Senhor disse: Jesus sabiamente manda amar uns aos outros como a si mesmo. Isso resolve tudo.
Curioso logo vc falar sobre isso. E já que usou um apontamento do sábio mestre e sua lição sobre a maior das empatias.
Vou seguir como o Criaturo ao exemplificar, tomando a voz de outros.
" O amor é o fogo que arde sem se ver // É ferida que dói e não se sente // É um contentamento descontente
É dor que desatina sem doer // Ainda que eu falasse a língua dos homens //E falasse a língua dos anjos, sem amor eu nada seria. É um não querer mais que bem querer // É solitário andar por entre a gente //É um não contentar-se de contente // É cuidar que se ganha em se perder // É um estar-se preso por vontade //É servir a quem vence, o vencedor.
Percival disse: Você é livre pra mudar, isso gradativamente. Não tem nada a ver com escravidão.
Sim. A liberdade te dá a possibilidade de escolher mudanças, mas as mudanças podem influenciar a vida de outras pessoas.
Se pensarmos no sentido amplo da palavra liberdade. Liberdade está atrelada a palavra responsabilidade. O irracional esse sim não tem responsabilidade no uso de sua liberdade, ele faz a melhor escolha para si e pronto.
Se o indivíduo se sente intelectualmente livre, mas tem consciência das responsabilidades envolvidas em cada escolha, o mesmo vai basear suas escolhas na medida em que não crie nenhum problema relacionado.
Ou não, ele vai levar em conta os valores que ele celebra e os benefícios que ele terá ou para as pessoas as quais ele tem estima (ou não).
Nos escolhemos nos associar a esses grupos ou manter uma relação mais empática.
Silvana disse:
Por exemplo: Vc tem uma filha,certo?
Não eu tenho um filho, meu caro Criaturo.
Silvana disse:
Vamos a uma situação hipotética: Vc recebeu seu salário, vc tem de escolher entre fazer um curso de atualização, mas sua filha está precisando de livros novos para a escola.
Percebeu ???
Vc tem liberdade para fazer seu curso e deixar para um segundo plano os livros de sua filha.
Ou, tentar comprar os livros de sua filha de outro coleguinha da escola, etc. Enfim, ainda assim sua escolha baseada em sua liberdade vai influenciar a aprendizagem de sua filha.
Isso é uma falsa dicotomia (ou falso dilema), posso conciliar os dois. Posso dar meu jeito de conseguir fazer as duas coisas. Liberdade é possibilidade e inteligência também.
Silvana disse:
Como a Cameron muito sabiamente disse:
"(...) agora, se livre significa que possuímos alternativas diante de situações de decisão, claramente que somos livres mas apenas porque não estamos a mercê de uma única fonte de influência, no entanto, se tendemos a ir mais para um lado do que para o outro, há fatores, de conhecimento ou não, que nos impulsionaram a ir para tal lado, resolver a questão é algo impossível, praticamente e intelectualmente ".
O que devemos estabelecer é até que nível vc está livre de responsabilidade dos seus atos ao fazer uso de sua liberdade.
Outro exemplo: Vc é muito rico, não... Vc é milionário. No caso hipotético acima, vc pode comprar os livros de sua filha e fazer seus cursos de atualização... Enfim, nesse caso, vc se sentirá livre moralmente.
Por isso falo que liberdade tem os limites, mas a inteligência quebra os limites e nos torna mais livres.
Posso optar por COPIAR e ENCADERNAR os livros de estudo da minha filha ou pegar MATERIAL DIGITAL.
A INTERNET nos ofereceu uma quebra de limites que antes existia.
A liberdade nos ofereceu avanços.
Silvana disse:
Não estou dizendo com isso que o dinheiro traria a liberdade integral por livrar o indivíduo das discussões morais acima envolvidas.
Um péssimo exemplo, diga-se de passagem.
Silvana disse:
Pois mesmo assim em algum momento esse milionário pode fazer um mau investimento baseado em sua liberdade integral (falsa liberdade), e perder toda a sua aplicação, todo seu dinheiro e o dinheiro de sua família.
Uma coisa que vocês confundem é achar que liberdade tem a ver com dinheiro, mas sim com inteligência. Dinheiro não compra inteligência, você pode adquirir conhecimento usando o dinheiro para este fim, mas acumular conhecimento também não é inteligência e sim saber usar o conhecimento de forma eficaz
Silvana disse:
A tal liberdade desse milionário está atrelada ao bem estar dele e de sua família. Por isso ele é livre para escolher onde aplicar seu dinheiro, mas é responsável pelos resultados de suas escolhas.
A liberdade não é atrelada a bens materiais, e sim a mente capaz de criar e gerar recursos a um indivíduo.
Você pode ser a mulher mais rica do mundo, mas o que você preferiria numa ilha deserta: um kit de sobrevivência ou uma maleta com um milhão de dólares?
Percival disse:
Nos escolhemos nos associar a esses grupos ou manter uma relação mais empática.
hahahaha
Desculpe, lendo isso me ocorreu que nesse texto vc não levou em conta a família, que não escolhemos.
Por isso ficou parecendo uma proposição espírita...rs
A menos claro pessoas que escolhemos como família do coração.
Percival disse: Não eu tenho um filho, meu caro Criaturo.
Eu, Criaturo ? Novamente com essas teorias de conspiração Percival ? Tenha dó !!!
Percival disse: Isso é uma falsa dicotomia (ou falso dilema), posso conciliar os dois. Posso dar meu jeito de conseguir fazer as duas coisas. Liberdade é possibilidade e inteligência também.
O problema é que nessa associação vc esqueceu que: "Dar um jeito de conseguir fazer as coisas"
Vc ainda tem um dilema, certo ? Vc ainda tem de conseguir fazer as coisas para não escolher somente atender sua necessidade.
Ou seja... Nesse caso, a liberdade de escolha torna-se complicada.
Percival disse: Por isso falo que liberdade tem os limites, mas a inteligência quebra os limites e nos torna mais livres.
Posso optar por COPIAR e ENCADERNAR os livros de estudo da minha filha ou pegar MATERIAL DIGITAL.
A INTERNET nos ofereceu uma quebra de limites que antes existia.
A liberdade nos ofereceu avanços.
