Não se pode comparar algo inventado por humanos, como a matemática, onde tudo é rigorosamente definido, com algo que nos é infinitamente incompreensível.
Não se pode tentar explicar ou descrever uma entidade infinita, como se supõe ser um deus, usando um sistema simplório inventado para registrar quantidades.
A única atitude sensata é admitir que a origem de tudo está fora de nosso alcance.
Concordo que é sensato, Mas, não seria também sensata a noção deste ser infinitamente inteligente e inalcançável, fazer o inverso e se revelar (ao menos parcialmente) a nós, seres de inteligência e recursos limitados?
Adianto que não vou debater. Apenas será minha honra saber qual é sua resposta.
Minha resposta:
Pode ser que haja um deus. Pode ser que ele nos diga alguma coisa.
Será algo infinitamente limitado diante do que ele é, portanto praticamente inútil.
Será aquilo que ele decidiu que devemos pensar.
E continuaremos na mesma, sem sequer saber se o que ele nos disse é verdade.
mais um deus mentiroso , vixe!
uma coisa ja percebi nossa mente mente muito!
interessante a mente cria crenças em falsos conceitos de limites e por consequência tambem do ilimitado,finito e infinito provavelmente só existam dentro da mente humana .
Ironicamente, um ser infinitamente inteligente e poderoso incapaz sequer de revelar-se.
Sobre as Provas Metafísicas da Existência de Deus
Publicado originalmente em 26 Mar 2011, 12:47
Por Acauan
É recorrente em debates entre religiosos e ateus a citação por parte dos religiosos das chamadas provas metafísicas da existência de Deus, geralmente As Cinco Vias propostas por Sto. Tomás de Aquino, citação frequentemente acompanhada de um desafio à refutação ou alguma referência insultuosa à inteligência do interlocutor ateu por ousar não crer no que estaria tão definitivamente provado.
Também é recorrente em debates minimamente informados sobre a História das Idéias que o ateu cite as contestações à metafísica de Kant e Husserl, nominalmente ou não, recebendo as réplicas esperadas que por sua vez também podem ser postas em dúvida. Em seu status quaestionis o debate é inconclusivo e terminam as partes acreditando naquilo que optaram por acreditar.
Já nos debates de Internet, geralmente orientados pelo que responde a primeira página do Google sobre o tema em discussão, se nota que as citações disponíveis sobre as provas metafísicas são postas e rebatidas sem deixar claro se a lógica do debate é compreendida em seus princípios básicos.
O primeiro ponto que raramente vejo discutido nestes debates é o significado e abrangência do conceito de prova.
Provar uma afirmação é apresentar evidências e argumentos que demonstrem sua veracidade, com um grau de certeza suficiente para desacreditar os argumentos e evidências que propõem que a afirmação seja falsa.
Como uma prova é constituída de evidências e argumentos, a abrangência da prova é limitada à abrangência dos argumentos e evidências que a constituem.
Quanto mais abrangente é o que se intenciona provar, mais abrangentes devem ser as evidências e argumentos usados como prova, ou seja, a prova vale até onde sabemos válidos seus argumentos e evidências.
Assim, as únicas provas absolutas conhecidas são as matemáticas, uma realidade abstrata na qual a abrangência da prova contém o que se pretende provar sem incertezas ou possibilidades alternativas.
A metafísica por sua vez estuda a realidade concreta que percebemos visando uma compreensão de sua estrutura e funcionamento que nos permita tirar conclusões sobre aspectos desta realidade situados além de nossa percepção.
Obviamente, qualquer prova metafísica só é válida dentro da abrangência da metafísica, ou seja, até onde admitimos as premissas da metafísica como verdadeiras, sendo suas premissas essenciais tomadas da hipótese de que a realidade concreta é necessariamente coerente, isenta de absurdos e apreensível pela razão humana.
Na metafísica parte-se de um conhecimento e experiência finitos, tomando-se por verdadeiro que tal finito represente uma amostra significativa do total absoluto da realidade e, baseado em tal confiança, tira-se conclusões de abrangência infinita, como as provas da existência de Deus. Ou seja, a metafísica, tira conclusões sobre o todo a partir do que sabe sobre a parte.
Na matemática é perfeitamente correto tirar conclusões sobre o infinito a partir do finito. Não importa que a circunferência tenha infinitos pontos, bastam três pontos para definir exatamente todos os demais infinitos pontos constituintes.
A metafísica faz sentido para explicar uma realidade criada e mantida por uma racionalidade divina, o que torna esta realidade específica uma premissa metafísica e implica que conclusões metafísicas sobre a veracidade da ordem racional divina da realidade caem em petição de princípio.
É importante lembrar que nas Cinco Vias Sto. Tomás de Aquino não conclui diretamente pela existência de Deus e sim que a realidade observada necessita de certos elementos para sustentar sua coerência racional e associa estes elementos "ao que chamamos Deus", nas palavras do filósofo.
Pode-se dizer que as Cinco Vias não provam a existência de Deus e sim que apresentam a "hipótese Deus" como explicação racionalmente sustentável para a coerência do cosmo.
A "hipótese Deus" como apresentada pela metafísica não se configura como prova de existência por não eliminar outras hipóteses e por só ser válida dentro das premissas estritas de que a coerência cósmica tida como verdadeira pela metafísica seja um fato e não uma interpretação do observador humano.
Também não se sustenta como demonstração de veracidade da afirmação "Deus existe" e sim como solução teórica para o problema da racionalização da existência de Deus, pois demonstrar em tese que a existência de um suposto ser explicaria determinados fatos não implica que este ser de fato exista.
Esta questão não passou despercebida a Sto. Tomás de Aquino, que declarou explicitamente a superioridade do ontológico sobre o lógico ao criticar o argumento de Sto. Anselmo, que propunha provar a existência de Deus com um argumento que, em última instância, se revela apenas um jogo de palavras.
Provar entidades infinitas só é possível em uma realidade matemática ou similar à matemática, na qual as propriedades de uma fração finita são idênticas às propriedades do todo infinito.
Em qualquer outra realidade em que esta lei não seja válida, qualquer fração finita é insignificante diante do todo infinito e, portanto, nenhuma prova cujas evidências e argumentos estejam contidos nesta fração terão abrangência suficiente para demonstrar a veracidade do todo infinito que pretendem provar.
