publicado originalmente em 26 Mar 2011, 12:47
Por Acauan
É recorrente em debates entre religiosos e ateus a citação por parte dos religiosos das chamadas provas metafísicas da existência de Deus, geralmente As Cinco Vias propostas por Sto. Tomás de Aquino, citação frequentemente acompanhada de um desafio à refutação ou alguma referência insultuosa à inteligência do interlocutor ateu por ousar não crer no que estaria tão definitivamente provado.
Também é recorrente em debates minimamente informados sobre a História das Idéias que o ateu cite as contestações à metafísica de Kant e Husserl, nominalmente ou não, recebendo as réplicas esperadas que por sua vez também podem ser postas em dúvida. Em seu status quaestionis o debate é inconclusivo e terminam as partes acreditando naquilo que optaram por acreditar.
Já nos debates de Internet, geralmente orientados pelo que responde a primeira página do Google sobre o tema em discussão, se nota que as citações disponíveis sobre as provas metafísicas são postas e rebatidas sem deixar claro se a lógica do debate é compreendida em seus princípios básicos.
O primeiro ponto que raramente vejo discutido nestes debates é o significado e abrangência do conceito de prova.
Provar uma afirmação é apresentar evidências e argumentos que demonstrem sua veracidade, com um grau de certeza suficiente para desacreditar os argumentos e evidências que propõem que a afirmação seja falsa.
Como uma prova é constituída de evidências e argumentos, a abrangência da prova é limitada à abrangência dos argumentos e evidências que a constituem.
Quanto mais abrangente é o que se intenciona provar, mais abrangentes devem ser as evidências e argumentos usados como prova, ou seja, a prova vale até onde sabemos válidos seus argumentos e evidências.
Assim, as únicas provas absolutas conhecidas são as matemáticas, uma realidade abstrata na qual a abrangência da prova contém o que se pretende provar sem incertezas ou possibilidades alternativas.
A metafísica por sua vez estuda a realidade concreta que percebemos visando uma compreensão de sua estrutura e funcionamento que nos permita tirar conclusões sobre aspectos desta realidade situados além de nossa percepção.
Obviamente, qualquer prova metafísica só é válida dentro da abrangência da metafísica, ou seja, até onde admitimos as premissas da metafísica como verdadeiras, sendo suas premissas essenciais tomadas da hipótese de que a realidade concreta é necessariamente coerente, isenta de absurdos e apreensível pela razão humana.
Na metafísica parte-se de um conhecimento e experiência finitos, tomando-se por verdadeiro que tal finito represente uma amostra significativa do total absoluto da realidade e, baseado em tal confiança, tira-se conclusões de abrangência infinita, como as provas da existência de Deus. Ou seja, a metafísica, tira conclusões sobre o todo a partir do que sabe sobre a parte.
Na matemática é perfeitamente correto tirar conclusões sobre o infinito a partir do finito. Não importa que a circunferência tenha infinitos pontos, bastam três pontos para definir exatamente todos os demais infinitos pontos constituintes.
A metafísica faz sentido para explicar uma realidade criada e mantida por uma racionalidade divina, o que torna esta realidade específica uma premissa metafísica e implica que conclusões metafísicas sobre a veracidade da ordem racional divina da realidade caem em petição de princípio.
É importante lembrar que nas Cinco Vias Sto. Tomás de Aquino não conclui diretamente pela existência de Deus e sim que a realidade observada necessita de certos elementos para sustentar sua coerência racional e associa estes elementos "ao que chamamos Deus", nas palavras do filósofo.
Pode-se dizer que as Cinco Vias não provam a existência de Deus e sim que apresentam a "hipótese Deus" como explicação racionalmente sustentável para a coerência do cosmo.
A "hipótese Deus" como apresentada pela metafísica não se configura como prova de existência por não eliminar outras hipóteses e por só ser válida dentro das premissas estritas de que a coerência cósmica tida como verdadeira pela metafísica seja um fato e não uma interpretação do observador humano.