Sim. A inteligência (razão) nos oferece meios para resolvermos problemas, mas a liberdade sempre é limitante, e é justamente aí que deixa de ser tão livre assim, certo ?
Percival disse:
Uma coisa que vocês confundem é achar que liberdade tem a ver com dinheiro, mas sim com inteligência. Dinheiro não compra inteligência, você pode adquirir conhecimento usando o dinheiro para este fim, mas acumular conhecimento também não é inteligência e sim saber usar o conhecimento de forma eficaz
hahahaha
Percival, me responda...
Uma pessoa que herdou milhões de um pai rico e fica pobre, foi livre o suficiente para aproveitar o dinheiro que o pai acumulou durante uma vida, e também inteligente quando gastou ?
Nem sempre inteligência e liberdade derivam da razão, mas antes também da empatia, da experiência e responsabilidade.
Percival disse: A liberdade não é atrelada a bens materiais, e sim a mente capaz de criar e gerar recursos a um indivíduo.
Essa afirmação não está de toda ruim...
Mas, vc já leu alguma biografia de grandes milionários. Esses não costumam usar a palavra liberdade, sabes o motivo ?
Me responde essa, pode ser ?!
Percival disse:
Você pode ser a mulher mais rica do mundo, mas o que você preferiria numa ilha deserta: um kit de sobrevivência ou uma maleta com um milhão de dólares?
Percival, sendo eu uma milionária meu dinheiro estaria aplicado e guardado em bancos, não em uma mala durante um naufrágio.
E sendo eu uma mulher rica, herbalista, farmacêutica, com conhecimentos em fitoterapia, além de adepta de jardinagem, paisagismo, etc... Provavelmente iria me virar muito bem em uma ilha, estaria antes esperando o resgate, pois sou virginiana... rs Prevenidaaaa, metódica, organizada, etc...
Provavelmente antes de sofrer naufrágio já teria informado minha localização. Em viagens assim, existem cartas (registros) de navegação. Meu colar teria uma mini bússola... Pois é, sou assim mesmo...rs
E passaria o meu tempo após me orientar na ilha, fazendo que gosto muito de fazer. Procurar por uma das plantas que coleciono.
Desculpe, lendo isso me ocorreu que nesse texto vc não levou em conta a família, que não escolhemos.
-Não escolhemos e não somos obrigados a nos relacionar. Nenhum indivíduo deve ser forçado a aceitar ou ajudar o outro por qualquer circunstâncea inclusive laço de sangue. Leva se em conta estima.
O problema é que nessa associação vc esqueceu que: "Dar um jeito de conseguir fazer as coisas"
Vc ainda tem um dilema, certo ? Vc ainda tem de conseguir fazer as coisas para não escolher somente atender sua necessidade.
Ou seja... Nesse caso, a liberdade de escolha torna-se complicada.
- Não se torna, leia novamente. Tenta novamente aplicar falsa dicotomia. Lembre-se da liberdade em pensar soluções. Complicado não e impossível.
Sim. A inteligência (razão) nos oferece meios para resolvermos problemas, mas a liberdade sempre é limitante, e é justamente aí que deixa de ser tão livre assim, certo ?
- Limites podem ser quebrados por persistência somada a inteligência. Ninguém e prisioneiro enquanto tiver uma mente ativa em busca de soluções
Uma pessoa que herdou milhões de um pai rico e fica pobre, foi livre o suficiente para aproveitar o dinheiro que o pai acumulou durante uma vida, e também inteligente quando gastou ?
- Foi, só não foi inteligente. Rico não é somente ter: releia o que eu escrevi.
Essa afirmação não está de toda ruim...
Mas, vc já leu alguma biografia de grandes milionários. Esses não costumam usar a palavra liberdade, sabes o motivo ?
Me responde essa, pode ser ?!
- Não conheço os milionários que você conhece. Os que conheço são grandes mentes que chegaram onde estão graças oa intelecto que eles aplicaram na vida. Se tiveram ajuda foi por reconhecimento e estima, mas de nada adiantaria sem o mérito de suas conquistas.
Percival, sendo eu uma milionária meu dinheiro estaria aplicado e guardado em bancos, não em uma mala durante um naufrágio.
E sendo eu uma mulher rica, herbalista, farmacêutica, com conhecimentos em fitoterapia, além de adepta de jardinagem, paisagismo, etc... Provavelmente iria me virar muito bem em uma ilha, estaria antes esperando o resgate, pois sou virginiana... rs Prevenidaaaa, metódica, organizada, etc...
Provavelmente antes de sofrer naufrágio já teria informado minha localização. Em viagens assim, existem cartas (registros) de navegação. Meu colar teria uma mini bússola... Pois é, sou assim mesmo...rs
E passaria o meu tempo após me orientar na ilha, fazendo que gosto muito de fazer. Procurar por uma das plantas que coleciono.
Cattleya percivaliana, por exemplo...
-Isso não é resposta, e sim uma tangencial. Te propus um problema com duas alternativas bem explícitas sem falsos dilemas. Somente com objetividade.
Silvana disse: O problema é que nessa associação vc esqueceu que: "Dar um jeito de conseguir fazer as coisas"
Vc ainda tem um dilema, certo ? Vc ainda tem de conseguir fazer as coisas para não escolher somente atender sua necessidade.
Ou seja... Nesse caso, a liberdade de escolha torna-se complicada.
Percival disse: - Não se torna, leia novamente. Tenta novamente aplicar falsa dicotomia. Lembre-se da liberdade em pensar soluções. Complicado não e impossível.
Percival, Se uma pessoa não pode fazer uma escolha de primeira, mas antes precisa dar um jeito nas coisas.
Essa pessoa não tem liberdade de escolha, tem somente inteligencia para se adaptar a uma situação e no jeitinho vai adaptar sua necessidade a sua imaginária liberdade.
Silvana disse: Sim. A inteligência (razão) nos oferece meios para resolvermos problemas, mas a liberdade sempre é limitante, e é justamente aí que deixa de ser tão livre assim, certo ?
Percival disse: Limites podem ser quebrados por persistência somada a inteligência. Ninguém e prisioneiro enquanto tiver uma mente ativa em busca de soluções.
Bom... Começou a reduzir a dimensão da liberdade, né ?!