No mais, a razão mais elementar entende que o autoevidente dispensa prova.
Com o justo reconhecimento à sabedoria de Sto. Tomás de Aquino, todo o mais para além do autoevidente só encontra provas absolutas na Fé pessoal.
Achei esta publicação do Acauan bem pertinente ao tópico, e agradeço. Eu daria especial atenção a alguns pontos ao longo do texto, mas os quais me parecem estar resumidamente embutidos no seu parágrafo final. Então, sobre ele e em contexto, tenho duas perguntas (talvez complementares):
Me parece implicar que a autoevidência é (ou tem) prova absoluta. Será isto mesmo?
E a autoevidência está comparada, ou contrastada, com a fé pessoal. De que modo elas seriam diferentes? Pergunto porque considero ambas caracteristicamente intuitivas, sem fundamento racional.
E a autoevidência está comparada, ou contrastada, com a fé pessoal. De que modo elas seriam diferentes? Pergunto porque considero ambas caracteristicamente intuitivas, sem fundamento racional.
Não temos como provar nada de forma absoluta, mas há uma diferença entre convicção baseada em fatos e estatística e fé baseada na vontade ou necessidade de acreditar.
Eu estou convicto de que o Sol vai nascer amanhã na hora e no local previstos.
E isto porque sempre foi assim e não vejo motivos para que amanhã seja diferente.
Inclusive sei por que será assim.
Não tenho como provar de forma absoluta, mas planejo minha vida em função desta convicção.
Já os deuses são tentativas de se explicar aquilo que não entendemos.
Não podemos provar nada e nem fazer previsões que se confirmem.
A ação dos supostos deuses não difere em nada da ação do acaso.
Não se pode comparar algo inventado por humanos, como a matemática, onde tudo é rigorosamente definido, com algo que nos é infinitamente incompreensível.
Não se pode tentar explicar ou descrever uma entidade infinita, como se supõe ser um deus, usando um sistema simplório inventado para registrar quantidades.
A única atitude sensata é admitir que a origem de tudo está fora de nosso alcance.
Concordo que é sensato, Mas, não seria também sensata a noção deste ser infinitamente inteligente e inalcançável, fazer o inverso e se revelar (ao menos parcialmente) a nós, seres de inteligência e recursos limitados?
Adianto que não vou debater. Apenas será minha honra saber qual é sua resposta.
Minha resposta:
Pode ser que haja um deus. Pode ser que ele nos diga alguma coisa.
Será algo infinitamente limitado diante do que ele é, portanto praticamente inútil.
Será aquilo que ele decidiu que devemos pensar.
E continuaremos na mesma, sem sequer saber se o que ele nos disse é verdade.
mais um deus mentiroso , vixe!
uma coisa ja percebi nossa mente mente muito!
interessante a mente cria crenças em falsos conceitos de limites e por consequência tambem do ilimitado,finito e infinito provavelmente só existam dentro da mente humana .
Ironicamente, um ser infinitamente inteligente e poderoso incapaz sequer de revelar-se.
para uma formiga mal grado aja inteirações ela desconhece a existência humana
homem se haja muito superior a uma formiga,mas também é incapaz de poder se revelar a ela!
E a autoevidência está comparada, ou contrastada, com a fé pessoal. De que modo elas seriam diferentes? Pergunto porque considero ambas caracteristicamente intuitivas, sem fundamento racional.
Não temos como provar nada de forma absoluta, mas há uma diferença entre convicção baseada em fatos e estatística e fé baseada na vontade ou necessidade de acreditar.
Eu estou convicto de que o Sol vai nascer amanhã na hora e no local previstos.
E isto porque sempre foi assim e não vejo motivos para que amanhã seja diferente.
Inclusive sei por que será assim.
Não tenho como provar de forma absoluta, mas planejo minha vida em função desta convicção.
Já os deuses são tentativas de se explicar aquilo que não entendemos.
Não podemos provar nada e nem fazer previsões que se confirmem.
A ação dos supostos deuses não difere em nada da ação do acaso.
normal a mente tenta prever o futuro baseado nas memórias passadas, tudo isso é uma questão de crença e talvez a crença na continuação da vida pós morte também seja fruto de alguma memória passada.
E a autoevidência está comparada, ou contrastada, com a fé pessoal. De que modo elas seriam diferentes? Pergunto porque considero ambas caracteristicamente intuitivas, sem fundamento racional.
Não temos como provar nada de forma absoluta, mas há uma diferença entre convicção baseada em fatos e estatística e fé baseada na vontade ou necessidade de acreditar.
Eu estou convicto de que o Sol vai nascer amanhã na hora e no local previstos.
E isto porque sempre foi assim e não vejo motivos para que amanhã seja diferente.
Inclusive sei por que será assim.
Não tenho como provar de forma absoluta, mas planejo minha vida em função desta convicção.
Já os deuses são tentativas de se explicar aquilo que não entendemos.
Não podemos provar nada e nem fazer previsões que se confirmem.
A ação dos supostos deuses não difere em nada da ação do acaso.
E a autoevidência está comparada, ou contrastada, com a fé pessoal. De que modo elas seriam diferentes? Pergunto porque considero ambas caracteristicamente intuitivas, sem fundamento racional.
Não temos como provar nada de forma absoluta, mas há uma diferença entre convicção baseada em fatos e estatística e fé baseada na vontade ou necessidade de acreditar.
Eu estou convicto de que o Sol vai nascer amanhã na hora e no local previstos.
E isto porque sempre foi assim e não vejo motivos para que amanhã seja diferente.
Inclusive sei por que será assim.
Não tenho como provar de forma absoluta, mas planejo minha vida em função desta convicção.
Já os deuses são tentativas de se explicar aquilo que não entendemos.
Não podemos provar nada e nem fazer previsões que se confirmem.
A ação dos supostos deuses não difere em nada da ação do acaso.
Você já demonstrou que um fato depende que nele se tenha fé. Considero Deus o fato mais seguramente evidente que existe, imediatamente e para qualquer um. A todos desafia que O refutem ou evitem, e no entanto, tem quem acredite mais no sol...
Não se pode comparar algo inventado por humanos, como a matemática, onde tudo é rigorosamente definido, com algo que nos é infinitamente incompreensível.