Também não se sustenta como demonstração de veracidade da afirmação "Deus existe" e sim como solução teórica para o problema da racionalização da existência de Deus, pois demonstrar em tese que a existência de um suposto ser explicaria determinados fatos não implica que este ser de fato exista.
Esta questão não passou despercebida a Sto. Tomás de Aquino, que declarou explicitamente a superioridade do ontológico sobre o lógico ao criticar o argumento de Sto. Anselmo, que propunha provar a existência de Deus com um argumento que, em última instância, se revela apenas um jogo de palavras.
Provar entidades infinitas só é possível em uma realidade matemática ou similar à matemática, na qual as propriedades de uma fração finita são idênticas às propriedades do todo infinito.
Em qualquer outra realidade em que esta lei não seja válida, qualquer fração finita é insignificante diante do todo infinito e, portanto, nenhuma prova cujas evidências e argumentos estejam contidos nesta fração terão abrangência suficiente para demonstrar a veracidade do todo infinito que pretendem provar.
No mais, a razão mais elementar entende que o autoevidente dispensa prova.
Com o justo reconhecimento à sabedoria de Sto. Tomás de Aquino, todo o mais para além do autoevidente só encontra provas absolutas na Fé pessoal.
Só no particularíssimo caso dos nºs ℕ
Na generalidade matemática 👎
Os nºs ℝ que são mais genéricos, podendo representar muito mais aspectos da realidade, não têm 1° termo. Nem antecessor imediato — es decir: sempre têm infinitamente infinitos nºs (matematicamente falando = ∞ não contável)
entre no caso 1 e qualquer outro nº tão próximo quanto se conceba dele (do 1).
Resumo da Ópera:
Não se pode tentar explicar ou descrever uma entidade infinita, como se supõe ser um deus, usando um sistema simplório inventado para registrar quantidades.
A única atitude sensata é admitir que a origem de tudo está fora de nosso alcance.
antes do um ha um infinito de números decimais
o mais interessante é que o infinito é apenas a divisão do todo ou seja até o infinito esta limitado ao todo existente DEUS.
exato impossível rumar ao infinito querendo ACRESCENTAR algo ao TODO EXISTENTE,mas podemos dividir ele rumo ao infinito.
Deus não se apresenta pela soma e sim pela suas divisões!
Você fez uma pesquisa pra chegar a essa conclusão brilhante?
é baseada na própria argumentação ateísta
Não sabia que tinha um manual com isso.
E não creio que os ateus aqui do RéV digam.
VOCE NÃO É ATEU!
é apenas um revoltado com deus
todo cetico diz que só grandes inteligencias podem realizar coisas inteligentes e complexas
e por aqui a existência mais complexa é o ser humano
Sr. Gorducho, como vai ? Bom falar com vc.
Bem, sobre sua colocação (= ∞)
Talvez se estivermos falando de ℵ 0 (leia-se: Aleph zero ou Aleph 1). Porém, nem estava falando exatamente sobre Georg Cantor. Apesar que gostei do universo dele. Se é que me entendes...rs
Concordo com o que disse David Hilbert: "Ninguém nos poderá expulsar do paraíso que Cantor criou."
Quando entrei no exemplo, também não falava em Frege e quantificador existencial ∃ ("existe um") e universal ∀ ("para todo").
Criando um paralelo. (permitam-me) Nem sobre a Lógica de Predicados, se fosse esse o caso, seria mais em uma linguagem simbólica mesmo.
Continuemos.
Vamos na sua proposta.
[Se não # Se e somente se] Vamos tentar tornar mais simples. Ok?
{[Se não = Não existe] # [Se somente se = Determinância ]} OK?!
Vamos a uma questão simplificada:
Se não existe um D-us, pois nunca o vimos, ele não existe. (Limitei - Ok?!)
Mas...
Se somente se para existirmos (humanidade - aqui limitei), originamos de uma concepção.
Então... Se somente se podemos existir por concepção. (Determinei)
Então... Se somente se concepção gera vida humana... É válido dizer: Se somente se teremos uma única origem.