Se uma escolha (liberdade de escolha) depende de persistência na quebra de limites, vc já não possui plena liberdade de escolha.
Silvana disse: Mas, vc já leu alguma biografia de grandes milionários. Esses não costumam usar a palavra liberdade, sabes o motivo ?
Me responde essa, pode ser ?!
Percival disse: Não conheço os milionários que você conhece. Os que conheço são grandes mentes que chegaram onde estão graças ao intelecto que eles aplicaram na vida. Se tiveram ajuda foi por reconhecimento e estima, mas de nada adiantaria sem o mérito de suas conquistas.
Bem, vamos simplificar.
A maioria dos milionários não pensa em liberdade, pois a liberdade das suas escolhas derivam de suas conquistas.
Silvana disse: E sendo eu uma mulher rica, herbalista, farmacêutica, com conhecimentos em fitoterapia, além de adepta de jardinagem, paisagismo, etc... Provavelmente iria me virar muito bem em uma ilha, estaria antes esperando o resgate, pois sou virginiana... rs Prevenidaaaa, metódica, organizada, etc...
Provavelmente antes de sofrer naufrágio já teria informado minha localização. Em viagens assim, existem cartas (registros) de navegação. Meu colar teria uma mini bússola... Pois é, sou assim mesmo...rs
E passaria o meu tempo após me orientar na ilha, fazendo que gosto muito de fazer. Procurar por uma das plantas que coleciono.
Cattleya percivaliana, por exemplo.
Percival disse: Isso não é resposta, e sim uma tangencial. Te propus um problema com duas alternativas bem explícitas sem falsos dilemas. Somente com objetividade.
Tangencial ? Como assim, menino ?!!!
Vc me perguntou se eu iria preferir uma mala de dinheiro ou um Kit de primeiros socorros em um naufrágio. Certo ?!
Eu usei a coerência baseada na minha liberdade de escolha dentro de uma situação limitante para te responder...
De que me adiantaria levar dinheiro em uma viagem pelo mar. Se antes fiz a escolha de viajar, portanto, aluguei um barco e já paguei antecipadamente, ou comprei minha passagem no mesmo. Com isso incluso as despesas da viagem.
Portanto, para que levaria uma mala de dinheiro ? Qualquer pessoa rica escolheria não se preocupar com dinheiro em uma viagem.
Sobre o kit de primeiros-socorros... Claro que ajuda ter em mãos um kit de sobrevivência. Mas, se a pessoa não souber como se localizar, encontrar água doce, preparar o local para permanecer por uns dias, saber fazer um cataplasma de folhas medicinais encontradas na vegetação local para amenizar uma luxação, etc.
Ou seja, tudo o que falei foi exatamente sobre a tal liberdade de escolhas. Sem esquecer que as limitações da situação vão permear essas escolhas.
Percival disse: Seii que é difícil pra você. Você acumula conhecimento, mas faz uso pouco inteligente desse.
Poderia ser mais resumida e menos viajada em suas repostas? Sem tangenciais sem falsos dilemas, mais racional?
[Fraternos].
hahahahaha Essa foi de lascar.
Primeiro insinua que tenho deficit de atenção e aprendizagem, portanto sou burra... rs
Depois solicita que eu seja direta em minhas colocações. Para isso apela para que eu encontre minha racionalidade...
Como assim ?! Seja vc mais explicito... Se sou burra, como posso saber distinguir o que vem a ser racionalidade ?!
Percival, eu sei que textos longos e permeados por uma contextualização para exemplificar o enunciado as vezes fica complicado.
Mas a questão é simples.
Penso que: O que devemos estabelecer é até que nível a pessoa pode estar livre de responsabilidade dos seus atos ao fazer uso de sua liberdade.
Percival, Se uma pessoa não pode fazer uma escolha de primeira, mas antes precisa dar um jeito nas coisas.
Essa pessoa não tem liberdade de escolha, tem somente inteligencia para se adaptar a uma situação e no jeitinho vai adaptar sua necessidade a sua imaginária liberdade.
-A vida é feita de escolhas e fazemos o tempo todo, não existe essa de não poder fazer uma escolha.
Bom... Começou a reduzir a dimensão da liberdade, né ?!
Se uma escolha (liberdade de escolha) depende de persistência na quebra de limites, vc já não possui plena liberdade de escolha.
-Não é o fim da liberdade, lembre-se do direito de escolha e decisão e vontade de mudar. Isso te impulsiona a sair da zona de conforto.
Bem, vamos simplificar.
A maioria dos milionários não pensa em liberdade, pois a liberdade das suas escolhas derivam de suas conquistas.
- Suas escolhas definem o que você é e o tamanho do seu objetivo a curto, medio ou longo prazo.
De que me adiantaria levar dinheiro em uma viagem pelo mar. Se antes fiz a escolha de viajar, portanto, aluguei um barco e já paguei antecipadamente, ou comprei minha passagem no mesmo. Com isso incluso as despesas da viagem.
Portanto, para que levaria uma mala de dinheiro ? Qualquer pessoa rica escolheria não se preocupar com dinheiro em uma viagem.
Sobre o kit de primeiros-socorros... Claro que ajuda ter em mãos um kit de sobrevivência. Mas, se a pessoa não souber como se localizar, encontrar água doce, preparar o local para permanecer por uns dias, saber fazer um cataplasma de folhas medicinais encontradas na vegetação local para amenizar uma luxação, etc.
Ou seja, tudo o que falei foi exatamente sobre a tal liberdade de escolhas. Sem esquecer que as limitações da situação vão permear essas escolhas.
- Era uma situação hipotética usando o limite onde se contaria com inteligência. Logo você optaria pelo kit de sobrevivencia. As situaçoes tem um limite e testam npssa liberdade de ação. Ser livre não é ter controle de uma situação de imediato e ter a possibilidade de controlar.
Primeiro insinua que tenho deficit de atenção e aprendizagem, portanto sou burra... rs
- Somente digo que você é acumuladora de conhecimento e não sabe usá-lo adequadamente. Inteligência é muito mais que saber.
Depois solicita que eu seja direta em minhas colocações. Para isso apela para que eu encontre minha racionalidade...