Não se pode tentar explicar ou descrever uma entidade infinita, como se supõe ser um deus, usando um sistema simplório inventado para registrar quantidades.
A única atitude sensata é admitir que a origem de tudo está fora de nosso alcance.
Concordo que é sensato, Mas, não seria também sensata a noção deste ser infinitamente inteligente e inalcançável, fazer o inverso e se revelar (ao menos parcialmente) a nós, seres de inteligência e recursos limitados?
Adianto que não vou debater. Apenas será minha honra saber qual é sua resposta.
Minha resposta:
Pode ser que haja um deus. Pode ser que ele nos diga alguma coisa.
Será algo infinitamente limitado diante do que ele é, portanto praticamente inútil.
Será aquilo que ele decidiu que devemos pensar.
E continuaremos na mesma, sem sequer saber se o que ele nos disse é verdade.
mais um deus mentiroso , vixe!
uma coisa ja percebi nossa mente mente muito!
interessante a mente cria crenças em falsos conceitos de limites e por consequência tambem do ilimitado,finito e infinito provavelmente só existam dentro da mente humana .
Ironicamente, um ser infinitamente inteligente e poderoso incapaz sequer de revelar-se.
para uma formiga mal grado aja inteirações ela desconhece a existência humana
homem se haja muito superior a uma formiga,mas também é incapaz de poder se revelar a ela!
O ser humano é incapaz de revelar-se à formiga, porque é incapaz disso, mesmo: por não ser infinitamente inteligente e poderoso.
Sobre as Provas Metafísicas da Existência de Deus
Publicado originalmente em 26 Mar 2011, 12:47
Por Acauan
É recorrente em debates entre religiosos e ateus a citação por parte dos religiosos das chamadas provas metafísicas da existência de Deus, geralmente As Cinco Vias propostas por Sto. Tomás de Aquino, citação frequentemente acompanhada de um desafio à refutação ou alguma referência insultuosa à inteligência do interlocutor ateu por ousar não crer no que estaria tão definitivamente provado.
Também é recorrente em debates minimamente informados sobre a História das Idéias que o ateu cite as contestações à metafísica de Kant e Husserl, nominalmente ou não, recebendo as réplicas esperadas que por sua vez também podem ser postas em dúvida. Em seu status quaestionis o debate é inconclusivo e terminam as partes acreditando naquilo que optaram por acreditar.
Já nos debates de Internet, geralmente orientados pelo que responde a primeira página do Google sobre o tema em discussão, se nota que as citações disponíveis sobre as provas metafísicas são postas e rebatidas sem deixar claro se a lógica do debate é compreendida em seus princípios básicos.
O primeiro ponto que raramente vejo discutido nestes debates é o significado e abrangência do conceito de prova.
Provar uma afirmação é apresentar evidências e argumentos que demonstrem sua veracidade, com um grau de certeza suficiente para desacreditar os argumentos e evidências que propõem que a afirmação seja falsa.
Como uma prova é constituída de evidências e argumentos, a abrangência da prova é limitada à abrangência dos argumentos e evidências que a constituem.
Quanto mais abrangente é o que se intenciona provar, mais abrangentes devem ser as evidências e argumentos usados como prova, ou seja, a prova vale até onde sabemos válidos seus argumentos e evidências.
Assim, as únicas provas absolutas conhecidas são as matemáticas, uma realidade abstrata na qual a abrangência da prova contém o que se pretende provar sem incertezas ou possibilidades alternativas.
A metafísica por sua vez estuda a realidade concreta que percebemos visando uma compreensão de sua estrutura e funcionamento que nos permita tirar conclusões sobre aspectos desta realidade situados além de nossa percepção.
Obviamente, qualquer prova metafísica só é válida dentro da abrangência da metafísica, ou seja, até onde admitimos as premissas da metafísica como verdadeiras, sendo suas premissas essenciais tomadas da hipótese de que a realidade concreta é necessariamente coerente, isenta de absurdos e apreensível pela razão humana.
Na metafísica parte-se de um conhecimento e experiência finitos, tomando-se por verdadeiro que tal finito represente uma amostra significativa do total absoluto da realidade e, baseado em tal confiança, tira-se conclusões de abrangência infinita, como as provas da existência de Deus. Ou seja, a metafísica, tira conclusões sobre o todo a partir do que sabe sobre a parte.
Na matemática é perfeitamente correto tirar conclusões sobre o infinito a partir do finito. Não importa que a circunferência tenha infinitos pontos, bastam três pontos para definir exatamente todos os demais infinitos pontos constituintes.
A metafísica faz sentido para explicar uma realidade criada e mantida por uma racionalidade divina, o que torna esta realidade específica uma premissa metafísica e implica que conclusões metafísicas sobre a veracidade da ordem racional divina da realidade caem em petição de princípio.
É importante lembrar que nas Cinco Vias Sto. Tomás de Aquino não conclui diretamente pela existência de Deus e sim que a realidade observada necessita de certos elementos para sustentar sua coerência racional e associa estes elementos "ao que chamamos Deus", nas palavras do filósofo.
Pode-se dizer que as Cinco Vias não provam a existência de Deus e sim que apresentam a "hipótese Deus" como explicação racionalmente sustentável para a coerência do cosmo.
A "hipótese Deus" como apresentada pela metafísica não se configura como prova de existência por não eliminar outras hipóteses e por só ser válida dentro das premissas estritas de que a coerência cósmica tida como verdadeira pela metafísica seja um fato e não uma interpretação do observador humano.
Também não se sustenta como demonstração de veracidade da afirmação "Deus existe" e sim como solução teórica para o problema da racionalização da existência de Deus, pois demonstrar em tese que a existência de um suposto ser explicaria determinados fatos não implica que este ser de fato exista.
Esta questão não passou despercebida a Sto. Tomás de Aquino, que declarou explicitamente a superioridade do ontológico sobre o lógico ao criticar o argumento de Sto. Anselmo, que propunha provar a existência de Deus com um argumento que, em última instância, se revela apenas um jogo de palavras.
Provar entidades infinitas só é possível em uma realidade matemática ou similar à matemática, na qual as propriedades de uma fração finita são idênticas às propriedades do todo infinito.