E aqui nem falo sobre um D-us. Falo sobre ancestralidade. Ok?!
Não vamos adentrar na questão dos conjuntos ou da lógica de predicados.
Pois, claro, Acauan diria (se acaso entrasse) que B. Russell já explicou algo do tipo...rs
Mas...
Ainda é válida a proposição: [Se somente se concepção gera vida humana.]
Pois, não há outro meio de gerar outros seres sem a concepção e muito menos sem a(s) matriz (es) (doação da vida ).
Vamos testar nossas hipóteses utilizando matrizes e determinantes ? (bricadeira).
Meio que já o " fizemos".
P.S.: Aos distraídos. Falei sobre Álgebra. rs
[Fraternos]
Olá, Sr. músico. Bom falar com vc.
Judas, obrigada, vou dar uma olhada no link.
Sobre o princípio: A questão não é provar um D-us. A questão é reconhecer a origem. compreendes?
Foi meio o que falei ao Gorducho acima.
Imagine a seguinte ideia: Quando vc pensa no ser humano no geral. No conjunto vc terá pessoas boas e más.
- Vc não consegue ter uma empatia, certo? Pois, alguns desses seres humanos lhes são estranhos.
Assim ocorre nas ciências exatas. Vc não pode querer a partir de um conjunto infinito achar a "origem" (permitam-me).
Não vai conseguir. Pois, vc saiu do "todo" reduzindo até chegar no limite mínimo (ou máximo - como queiram).
Assim, vc só determina uma parte. Que para vc nem é a realidade.
E que não significa necessariamente ser um D-us (como aqui na discussão).
Vc pode até determinar que existe uma possibilidade. Ok?!
E isso ocorre : Pois, não pode provar a existência por causa da presunção... [Se não = não existe] = [Não o vemos]. Mas...
Vou tentar falar de forma mais simplificada.
Se olharmos de volta para a presunção e traçarmos um paralelo entre nós e nossa matriz direta (pais), teremos a realidade mais próxima. Na seguinte composição: Numericamente, geneticamente e mentalmente (psiquê).
Pois, partindo de sua realidade o sentido aos três símbolos fornecem o [Se e somente se = Forem meus pais]
Então... Vc terá uma origem, pois vc percebe seus pais. << Claro, vc trouxe para sua realidade. >>
(Pois mais do que um subespaço em R3 começa a ficar bem complicado - Brincadeira).
Um D-us tem de fazer sentido primeiro para quem o realiza no subespaço R3 (permitam-me a extrapolação).
Um D-us precisa fazer sentido na origem... Só aí.
[Fraternos]
Sim. Só depende se o objetivo for provar um D-us que não existe em nossa realidade. No máximo provamos que não conseguimos provar a não existência.
Percebam... Onde não for válida extrapolou os limites da realidade que conhecemos. Ok?!
Depende. O autoevidente só é elementar a partir do que não se pode provar. O infinito é uma percepção absolutamente abstrata.
Entendo que essa afirmação faz sentido à afirmação seguinte.
Sim. Indiscutível que o fato de nossa percepção ser limitada a uma realidade. Seja por si só limitante.
P.s.: Acauan, vc é uma pessoa muito inteligente. Que Moná te ilumine mais e mais.
[Fraternos]
Fernando, a matemática é só uma ferramenta para se "brincar" com o abstrato. E graças a ela estamos caminhando mais do que sem ela.
Vamos lá...
A bíblia faz isso, trabalha com quantidades em um sistema bem simples para pessoas humildes entenderem.
Uma sentença: Imagem e semelhança (limitei). Não é um conjunto, e sim uma unidade.
Confirmo apelando para palavras de um pesquisador: "A única explicação plausível para compreender o binômio diversidade-unidade dos organismos é que eles evoluíram a partir de UM ANCESTRAL COMUM, em resposta as inúmeras mudanças ambientais e ecológicas que ocorreram no planeta em diversos períodos." (...)