-Você já viu o tamanho das minhas postagens comparado as suas e a de outros foristas? Você é prolixa demais, isso pode até no primeiro momento dar o ar de inteligência, mas no final só serve pra cansar o interlocutor. Nem a @Cameron que é uma postagem grande se estende tanto quanto a sua.
Como assim ?! Seja vc mais explicito... Se sou burra, como posso saber distinguir o que vem a ser racionalidade ?!
-Veja minhas proposições e faça uma análise direta, sendo mais objetiva.
Penso que: O que devemos estabelecer é até que nível a pessoa pode estar livre de responsabilidade dos seus atos ao fazer uso de sua liberdade.
-Primeiro lugar em NENHUM momento eu afirmei nesta postagem que LIBERDADE não seria uma RESPONSABILIDADE. Só foquei que tudo era uma questão de ESCOLHA de um INDIVÍDUO dentro de um LIMITE pre estabelecido e que ele não teria IMPEDIMENTO de fazê-la. Ele pode MUDAR seu padrão de VIDA mas tudo depende de seu ESFORÇO para isto.
Por este fato já nos coloca que temos liberdade de escolher. Se é uma escolha sábia ou responsável e outro estudo e dependeria da análise da situação em si. Ae você fosse inteligente teria sacado isso de primeira, mas tão preocupada em discordar que nem percebeu isso.
mais liberdade= mais responsabilidade: por eu poder fazer mais coisas sou mais resoonsabilizável pelas coisas que eu fizer.
Menos liberdade= mais responsabilidade: sou impedido de fazer um monte de coisas ao ter um monte de responsabilidades
Na verdade percepção de liberdade é exatamente diminuição ou ausência de seus fatores limitantes.
Exatamente, quanto a isto cabe a análise e uma criação de uma possível solução. O fato é que não termos liberdade devido a limites em alguns pontos não significa que não temos liberdade. Podemos usar liberdade em outras esferas para obter liberdade onde não se tinha.
A conclusão dessa discussão depende de uma premissa básica.
O Universo é determinista ou caótico? Causalidade ou casualidade?
Uma pessoa com dinheiro para comprar o que quiser no mercado é livre para escolher se quer comprar o chocolate ou o jiló, mas ela nunca foi livre para escolher se queria gostar de jiló ou do chocolate para começo de conversa.
Se nossos anseios e preferências fazem parte da mesma teia de causas e efeitos então somos tão livres como uma folha arrastada pelo vento em uma tempestade e qualquer controle ou escolha seria uma mera ilusão de nossa mente limitada incapaz de dissipar todas as condições e influências que nos levaram a "escolher" entre alternativas, um leque maior de alternativas pode ser mais prazeroso e agradável a pessoa em questão mas dentro dessa premissa qualquer noção ou esperança de liberdade é mera ingenuidade.
Se o universo é totalmente aleatório com infinitas possibilidades talvez o conceito de liberdade seja algo mais que uma mera ilusão da fértil imaginação humana, quem sabe.
Se eu tivesse que apostar minhas fichas eu as colocaria na premissa do Universo determinista, as evidências parecem suportar melhor esse modelo que o caos completo.
Quanto as responsabilidades, méritos e culpas de agentes humanos que partem da premissa de que liberdade é real, que as pessoas tem escolhas e são responsáveis pelos seus atos se trata de uma mera ferramenta que torna possível a vida em sociedade, uma vez que a punição para comportamentos que não estejam de acordo com as normas vigentes de determinada organização social servem como um elemento ou um fator dentro da teia de causas e efeitos, as pessoas tendem a tolher seus instintos mais destrutivos e egoístas se houver uma expectativa de punição por seus atos, como eu disse antes, pouco importa se a liberdade é falsa ou real, se faz ou não sentido em termos objetivos, essas abstrações e convenções são úteis e funcionais e irão continuar por aí enquanto houver alguma forma de civilização.
A conclusão dessa discussão depende de uma premissa básica.
O Universo é determinista ou caótico? Causalidade ou casualidade?
Uma pessoa com dinheiro para comprar o que quiser no mercado é livre para escolher se quer comprar o chocolate ou o jiló, mas ela nunca foi livre para escolher se queria gostar de jiló ou do chocolate para começo de conversa.
Se nossos anseios e preferências fazem parte da mesma teia de causas e efeitos então somos tão livres como uma folha arrastada pelo vento em uma tempestade e qualquer controle ou escolha seria uma mera ilusão de nossa mente limitada incapaz de dissipar todas as condições e influências que nos levaram a "escolher" entre alternativas, um leque maior de alternativas pode ser mais prazeroso e agradável a pessoa em questão mas dentro dessa premissa qualquer noção ou esperança de liberdade é mera ingenuidade.
Pode ser determinado com uma palavra: escolhas. Cada um escolhe aquilo que gosta mais, se a pessoa gosta mais do amargo do jiló que o doce do chocolate é uma escolha dela, uma opção dela. Para ela talvez o amargo do Jiló lhe desperte mais prazer que o doce do chocolate.
A questão não é guiar sua vida, e sim administra-la. Esta liberdade de agenciar existe e permite mudanças significativas.
Se o universo é totalmente aleatório com infinitas possibilidades talvez o conceito de liberdade seja algo mais que uma mera ilusão da fértil imaginação humana, quem sabe.
Concepções humanas dentro de um universo é uma maneira de se comunicar com o mesmo, encontrar algum sentido para certas circunstâncias.
Quanto as responsabilidades, méritos e culpas de agentes humanos que partem da premissa de que liberdade é real, que as pessoas tem escolhas e são responsáveis pelos seus atos se trata de uma mera ferramenta que torna possível a vida em sociedade, uma vez que a punição para comportamentos que não estejam de acordo com as normas vigentes de determinada organização social servem como um elemento ou um fator dentro da teia de causas e efeitos, as pessoas tendem a tolher seus instintos mais destrutivos e egoístas se houver uma expectativa de punição por seus atos, como eu disse antes, pouco importa se a liberdade é falsa ou real, se faz ou não sentido em termos objetivos, essas abstrações e convenções são úteis e funcionais e irão continuar por aí enquanto houver alguma forma de civilização.
Uma visão negativa, até porque se todos usassem deste tipo de comportamento o ser humano não estaria vivo até hoje. Nem a ética teria sido criada.