Em qualquer outra realidade em que esta lei não seja válida, qualquer fração finita é insignificante diante do todo infinito e, portanto, nenhuma prova cujas evidências e argumentos estejam contidos nesta fração terão abrangência suficiente para demonstrar a veracidade do todo infinito que pretendem provar.
No mais, a razão mais elementar entende que o autoevidente dispensa prova.
Com o justo reconhecimento à sabedoria de Sto. Tomás de Aquino, todo o mais para além do autoevidente só encontra provas absolutas na Fé pessoal.
No último parágrafo, será que o autor quis mesmo dizer que HÁ prova absoluta na fé pessoal? Ou foi ironia? Ou não é ateu?
Não se pode comparar algo inventado por humanos, como a matemática, onde tudo é rigorosamente definido, com algo que nos é infinitamente incompreensível.
Não se pode tentar explicar ou descrever uma entidade infinita, como se supõe ser um deus, usando um sistema simplório inventado para registrar quantidades.
A única atitude sensata é admitir que a origem de tudo está fora de nosso alcance.
Concordo que é sensato, Mas, não seria também sensata a noção deste ser infinitamente inteligente e inalcançável, fazer o inverso e se revelar (ao menos parcialmente) a nós, seres de inteligência e recursos limitados?
Adianto que não vou debater. Apenas será minha honra saber qual é sua resposta.
Minha resposta:
Pode ser que haja um deus. Pode ser que ele nos diga alguma coisa.
Será algo infinitamente limitado diante do que ele é, portanto praticamente inútil.
Será aquilo que ele decidiu que devemos pensar.
E continuaremos na mesma, sem sequer saber se o que ele nos disse é verdade.
mais um deus mentiroso , vixe!
uma coisa ja percebi nossa mente mente muito!
interessante a mente cria crenças em falsos conceitos de limites e por consequência tambem do ilimitado,finito e infinito provavelmente só existam dentro da mente humana .
Ironicamente, um ser infinitamente inteligente e poderoso incapaz sequer de revelar-se.
para uma formiga mal grado aja inteirações ela desconhece a existência humana
homem se acha muito superior a uma formiga,mas também é incapaz de poder se revelar a ela!
O ser humano é incapaz de revelar-se à formiga, porque é incapaz disso, mesmo: por não ser infinitamente inteligente e poderoso.
em questão de (formicação ) comunicação o homem não consegue ir alem dos limites da formiga, que de forma simples ate consegue perceber a presença humana mas n'ao tem a menor consciência do que seja , não passamos de formiguinhas metidas.
Eu estou convicto de que o Sol vai nascer amanhã na hora e no local previstos.
E isto porque sempre foi assim e não vejo motivos para que amanhã seja diferente.
Inclusive sei por que será assim.
Não tenho como provar de forma absoluta, mas planejo minha vida em função desta convicção.
Já os deuses são tentativas de se explicar aquilo que não entendemos.
Não podemos provar nada e nem fazer previsões que se confirmem.
A ação dos supostos deuses não difere em nada da ação do acaso.
Você já demonstrou que um fato depende que nele se tenha fé. Considero Deus o fato mais seguramente evidente que existe, imediatamente e para qualquer um. A todos desafia que O refutem ou evitem, e no entanto, tem quem acredite mais no sol...
Se eu jogo um objeto mil vezes para cima e mil vezes ele torna a cair, concluo que há uma força invisível que o atrai para baixo.
Isto é uma conclusão racional, ainda que eu não possa (ainda) explicar essa força.
Mas não há nenhuma conclusão racional possível a partir das ações totalmente aleatórias de um suposto deus.
O Sol existe. É detectável pelos sentidos e por instrumentos.
Mas há quem invente deuses e acredite mais em sua existência que na do Sol ...
Fernando disse: Repito: a matemática só se aplica àquilo que podemos entender ou medir.
Não se aplica a uma suposta entidade espiritual incompreensível
Fernando, a matemática é uma ciência como outra qualquer e que investiga possibilidades, portanto, pode se aplicar a metafísica tbm...
Um exemplo disso são os muitos cientistas e filósofos que se utilizaram dela para obter resultado em suas áreas do conhecimento.
Fernando disse: O que a Bíblia diz não vem ao caso num debate que se pretende baseado em argumentos racionais.
Discordamos. Se a Bíblia é o principal livro que anuncia a existência de D-us, natural que seja a base histórica da existência do mesmo. Os argumentos racionais cabem a ciência elucidar.
Fernando disse: Pois eu diria que, pelo contrário, diante da angústia da falta de respostas para um universo que lhes parece cruel, injusto e indiferente, as pessoas inventam explicações consoladoras.
Na verdade vc faz parecer que as pessoas inventam formas para se consolar.
Então vamos lá...
- Como vc justifica o fato de todos sermos oriundos de 1 único ancestral comum ?
E que curiosamente as histórias Bíblicas com mais de dois mil anos atrás conforme o avanço da ciência só faz trazer luz a origem humana e sua ancestralidade.
Outra curiosidade: - O ser humano deu saltos na evolução (linguagem, fala e dsenvolvimento social, etc) enquanto o restante dos nossos "primos" da origem ancestral >>> 1
Seguem evoluindo de forma horizontal ?
Naturalmente como deveria ser, batendo com a Bíblia.
Fernando disse:
É o "deus das lacunas": se não sabemos "então foi Deus".
Pois é... Os livros servem em sua maioria para isso. Contar a história passada.
Fernando disse:
Um deus incompreensível, que encerra a discussão.
Pense no seu pai. Pense na sua história e sua referência de existência.
Agora responda: Encerra a discussão da sua origem ou não ?
Gorducho disse: Deprimido por causa dessa pandemia que não termina, mas vamos levando...
Verdade. Deprimiu a mim tbm...
Gorducho disse:
Obviamente não é assim que se resolve a dúvida se D·us existe ou não. A única solução é via empiria, que por enquanto não temos como obter.
O empirismo já existe.
Temos 1 ancestral comum.
Somos gerados e não existe como ser de outra forma.
Gorducho disse: SE tem que ter antecessor⟹ tem que ter antecessor — e vale pra D·us.
Não. Vale para a origem dos seres vivos.
1 ancestral comum, lembra ?