Isso afirma que, numericamente, geneticamente e mentalmente somos diferentes, porém, todos originados de um único ancestral comum.
No caso da matemática existe uma ordenação fixa para quantidade = 1
Para a outra entidade relacionada como a ordem genética = 1 (limitada a origem).
No caso da mente = ? (sofre ação do ambiente, da genética e da multiplicação).
Essa terceira entidade é a mais complicada... rs
Pode estar relacionada a evolução, livre-arbítrio, presunção, etc.
O fato é que está infinitamente em evolução e impulsiona (ou arrasta) as outras duas entidades correspondentes.
Natural que então de uma origem (unidade) fosse formando um conjunto com possibilidades infinitas.
Porém, mesmo sendo muitos ainda é uma unidade. Pois, cada pessoa é um universo em si.
Continuando...
Discordo. Nada tem com sensatez. Tem mais com zona de conforto.
Porém, do ponto de vista numérico. Ficou possível compreender que 1 é em si sua representação.
E um possível PAI de D-us é o mesmo que dizer: Ainda é uma representação numérica de unidade.
Portanto, continuaria sendo uma única entidade. A origem da vida.
E como origem podemos dar o nome de D-us.
(...) DALGALARRONDO, P. A evolução do cérebro: sistema nervoso, psicologia e psicopatologia sob a perspectiva evolucionista. Porto Alegre: Artmed, 2011.
[Fraternos]
hahahaha.
No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.
Eita conta difícil...rs São muitos infinitos...rs
Que representa uma única entidade númerica = 1
Nosso problema é o tal fantasminha (mente humana). Esse podemos << Fixar na casa do ℵ 0 >>
Eu, tu, ele, nós, vós e eles...rs - Quem será o sujeito da oração ?
O interessante é que nós (indivíduos) temos um tempo limitado para concretizar um D-us em nossa mente.
De forma que a identidade de D-us só existe no tempo arbitrário de uma existência, o que realmente de concreto existe é a possibilidade do infinito...
Pois, quando morremos nossa mente construiu um D-us que se representará através de nossos herdeiros.
E aqui não falo de descendentes somente.
[Fraternos]
os seres os ciclos renovam ações parecem ser infinitas como um ponteiro de relógio
Não se aplica a uma suposta entidade espiritual incompreensível O que a Bíblia diz não vem ao caso num debate que se pretende baseado em argumentos racionais. Pois eu diria que, pelo contrário, diante da angústia da falta de respostas para um universo que lhes parece cruel, injusto e indiferente, as pessoas inventam explicações consoladoras.
É o "deus das lacunas": se não sabemos "então foi Deus".
Um deus incompreensível, que encerra a discussão.
Relembrando E eu falei que não. Só é o 1º no particularíssimo caso do {ℕ}
Então, usando analogia matemática:
- SE tem que ter antecessor⟹ tem que ter antecessor — e vale pra D·us.
- SE NÃO tem que ter antecessor ⟹ não tem que ter — e vale pro argumento da causa 1ª.
Obviamente não é assim que se resolve a dúvida se D·us existe ou não. A única solução é via empiria, que por enquanto não temos como obter.Obs: note que antes do 1 em ℝ existem infinitamente mais nºs que ℵ0 (c no caso).
Se c = ℵ1 que eu saiba é questão indeterminada 🤔
Adianto que não vou debater. Apenas será minha honra saber qual é sua resposta.
Pode ser que haja um deus. Pode ser que ele nos diga alguma coisa.
Será algo infinitamente limitado diante do que ele é, portanto praticamente inútil.
Será aquilo que ele decidiu que devemos pensar.
E continuaremos na mesma, sem sequer saber se o que ele nos disse é verdade.
mais um deus mentiroso , vixe!
uma coisa ja percebi nossa mente mente muito!
interessante a mente cria crenças em falsos conceitos de limites e por consequência tambem do ilimitado,finito e infinito provavelmente só existam dentro da mente humana .