Percival disse:
Uma visão negativa, até porque se todos usassem deste tipo de comportamento o ser humano não estaria vivo até hoje. Nem a ética teria sido criada.
Não é exatamente uma visão negativa, é só uma conclusão indesejada da premissa de um Universo determinista na qual em última instância todo o conceito de liberdade seria uma mera ilusão.
Conclusões lógicas não se importam, e nem deveriam, com anseios e expectativas, apenas com as premissas adotadas e os fatos apresentados.
Pessoalmente eu gostaria que o nosso conceito de liberdade fosse algo a mais que uma mera ilusão, dentre tantas conclusões que já cheguei essa seria de longe a que mais quero estar completamente errada.
Percival disse:
Uma visão negativa, até porque se todos usassem deste tipo de comportamento o ser humano não estaria vivo até hoje. Nem a ética teria sido criada.
Não é exatamente uma visão negativa, é só uma conclusão indesejada da premissa de um Universo determinista na qual em última instância todo o conceito de liberdade seria uma mera ilusão.
Conclusões lógicas não se importam, e nem deveriam, com anseios e expectativas, apenas com as premissas adotadas e os fatos apresentados.
Pessoalmente eu gostaria que o nosso conceito de liberdade fosse algo a mais que uma mera ilusão, dentre tantas conclusões que já cheguei essa seria de longe a que mais quero estar completamente errada.
Um Niilismo, sem mais. Talvez não tenha passado pelos percalços da vida que eu passo que por um erro da justiça estão me cobrando 100 mil reais, sem contar crises de ansiedade e depressão, ainda vejo que ainda possuo escolhas e batalho a cada dia.
Como cada um acaba tendo uma visão de mundo, não vejo necessidade de persuadi-la do contrário.
Correto, novamente, quero estar errada, mas é exatamente o vazio e a indiferença que me parecem irradiar da natureza e do Universo pela condição humana assim que removemos nossas decorações subjetivas da visão de mundo.
Senhor disse: O universo é determístico a posteriori, ou seja, a liberdade é ilusória no depois, não no durante. No durante ela é inerente ao processo.
Senhor disse: O universo é determístico a posteriori, ou seja, a liberdade é ilusória no depois, não no durante. No durante ela é inerente ao processo.
E os fatores prévios a decisão? Talvez uma pessoa tenha a alternativa de escolher amputar a perna em um desabamento mas com certeza não escolheu estar embaixo do maldito prédio na pior hora possível ou talvez escolha para a filha que sofre de câncer quimioterapia ao invés de radioterapia mas nunca teria optado pela criança ter a doença para começo de conversa.
Senhor disse: O universo é determístico a posteriori, ou seja, a liberdade é ilusória no depois, não no durante. No durante ela é inerente ao processo.
E os fatores prévios a decisão? Talvez uma pessoa tenha a alternativa de escolher amputar a perna em um desabamento mas com certeza não escolheu estar embaixo do maldito prédio na pior hora possível ou talvez escolha para a filha que sofre de câncer quimioterapia ao invés de radioterapia mas nunca teria optado pela criança ter a doença para começo de conversa.
Escolha não tem nada a ver com prever um acontecimento, se acontecimentos como esse pudessem ser previstos e evitados sempre, não existiriam mortes ou pessoas com doenças.
Senhor disse: O universo é determístico a posteriori, ou seja, a liberdade é ilusória no depois, não no durante. No durante ela é inerente ao processo.
E os fatores prévios a decisão? Talvez uma pessoa tenha a alternativa de escolher amputar a perna em um desabamento mas com certeza não escolheu estar embaixo do maldito prédio na pior hora possível ou talvez escolha para a filha que sofre de câncer quimioterapia ao invés de radioterapia mas nunca teria optado pela criança ter a doença para começo de conversa.
Pois então? Se o universo é eterno, a causa prineira está em aberto, logo, o efeito derradeiro não pode ser aferido. O determinismo é indeterminado!
Escolha não tem nada a ver com prever um acontecimento...
"Quando o sangue jorra nas ruas é hora de comprar imóveis".
Quem faz essa escolha prevê, com uma dose de risco, que assim que o conflito cessar os imóveis que estão sendo vendidos a preço de banana pelas pessoas desesperadas para fugir vão recuperar seu valor original.
Esse é um exemplo drástico mas fazemos várias escolhas com base em nossa capacidade de prever um acontecimento, ou até mesmo uma escolha errada com base em nossa arrogância ao achar que poderíamos prever um acontecimento.
Sendo assim, existe definitivamente uma relação entre escolhas, sejam elas reais ou ilusórias, com a capacidade, ou a falsa impressão dessa capacidade, de prever um acontecimento.
Escolha não tem nada a ver com prever um acontecimento...
"Quando o sangue jorra nas ruas é hora de comprar imóveis".
Quem faz essa escolha prevê, com uma dose de risco, que assim que o conflito cessar os imóveis que estão sendo vendidos a preço de banana pelas pessoas desesperadas para fugir vão recuperar seu valor original.
Esse é um exemplo drástico mas fazemos várias escolhas com base em nossa capacidade de prever um acontecimento, ou até mesmo uma escolha errada com base em nossa arrogância ao achar que poderíamos prever um acontecimento.
Sendo assim, existe definitivamente uma relação entre escolhas, sejam elas reais ou ilusórias, com a capacidade, ou a falsa impressão dessa capacidade, de prever um acontecimento.
Existir, existe. Mas não tem como prever todo acontecimento. Até mesmo você admite isso.
Você não deveria no calor nadar em uma praia com águas infestadas de tubarões, se fizer estará correndo risco e sendo imprudente.
De toda via, o risco da vida é a morte. Só que ninguém deveria dar chance ao azar.
Comentários
Jesus manda mamar uns aos outros como a si mesmo.
Ele era contorcionista.
Senhor disse: Jesus sabiamente manda amar uns aos outros como a si mesmo. Isso resolve tudo.
Curioso logo vc falar sobre isso. E já que usou um apontamento do sábio mestre e sua lição sobre a maior das empatias.
Vou seguir como o Criaturo ao exemplificar, tomando a voz de outros.