D-us é uma "lei" primeira. D-us é o doador da origem... Da evolução humana em uma dimensão de poder mental, linguagem, escrita, inteligência e desenvolvimento social e religioso.
Veja:
Se e somente se somos gerados, então, fomos gerados. Se fomos gerados temos origem de criação...
O que isso significa:
Gerar, qualquer criatura gera; Eé resultado de uma origem primeira.
Já criar não é multiplicar, criar é originar.
Tecnicamente quem ficou com a função de multiplicar o DNA humano ficou com os seres humanos.
Gorducho disse: Se c = ℵ1 que eu saiba é questão indeterminada
Hahaha
Sim... Só conhecemos os múltiplos e suas infinitas possibilidades...rs
Já a origem primeira não faz parte do conjunto.
É uma entidade a parte.
Lembremos: Imagem e semelhança não quer dizer potências...
Fernando disse: Repito: a matemática só se aplica àquilo que podemos entender ou medir.
Não se aplica a uma suposta entidade espiritual incompreensível
Fernando, a matemática é uma ciência como outra qualquer e que investiga possibilidades, portanto, pode se aplicar a metafísica tbm...
Um exemplo disso são os muitos cientistas e filósofos que se utilizaram dela para obter resultado em suas áreas do conhecimento.
Algum filósofo ou cientista provou que existe algum deus ou o espírito por meio da matemática?
Note que "provou" significa que suas divagações foram aceitas pela comunidade científica.
Fernando disse: O que a Bíblia diz não vem ao caso num debate que se pretende baseado em argumentos racionais.
Discordamos. Se a Bíblia é o principal livro que anuncia a existência de D-us, natural que seja a base histórica da existência do mesmo. Os argumentos racionais cabem a ciência elucidar.
Como assim, principal? Há muitos outros, até mais antigos.
Como assim, "base histórica"?!
O Gênesis não passa de mais uma coleção contraditória de mitos da criação, cópia de mitos anteriores.
Cada povo tem o seu.
Fernando disse: Pois eu diria que, pelo contrário, diante da angústia da falta de respostas para um universo que lhes parece cruel, injusto e indiferente, as pessoas inventam explicações consoladoras.
Na verdade vc faz parecer que as pessoas inventam formas para se consolar.
Elas fazem exatamente isso. Ou apelam para medicamentos.
- Como vc justifica o fato de todos sermos oriundos de 1 único ancestral comum ?
E que curiosamente as histórias Bíblicas com mais de dois mil anos atrás conforme o avanço da ciência só faz trazer luz a origem humana e sua ancestralidade.
Não temos um ancestral comum que, de repente, apareceu do nada. O que temos é uma árvore de primatas em que vários ramos se extinguiram, outros geraram gorilas, chimpanzés, micos etc. e outros geraram várias espécies que se misturaram e formaram o que hoje denominamos "gênero humanos". Isto é comprovado pelos vários formatos de crânio diferentes.
Outra curiosidade: - O ser humano deu saltos na evolução (linguagem, fala e dsenvolvimento social, etc) enquanto o restante dos nossos "primos" da origem ancestral >>> 1
Seguem evoluindo de forma horizontal ?
Sim, demos saltos, mas isto não prova nada sobre uma origem divina. Outras espécies inteligentes, como os neandertais, se extinguiram.
Gorducho disse: SE tem que ter antecessor⟹ tem que ter antecessor — e vale pra D·us.
Não. Vale para a origem dos seres vivos.
1 ancestral comum, lembra ?
D-us é uma "lei" primeira. D-us é o doador da origem... Da evolução humana em uma dimensão de poder mental, linguagem, escrita, inteligência e desenvolvimento social e religioso.
Veja:
Se e somente se somos gerados, então, fomos gerados. Se fomos gerados temos origem de criação...
O que isso significa:
Gerar, qualquer criatura gera; Eé resultado de uma origem primeira.
Já criar não é multiplicar, criar é originar.
Você tem que abrir uma exceção para esse seu deus, caso contrário seu argumento não faz sentido.
Mas é uma exceção arbitrária e sem comprovação.
Algum filósofo ou cientista provou que existe algum deus ou o espírito por meio da matemática?
Note que "provou" significa que suas divagações foram aceitas pela comunidade científica.
Provar ? ué... Darwin e a origem de 1 (um) ancestral comum. Nesse caso específico temos 1 princípio gerador.
E sem ele. Não haveria a vida como a conhecemos.
Veja abaixo vários matemáticos.
“As leis da Natureza nada mais são que pensamentos matemáticos de Deus.” ... "D-us sempre geometriza" Johannes Kepler.
" A matemática é o alfabeto com o qual D-us escreveu o Universo." Galileu.
Volto em outro momento para comentar o restante de sua postagem.
Algum filósofo ou cientista provou que existe algum deus ou o espírito por meio da matemática?
Note que "provou" significa que suas divagações foram aceitas pela comunidade científica.
Provar ? ué... Darwin e a origem de 1 (um) ancestral comum. Nesse caso específico temos 1 princípio gerador.
E sem ele. Não haveria a vida como a conhecemos.
O ancestral comum teve um ancestral. Que teve outro e assim por diante. Não surgiu do nada.
A ciência já recuou no tempo até o Big Bang. E o que veio antes? Não sabemos. Ponto final.
Veja abaixo vários matemáticos.
“As leis da Natureza nada mais são que pensamentos matemáticos de Deus.” ... "D-us sempre geometriza" Johannes Kepler.
" A matemática é o alfabeto com o qual D-us escreveu o Universo." Galileu.
Apelo à autoridade.
Eles eram cristãos. Seus pensamentos foram distorcidos pela crença. E ai deles se questionassem a existência de Deus.
Além do mais, disseram, mas não provaram.
Pois é... E de onde vieram os primatas ?
Do barro ? Do orvalho que cai do céu ? Da geração do Caos ?[Fraternos]
A ciência já conseguiu recuar até as moléculas de RNA e DNA que deram origem aos primeiros seres vivos unicelulares.
Estes, por sua vez, deram origem aos multicelulares que, por sua vez etc. até chegar aos seres vivos que temos hoje.
Antes disto? Não sabemos.
Por que é tão difícil para algumas pessoas admitir nossa ignorância?