" O amor é o fogo que arde sem se ver // É ferida que dói e não se sente // É um contentamento descontente
É dor que desatina sem doer // Ainda que eu falasse a língua dos homens //E falasse a língua dos anjos, sem amor eu nada seria. É um não querer mais que bem querer // É solitário andar por entre a gente //É um não contentar-se de contente // É cuidar que se ganha em se perder // É um estar-se preso por vontade //É servir a quem vence, o vencedor.
[Fraternos]
Judas postou:
que falta de empatia...rs
hahahahahaha
[Fraternos]
Ou não, ele vai levar em conta os valores que ele celebra e os benefícios que ele terá ou para as pessoas as quais ele tem estima (ou não).
Nos escolhemos nos associar a esses grupos ou manter uma relação mais empática.
Não eu tenho um filho, meu caro Criaturo.
Isso é uma falsa dicotomia (ou falso dilema), posso conciliar os dois. Posso dar meu jeito de conseguir fazer as duas coisas. Liberdade é possibilidade e inteligência também.
Por isso falo que liberdade tem os limites, mas a inteligência quebra os limites e nos torna mais livres.
Posso optar por COPIAR e ENCADERNAR os livros de estudo da minha filha ou pegar MATERIAL DIGITAL.
A INTERNET nos ofereceu uma quebra de limites que antes existia.
A liberdade nos ofereceu avanços.
Um péssimo exemplo, diga-se de passagem.
Uma coisa que vocês confundem é achar que liberdade tem a ver com dinheiro, mas sim com inteligência. Dinheiro não compra inteligência, você pode adquirir conhecimento usando o dinheiro para este fim, mas acumular conhecimento também não é inteligência e sim saber usar o conhecimento de forma eficaz
A liberdade não é atrelada a bens materiais, e sim a mente capaz de criar e gerar recursos a um indivíduo.
Você pode ser a mulher mais rica do mundo, mas o que você preferiria numa ilha deserta: um kit de sobrevivência ou uma maleta com um milhão de dólares?
[Fraternos]
hahahaha
Desculpe, lendo isso me ocorreu que nesse texto vc não levou em conta a família, que não escolhemos.
Por isso ficou parecendo uma proposição espírita...rs
A menos claro pessoas que escolhemos como família do coração.
Eu, Criaturo ? Novamente com essas teorias de conspiração Percival ? Tenha dó !!!
Ok.
Liberdade = Possibilidade // Inteligencia = Possibilidade // Escolhas = Possibilidades
O problema é que nessa associação vc esqueceu que: "Dar um jeito de conseguir fazer as coisas"
Vc ainda tem um dilema, certo ? Vc ainda tem de conseguir fazer as coisas para não escolher somente atender sua necessidade.
Ou seja... Nesse caso, a liberdade de escolha torna-se complicada.
Sim. A inteligência (razão) nos oferece meios para resolvermos problemas, mas a liberdade sempre é limitante, e é justamente aí que deixa de ser tão livre assim, certo ?
hahahaha
Percival, me responda...
Uma pessoa que herdou milhões de um pai rico e fica pobre, foi livre o suficiente para aproveitar o dinheiro que o pai acumulou durante uma vida, e também inteligente quando gastou ?
Nem sempre inteligência e liberdade derivam da razão, mas antes também da empatia, da experiência e responsabilidade.
Essa afirmação não está de toda ruim...
Mas, vc já leu alguma biografia de grandes milionários. Esses não costumam usar a palavra liberdade, sabes o motivo ?
Me responde essa, pode ser ?!
Percival, sendo eu uma milionária meu dinheiro estaria aplicado e guardado em bancos, não em uma mala durante um naufrágio.
E sendo eu uma mulher rica, herbalista, farmacêutica, com conhecimentos em fitoterapia, além de adepta de jardinagem, paisagismo, etc... Provavelmente iria me virar muito bem em uma ilha, estaria antes esperando o resgate, pois sou virginiana... rs Prevenidaaaa, metódica, organizada, etc...
Provavelmente antes de sofrer naufrágio já teria informado minha localização. Em viagens assim, existem cartas (registros) de navegação. Meu colar teria uma mini bússola... Pois é, sou assim mesmo...rs
E passaria o meu tempo após me orientar na ilha, fazendo que gosto muito de fazer. Procurar por uma das plantas que coleciono.
Cattleya percivaliana, por exemplo...
[Fraternos]
-Não escolhemos e não somos obrigados a nos relacionar. Nenhum indivíduo deve ser forçado a aceitar ou ajudar o outro por qualquer circunstâncea inclusive laço de sangue. Leva se em conta estima.
O problema é que nessa associação vc esqueceu que: "Dar um jeito de conseguir fazer as coisas"
Vc ainda tem um dilema, certo ? Vc ainda tem de conseguir fazer as coisas para não escolher somente atender sua necessidade.
Ou seja... Nesse caso, a liberdade de escolha torna-se complicada.
- Não se torna, leia novamente. Tenta novamente aplicar falsa dicotomia. Lembre-se da liberdade em pensar soluções. Complicado não e impossível.
Sim. A inteligência (razão) nos oferece meios para resolvermos problemas, mas a liberdade sempre é limitante, e é justamente aí que deixa de ser tão livre assim, certo ?
- Limites podem ser quebrados por persistência somada a inteligência. Ninguém e prisioneiro enquanto tiver uma mente ativa em busca de soluções
Uma pessoa que herdou milhões de um pai rico e fica pobre, foi livre o suficiente para aproveitar o dinheiro que o pai acumulou durante uma vida, e também inteligente quando gastou ?
- Foi, só não foi inteligente. Rico não é somente ter: releia o que eu escrevi.
Essa afirmação não está de toda ruim...
Mas, vc já leu alguma biografia de grandes milionários. Esses não costumam usar a palavra liberdade, sabes o motivo ?
Me responde essa, pode ser ?!
- Não conheço os milionários que você conhece. Os que conheço são grandes mentes que chegaram onde estão graças oa intelecto que eles aplicaram na vida. Se tiveram ajuda foi por reconhecimento e estima, mas de nada adiantaria sem o mérito de suas conquistas.
Percival, sendo eu uma milionária meu dinheiro estaria aplicado e guardado em bancos, não em uma mala durante um naufrágio.