1 - Argumento Transcendental
Deus existe.
Se Deus existe, então se a razão existe, então Deus existe.
A Razão existe.
Então, Deus existe.
2 - Argumento Cosmológico
Se eu digo que qualquer coisa tem que ter uma causa, então ela tem uma causa.
Eu digo que o universo tem que ter uma causa.
Então o universo tem uma causa.
Então, Deus existe.
3 - Argumento Ontológico 1
Eu defino Deus como algo X.
Já que eu posso conceber na minha mente o X, então o X deve existir.
Então, Deus existe.
4 - Argumento Ontológico 2
Deus existe.
Já que Deus existe, então ele é perfeito.
Aquilo que é perfeito tem que existir.
Então, Deus existe.
5 - Argumento Ontológico Modal
Deus existe.
Deus existindo, pode ser tanto necessário quanto desnecessário.
Deus não é desnecessário, devendo então ser necessário.
Então, Deus existe.
6 - Argumento Teleológico
Veja aquela árvore. Não é bonita?
Então, Deus existe.
Imaginem uma coleção de 24 livros contando a história do planeta ao longo destes 4,7 bilhões de anos.
O homem só aparece no finalzinho do 24⁰ volume. E talvez nem seja mais mencionado num futuro 25⁰ volume.
Não se pode comparar algo inventado por humanos, como a matemática, onde tudo é rigorosamente definido, com algo que nos é infinitamente incompreensível.
Não se pode tentar explicar ou descrever uma entidade infinita, como se supõe ser um deus, usando um sistema simplório inventado para registrar quantidades.
A única atitude sensata é admitir que a origem de tudo está fora de nosso alcance.
Concordo que é sensato, Mas, não seria também sensata a noção deste ser infinitamente inteligente e inalcançável, fazer o inverso e se revelar (ao menos parcialmente) a nós, seres de inteligência e recursos limitados?
Adianto que não vou debater. Apenas será minha honra saber qual é sua resposta.
Minha resposta:
Pode ser que haja um deus. Pode ser que ele nos diga alguma coisa.
Será algo infinitamente limitado diante do que ele é, portanto praticamente inútil.
Será aquilo que ele decidiu que devemos pensar.
E continuaremos na mesma, sem sequer saber se o que ele nos disse é verdade.
mais um deus mentiroso , vixe!
uma coisa ja percebi nossa mente mente muito!
interessante a mente cria crenças em falsos conceitos de limites e por consequência tambem do ilimitado,finito e infinito provavelmente só existam dentro da mente humana .
Ironicamente, um ser infinitamente inteligente e poderoso incapaz sequer de revelar-se.
para uma formiga mal grado aja inteirações ela desconhece a existência humana
homem se acha muito superior a uma formiga,mas também é incapaz de poder se revelar a ela!
O ser humano é incapaz de revelar-se à formiga, porque é incapaz disso, mesmo: por não ser infinitamente inteligente e poderoso.
em questão de (formicação ) comunicação o homem não consegue ir alem dos limites da formiga, que de forma simples ate consegue perceber a presença humana mas n'ao tem a menor consciência do que seja , não passamos de formiguinhas metidas.
Eu estou convicto de que o Sol vai nascer amanhã na hora e no local previstos.
E isto porque sempre foi assim e não vejo motivos para que amanhã seja diferente.
Inclusive sei por que será assim.
Não tenho como provar de forma absoluta, mas planejo minha vida em função desta convicção.
Já os deuses são tentativas de se explicar aquilo que não entendemos.
Não podemos provar nada e nem fazer previsões que se confirmem.
A ação dos supostos deuses não difere em nada da ação do acaso.
Você já demonstrou que um fato depende que nele se tenha fé. Considero Deus o fato mais seguramente evidente que existe, imediatamente e para qualquer um. A todos desafia que O refutem ou evitem, e no entanto, tem quem acredite mais no sol...
Se eu jogo um objeto mil vezes para cima e mil vezes ele torna a cair, concluo que há uma força invisível que o atrai para baixo.
Isto é uma conclusão racional, ainda que eu não possa (ainda) explicar essa força.
Você tem fé em Newton. Se ele tivesse dito que há uma força que *empurra*, hoje acharia a ideia de atração igualmente estranha. Não houve evidência de "atração" e nem de "força", as quais são tão hipotéticas quanto outras que também poderiam confirmar os mesmos dados, explicando a mesma frequência do mesmo fenômeno. Eu prefiro a hipótese igualmente não provada de que a gravidade é a ação das vontades unificadoras e inerentes aos infinitos fulcros de manifestação material, impregnados no nada pelo espírito divino.
Mas não há nenhuma conclusão racional possível a partir das ações totalmente aleatórias de um suposto deus.
Aleatoriedade é apenas uma referência, e somente podendo ser atribuída pelo isolamento hipotético de outros possíveis fatores num mesmo campo de observação.
O Sol existe. É detectável pelos sentidos e por instrumentos.
Mas há quem invente deuses e acredite mais em sua existência que na do Sol ...
Ambas as hipóteses atribuem a mesma sensoriedade a diferentes causas. A religiosa não pretende ser capaz de provar. A científica obriga-se o dever de provar. Que enrascada...
Se eu jogo um objeto mil vezes para cima e mil vezes ele torna a cair, concluo que há uma força invisível que o atrai para baixo.
Isto é uma conclusão racional, ainda que eu não possa (ainda) explicar essa força.
Você tem fé em Newton. Se ele tivesse dito que há uma força que *empurra*, hoje acharia a ideia de atração igualmente estranha. Não houve evidência de "atração" e nem de "força", as quais são tão hipotéticas quanto outras que também poderiam confirmar os mesmos dados, explicando a mesma frequência do mesmo fenômeno.
Não tenho fé em Newton. Se ele não tivesse existido, eu chegaria à mesma conclusão. O que ele fez foi quantificar algo que, até então, era apenas um conceito qualitativo. Além do mais, suas equações funcionam na prática.
Eu prefiro a hipótese igualmente não provada de que a gravidade é a ação das vontades unificadoras e inerentes aos infinitos fulcros de manifestação material, impregnados no nada pelo espírito divino.
Mas não há nenhuma conclusão racional possível a partir das ações totalmente aleatórias de um suposto deus.
Aleatoriedade é apenas uma referência, e somente podendo ser atribuída pelo isolamento hipotético de outros possíveis fatores num mesmo campo de observação.
Só podemos chegar a conclusões baseados nos fatos observáveis.
Não faz sentido chegar a conclusões baseadas em coisas imaginárias.
O Sol existe. É detectável pelos sentidos e por instrumentos.
Mas há quem invente deuses e acredite mais em sua existência que na do Sol ...
Ambas as hipóteses atribuem a mesma sensoriedade a diferentes causas. A religiosa não pretende ser capaz de provar. A científica obriga-se o dever de provar. Que enrascada...
A ciência tem, sim, o dever de provar as hipóteses que imagina baseando-se em fatos.
A religião não é ciência, é superstição. Baseia-se na vontade de acreditar.
Se eu jogo um objeto mil vezes para cima e mil vezes ele torna a cair, concluo que há uma força invisível que o atrai para baixo.
Isto é uma conclusão racional, ainda que eu não possa (ainda) explicar essa força.
Você tem fé em Newton. Se ele tivesse dito que há uma força que *empurra*, hoje acharia a ideia de atração igualmente estranha. Não houve evidência de "atração" e nem de "força", as quais são tão hipotéticas quanto outras que também poderiam confirmar os mesmos dados, explicando a mesma frequência do mesmo fenômeno.
Não tenho fé em Newton. Se ele não tivesse existido, eu chegaria à mesma conclusão. O que ele fez foi quantificar algo que, até então, era apenas um conceito qualitativo. Além do mais, suas equações funcionam na prática.
Eu prefiro a hipótese igualmente não provada de que a gravidade é a ação das vontades unificadoras e inerentes aos infinitos fulcros de manifestação material, impregnados no nada pelo espírito divino.
Mas não há nenhuma conclusão racional possível a partir das ações totalmente aleatórias de um suposto deus.
Aleatoriedade é apenas uma referência, e somente podendo ser atribuída pelo isolamento hipotético de outros possíveis fatores num mesmo campo de observação.
Só podemos chegar a conclusões baseados nos fatos observáveis.
Não faz sentido chegar a conclusões baseadas em coisas imaginárias.
O Sol existe. É detectável pelos sentidos e por instrumentos.
Mas há quem invente deuses e acredite mais em sua existência que na do Sol ...
Ambas as hipóteses atribuem a mesma sensoriedade a diferentes causas. A religiosa não pretende ser capaz de provar. A científica obriga-se o dever de provar. Que enrascada...
A ciência tem, sim, o dever de provar as hipóteses que imagina baseando-se em fatos.
A religião não é ciência, é superstição. Baseia-se na vontade de acreditar.
Se aceitar, por favor responda novamente, atendo-se ao que de fato entende serem os pontos críticos dos meus argumentos.
Se eu jogo um objeto mil vezes para cima e mil vezes ele torna a cair, concluo que há uma força invisível que o atrai para baixo.
Isto é uma conclusão racional, ainda que eu não possa (ainda) explicar essa força.
Você tem fé em Newton. Se ele tivesse dito que há uma força que *empurra*, hoje acharia a ideia de atração igualmente estranha. Não houve evidência de "atração" e nem de "força", as quais são tão hipotéticas quanto outras que também poderiam confirmar os mesmos dados, explicando a mesma frequência do mesmo fenômeno.
Não tenho fé em Newton. Se ele não tivesse existido, eu chegaria à mesma conclusão. O que ele fez foi quantificar algo que, até então, era apenas um conceito qualitativo. Além do mais, suas equações funcionam na prática.
Eu prefiro a hipótese igualmente não provada de que a gravidade é a ação das vontades unificadoras e inerentes aos infinitos fulcros de manifestação material, impregnados no nada pelo espírito divino.
Mas não há nenhuma conclusão racional possível a partir das ações totalmente aleatórias de um suposto deus.
Aleatoriedade é apenas uma referência, e somente podendo ser atribuída pelo isolamento hipotético de outros possíveis fatores num mesmo campo de observação.
Só podemos chegar a conclusões baseados nos fatos observáveis.
Não faz sentido chegar a conclusões baseadas em coisas imaginárias.
O Sol existe. É detectável pelos sentidos e por instrumentos.
Mas há quem invente deuses e acredite mais em sua existência que na do Sol ...
Ambas as hipóteses atribuem a mesma sensoriedade a diferentes causas. A religiosa não pretende ser capaz de provar. A científica obriga-se o dever de provar. Que enrascada...
A ciência tem, sim, o dever de provar as hipóteses que imagina baseando-se em fatos.
A religião não é ciência, é superstição. Baseia-se na vontade de acreditar.
Se aceitar, por favor responda novamente, atendo-se ao que de fato entende serem os pontos críticos dos meus argumentos.
Comentários
Me parece implicar que a autoevidência é (ou tem) prova absoluta. Será isto mesmo?
E a autoevidência está comparada, ou contrastada, com a fé pessoal. De que modo elas seriam diferentes? Pergunto porque considero ambas caracteristicamente intuitivas, sem fundamento racional.
Eu estou convicto de que o Sol vai nascer amanhã na hora e no local previstos.
E isto porque sempre foi assim e não vejo motivos para que amanhã seja diferente.
Inclusive sei por que será assim.
Não tenho como provar de forma absoluta, mas planejo minha vida em função desta convicção.
Já os deuses são tentativas de se explicar aquilo que não entendemos.
Não podemos provar nada e nem fazer previsões que se confirmem.
A ação dos supostos deuses não difere em nada da ação do acaso.
homem se haja muito superior a uma formiga,mas também é incapaz de poder se revelar a ela!
normal a mente tenta prever o futuro baseado nas memórias passadas, tudo isso é uma questão de crença e talvez a crença na continuação da vida pós morte também seja fruto de alguma memória passada.
Dentro de uma existência.
[Fraternos]
exato renovando existências
Isto é uma conclusão racional, ainda que eu não possa (ainda) explicar essa força.
Mas não há nenhuma conclusão racional possível a partir das ações totalmente aleatórias de um suposto deus.
O Sol existe. É detectável pelos sentidos e por instrumentos.
Mas há quem invente deuses e acredite mais em sua existência que na do Sol ...