E sendo eu uma mulher rica, herbalista, farmacêutica, com conhecimentos em fitoterapia, além de adepta de jardinagem, paisagismo, etc... Provavelmente iria me virar muito bem em uma ilha, estaria antes esperando o resgate, pois sou virginiana... rs Prevenidaaaa, metódica, organizada, etc...
Provavelmente antes de sofrer naufrágio já teria informado minha localização. Em viagens assim, existem cartas (registros) de navegação. Meu colar teria uma mini bússola... Pois é, sou assim mesmo...rs
E passaria o meu tempo após me orientar na ilha, fazendo que gosto muito de fazer. Procurar por uma das plantas que coleciono.
Cattleya percivaliana, por exemplo...
-Isso não é resposta, e sim uma tangencial. Te propus um problema com duas alternativas bem explícitas sem falsos dilemas. Somente com objetividade.
[Fraternos]
Poderia ser mais resumida e menos viajada em suas repostas? Sem tangenciais sem falsos dilemas, mais racional?
[Fraternos].
Percival, Se uma pessoa não pode fazer uma escolha de primeira, mas antes precisa dar um jeito nas coisas.
Essa pessoa não tem liberdade de escolha, tem somente inteligencia para se adaptar a uma situação e no jeitinho vai adaptar sua necessidade a sua imaginária liberdade.
Bom... Começou a reduzir a dimensão da liberdade, né ?!
Se uma escolha (liberdade de escolha) depende de persistência na quebra de limites, vc já não possui plena liberdade de escolha.
Bem, vamos simplificar.
A maioria dos milionários não pensa em liberdade, pois a liberdade das suas escolhas derivam de suas conquistas.
Tangencial ? Como assim, menino ?!!!
Vc me perguntou se eu iria preferir uma mala de dinheiro ou um Kit de primeiros socorros em um naufrágio. Certo ?!
Eu usei a coerência baseada na minha liberdade de escolha dentro de uma situação limitante para te responder...
De que me adiantaria levar dinheiro em uma viagem pelo mar. Se antes fiz a escolha de viajar, portanto, aluguei um barco e já paguei antecipadamente, ou comprei minha passagem no mesmo. Com isso incluso as despesas da viagem.
Portanto, para que levaria uma mala de dinheiro ? Qualquer pessoa rica escolheria não se preocupar com dinheiro em uma viagem.
Sobre o kit de primeiros-socorros... Claro que ajuda ter em mãos um kit de sobrevivência. Mas, se a pessoa não souber como se localizar, encontrar água doce, preparar o local para permanecer por uns dias, saber fazer um cataplasma de folhas medicinais encontradas na vegetação local para amenizar uma luxação, etc.
Ou seja, tudo o que falei foi exatamente sobre a tal liberdade de escolhas. Sem esquecer que as limitações da situação vão permear essas escolhas.
hahahahaha Essa foi de lascar.
Primeiro insinua que tenho deficit de atenção e aprendizagem, portanto sou burra... rs
Depois solicita que eu seja direta em minhas colocações. Para isso apela para que eu encontre minha racionalidade...
Como assim ?! Seja vc mais explicito... Se sou burra, como posso saber distinguir o que vem a ser racionalidade ?!
Percival, eu sei que textos longos e permeados por uma contextualização para exemplificar o enunciado as vezes fica complicado.
Mas a questão é simples.
Penso que: O que devemos estabelecer é até que nível a pessoa pode estar livre de responsabilidade dos seus atos ao fazer uso de sua liberdade.
Liberdade = responsabilidade
[Fraternos]
Percival, Se uma pessoa não pode fazer uma escolha de primeira, mas antes precisa dar um jeito nas coisas.
Essa pessoa não tem liberdade de escolha, tem somente inteligencia para se adaptar a uma situação e no jeitinho vai adaptar sua necessidade a sua imaginária liberdade.
-A vida é feita de escolhas e fazemos o tempo todo, não existe essa de não poder fazer uma escolha.
Bom... Começou a reduzir a dimensão da liberdade, né ?!
Se uma escolha (liberdade de escolha) depende de persistência na quebra de limites, vc já não possui plena liberdade de escolha.
-Não é o fim da liberdade, lembre-se do direito de escolha e decisão e vontade de mudar. Isso te impulsiona a sair da zona de conforto.
Bem, vamos simplificar.
A maioria dos milionários não pensa em liberdade, pois a liberdade das suas escolhas derivam de suas conquistas.
- Suas escolhas definem o que você é e o tamanho do seu objetivo a curto, medio ou longo prazo.
De que me adiantaria levar dinheiro em uma viagem pelo mar. Se antes fiz a escolha de viajar, portanto, aluguei um barco e já paguei antecipadamente, ou comprei minha passagem no mesmo. Com isso incluso as despesas da viagem.
Portanto, para que levaria uma mala de dinheiro ? Qualquer pessoa rica escolheria não se preocupar com dinheiro em uma viagem.
Sobre o kit de primeiros-socorros... Claro que ajuda ter em mãos um kit de sobrevivência. Mas, se a pessoa não souber como se localizar, encontrar água doce, preparar o local para permanecer por uns dias, saber fazer um cataplasma de folhas medicinais encontradas na vegetação local para amenizar uma luxação, etc.
Ou seja, tudo o que falei foi exatamente sobre a tal liberdade de escolhas. Sem esquecer que as limitações da situação vão permear essas escolhas.
- Era uma situação hipotética usando o limite onde se contaria com inteligência. Logo você optaria pelo kit de sobrevivencia. As situaçoes tem um limite e testam npssa liberdade de ação. Ser livre não é ter controle de uma situação de imediato e ter a possibilidade de controlar.
Primeiro insinua que tenho deficit de atenção e aprendizagem, portanto sou burra... rs
- Somente digo que você é acumuladora de conhecimento e não sabe usá-lo adequadamente. Inteligência é muito mais que saber.
Depois solicita que eu seja direta em minhas colocações. Para isso apela para que eu encontre minha racionalidade...
-Você já viu o tamanho das minhas postagens comparado as suas e a de outros foristas? Você é prolixa demais, isso pode até no primeiro momento dar o ar de inteligência, mas no final só serve pra cansar o interlocutor. Nem a @Cameron que é uma postagem grande se estende tanto quanto a sua.