Fernando, a matemática é uma ciência como outra qualquer e que investiga possibilidades, portanto, pode se aplicar a metafísica tbm...
Um exemplo disso são os muitos cientistas e filósofos que se utilizaram dela para obter resultado em suas áreas do conhecimento.
Discordamos. Se a Bíblia é o principal livro que anuncia a existência de D-us, natural que seja a base histórica da existência do mesmo. Os argumentos racionais cabem a ciência elucidar.
Na verdade vc faz parecer que as pessoas inventam formas para se consolar.
Então vamos lá...
- Como vc justifica o fato de todos sermos oriundos de 1 único ancestral comum ?
E que curiosamente as histórias Bíblicas com mais de dois mil anos atrás conforme o avanço da ciência só faz trazer luz a origem humana e sua ancestralidade.
Outra curiosidade: - O ser humano deu saltos na evolução (linguagem, fala e dsenvolvimento social, etc) enquanto o restante dos nossos "primos" da origem ancestral >>> 1
Seguem evoluindo de forma horizontal ?
Naturalmente como deveria ser, batendo com a Bíblia.
Pois é... Os livros servem em sua maioria para isso. Contar a história passada.
Pense no seu pai. Pense na sua história e sua referência de existência.
Agora responda: Encerra a discussão da sua origem ou não ?
[Fraternos]
Verdade. Deprimiu a mim tbm...
O empirismo já existe.
Temos 1 ancestral comum.
Somos gerados e não existe como ser de outra forma.
Não. Vale para a origem dos seres vivos.
1 ancestral comum, lembra ?
D-us é uma "lei" primeira. D-us é o doador da origem... Da evolução humana em uma dimensão de poder mental, linguagem, escrita, inteligência e desenvolvimento social e religioso.
Veja:
Se e somente se somos gerados, então, fomos gerados. Se fomos gerados temos origem de criação...
O que isso significa:
Gerar, qualquer criatura gera; Eé resultado de uma origem primeira.
Já criar não é multiplicar, criar é originar.
Tecnicamente quem ficou com a função de multiplicar o DNA humano ficou com os seres humanos.
Hahaha
Sim... Só conhecemos os múltiplos e suas infinitas possibilidades...rs
Já a origem primeira não faz parte do conjunto.
É uma entidade a parte.
Lembremos: Imagem e semelhança não quer dizer potências...
[Fraternos]
Exilados de capela?
[Fraternos]
Note que "provou" significa que suas divagações foram aceitas pela comunidade científica. Como assim, principal? Há muitos outros, até mais antigos.
Como assim, "base histórica"?!
O Gênesis não passa de mais uma coleção contraditória de mitos da criação, cópia de mitos anteriores.
Cada povo tem o seu. Elas fazem exatamente isso. Ou apelam para medicamentos. Não temos um ancestral comum que, de repente, apareceu do nada. O que temos é uma árvore de primatas em que vários ramos se extinguiram, outros geraram gorilas, chimpanzés, micos etc. e outros geraram várias espécies que se misturaram e formaram o que hoje denominamos "gênero humanos". Isto é comprovado pelos vários formatos de crânio diferentes.
Posso conseguir recuar até os primeiros seres monocelulares e ainda não precisarei de um deus para explicar alguma coisa.
Mas é uma exceção arbitrária e sem comprovação.
Provar ? ué... Darwin e a origem de 1 (um) ancestral comum. Nesse caso específico temos 1 princípio gerador.
E sem ele. Não haveria a vida como a conhecemos.
Veja abaixo vários matemáticos.
“As leis da Natureza nada mais são que pensamentos matemáticos de Deus.” ... "D-us sempre geometriza" Johannes Kepler.
" A matemática é o alfabeto com o qual D-us escreveu o Universo." Galileu.
Volto em outro momento para comentar o restante de sua postagem.
[Fraternos]
Pois é... E de onde vieram os primatas ?
Do barro ? Do orvalho que cai do céu ? Da geração do Caos ?
[Fraternos]
A ciência já recuou no tempo até o Big Bang. E o que veio antes? Não sabemos. Ponto final. Apelo à autoridade.
Eles eram cristãos. Seus pensamentos foram distorcidos pela crença. E ai deles se questionassem a existência de Deus.
Além do mais, disseram, mas não provaram.
Estes, por sua vez, deram origem aos multicelulares que, por sua vez etc. até chegar aos seres vivos que temos hoje.
Antes disto? Não sabemos.
Por que é tão difícil para algumas pessoas admitir nossa ignorância?
Argumentos bobos para a Existência de Deus
https://fernandosilvamultiply.blogspot.com/2017/08/argumentos-bobos-para-existencia-de-deus.html
Seguem se os primeiros (de um total de 520)
1 - Argumento Transcendental
Deus existe.
Se Deus existe, então se a razão existe, então Deus existe.
A Razão existe.
Então, Deus existe.
2 - Argumento Cosmológico
Se eu digo que qualquer coisa tem que ter uma causa, então ela tem uma causa.
Eu digo que o universo tem que ter uma causa.
Então o universo tem uma causa.
Então, Deus existe.
3 - Argumento Ontológico 1
Eu defino Deus como algo X.
Já que eu posso conceber na minha mente o X, então o X deve existir.
Então, Deus existe.
4 - Argumento Ontológico 2
Deus existe.
Já que Deus existe, então ele é perfeito.
Aquilo que é perfeito tem que existir.
Então, Deus existe.
5 - Argumento Ontológico Modal
Deus existe.
Deus existindo, pode ser tanto necessário quanto desnecessário.
Deus não é desnecessário, devendo então ser necessário.
Então, Deus existe.
6 - Argumento Teleológico
Veja aquela árvore. Não é bonita?
Então, Deus existe.
a criação foi em conjunto vários animais e humanos apareceram em lugares distintos espalhados pela terra e tratam -se da evolução de células ,acho!
O homem só aparece no finalzinho do 24⁰ volume. E talvez nem seja mais mencionado num futuro 25⁰ volume.
Não faz sentido chegar a conclusões baseadas em coisas imaginárias. A ciência tem, sim, o dever de provar as hipóteses que imagina baseando-se em fatos.
A religião não é ciência, é superstição. Baseia-se na vontade de acreditar.