Como assim ?! Seja vc mais explicito... Se sou burra, como posso saber distinguir o que vem a ser racionalidade ?!
-Veja minhas proposições e faça uma análise direta, sendo mais objetiva.
Penso que: O que devemos estabelecer é até que nível a pessoa pode estar livre de responsabilidade dos seus atos ao fazer uso de sua liberdade.
-Primeiro lugar em NENHUM momento eu afirmei nesta postagem que LIBERDADE não seria uma RESPONSABILIDADE. Só foquei que tudo era uma questão de ESCOLHA de um INDIVÍDUO dentro de um LIMITE pre estabelecido e que ele não teria IMPEDIMENTO de fazê-la. Ele pode MUDAR seu padrão de VIDA mas tudo depende de seu ESFORÇO para isto.
Por este fato já nos coloca que temos liberdade de escolher. Se é uma escolha sábia ou responsável e outro estudo e dependeria da análise da situação em si. Ae você fosse inteligente teria sacado isso de primeira, mas tão preocupada em discordar que nem percebeu isso.
mais liberdade= mais responsabilidade: por eu poder fazer mais coisas sou mais resoonsabilizável pelas coisas que eu fizer.
Menos liberdade= mais responsabilidade: sou impedido de fazer um monte de coisas ao ter um monte de responsabilidades
Na verdade percepção de liberdade é exatamente diminuição ou ausência de seus fatores limitantes.
Exatamente, quanto a isto cabe a análise e uma criação de uma possível solução. O fato é que não termos liberdade devido a limites em alguns pontos não significa que não temos liberdade. Podemos usar liberdade em outras esferas para obter liberdade onde não se tinha.
Deixa eu te dar um beijinho na testa:
O Universo é determinista ou caótico? Causalidade ou casualidade?
Uma pessoa com dinheiro para comprar o que quiser no mercado é livre para escolher se quer comprar o chocolate ou o jiló, mas ela nunca foi livre para escolher se queria gostar de jiló ou do chocolate para começo de conversa.
Se nossos anseios e preferências fazem parte da mesma teia de causas e efeitos então somos tão livres como uma folha arrastada pelo vento em uma tempestade e qualquer controle ou escolha seria uma mera ilusão de nossa mente limitada incapaz de dissipar todas as condições e influências que nos levaram a "escolher" entre alternativas, um leque maior de alternativas pode ser mais prazeroso e agradável a pessoa em questão mas dentro dessa premissa qualquer noção ou esperança de liberdade é mera ingenuidade.
Se o universo é totalmente aleatório com infinitas possibilidades talvez o conceito de liberdade seja algo mais que uma mera ilusão da fértil imaginação humana, quem sabe.
Se eu tivesse que apostar minhas fichas eu as colocaria na premissa do Universo determinista, as evidências parecem suportar melhor esse modelo que o caos completo.
Quanto as responsabilidades, méritos e culpas de agentes humanos que partem da premissa de que liberdade é real, que as pessoas tem escolhas e são responsáveis pelos seus atos se trata de uma mera ferramenta que torna possível a vida em sociedade, uma vez que a punição para comportamentos que não estejam de acordo com as normas vigentes de determinada organização social servem como um elemento ou um fator dentro da teia de causas e efeitos, as pessoas tendem a tolher seus instintos mais destrutivos e egoístas se houver uma expectativa de punição por seus atos, como eu disse antes, pouco importa se a liberdade é falsa ou real, se faz ou não sentido em termos objetivos, essas abstrações e convenções são úteis e funcionais e irão continuar por aí enquanto houver alguma forma de civilização.
Pode ser determinado com uma palavra: escolhas. Cada um escolhe aquilo que gosta mais, se a pessoa gosta mais do amargo do jiló que o doce do chocolate é uma escolha dela, uma opção dela. Para ela talvez o amargo do Jiló lhe desperte mais prazer que o doce do chocolate.
A questão não é guiar sua vida, e sim administra-la. Esta liberdade de agenciar existe e permite mudanças significativas.
Concepções humanas dentro de um universo é uma maneira de se comunicar com o mesmo, encontrar algum sentido para certas circunstâncias.
Uma visão negativa, até porque se todos usassem deste tipo de comportamento o ser humano não estaria vivo até hoje. Nem a ética teria sido criada.
Conclusões lógicas não se importam, e nem deveriam, com anseios e expectativas, apenas com as premissas adotadas e os fatos apresentados.
Pessoalmente eu gostaria que o nosso conceito de liberdade fosse algo a mais que uma mera ilusão, dentre tantas conclusões que já cheguei essa seria de longe a que mais quero estar completamente errada.
Um Niilismo, sem mais. Talvez não tenha passado pelos percalços da vida que eu passo que por um erro da justiça estão me cobrando 100 mil reais, sem contar crises de ansiedade e depressão, ainda vejo que ainda possuo escolhas e batalho a cada dia.
Como cada um acaba tendo uma visão de mundo, não vejo necessidade de persuadi-la do contrário.
A gente só sente falta quando a perde.
Escolha não tem nada a ver com prever um acontecimento, se acontecimentos como esse pudessem ser previstos e evitados sempre, não existiriam mortes ou pessoas com doenças.
Escolha tem a ver com administração de vida.
Quem faz essa escolha prevê, com uma dose de risco, que assim que o conflito cessar os imóveis que estão sendo vendidos a preço de banana pelas pessoas desesperadas para fugir vão recuperar seu valor original.
Esse é um exemplo drástico mas fazemos várias escolhas com base em nossa capacidade de prever um acontecimento, ou até mesmo uma escolha errada com base em nossa arrogância ao achar que poderíamos prever um acontecimento.
Sendo assim, existe definitivamente uma relação entre escolhas, sejam elas reais ou ilusórias, com a capacidade, ou a falsa impressão dessa capacidade, de prever um acontecimento.
Desconhecido e indeterminado não são sinônimos.
Existir, existe. Mas não tem como prever todo acontecimento. Até mesmo você admite isso.
Você não deveria no calor nadar em uma praia com águas infestadas de tubarões, se fizer estará correndo risco e sendo imprudente.
De toda via, o risco da vida é a morte. Só que ninguém deveria dar chance ao azar.
Você pode determinar o desconhecido?