Vou repetir: no passado, o Rio de Janeiro foi inundado por sírios e libaneses. Eram todos católicos, integraram-se à sociedade, iam à praia vestidos como os cariocas. Em pouco tempo, os Kalache, Ibrahim, Assad, Maluf, Gebara, Mansur e tantos outros já eram vistos como brasileiros. Kibes e esfihas viraram coisa típica de botequim e a maioria das pessoas nem deve saber sua origem.
A coisa muda bastante quando chega um bando de barbudos acompanhados de "barracas de praia", com sua cultura e religião incompatíveis com a nossa e o peso do terrorismo fundamentalista tornando a todos suspeitos até que se prove a culpa.
Fernando_Silva disse: Vou repetir: no passado, o Rio de Janeiro foi inundado por sírios e libaneses. Eram todos católicos, integraram-se à sociedade, iam à praia vestidos como os cariocas. Em pouco tempo, os Kalache, Ibrahim, Assad, Maluf, Gebara, Mansur e tantos outros já eram vistos como brasileiros. Kibes e esfihas viraram coisa típica de botequim e a maioria das pessoas nem deve saber sua origem.
A coisa muda bastante quando chega um bando de barbudos acompanhados de "barracas de praia", com sua cultura e religião incompatíveis com a nossa e o peso do terrorismo fundamentalista tornando a todos suspeitos até que se prove a culpa.
O peso do terrorismo islâmico para um imigrante islâmico ordinário não deveria ser muito diferente do peso do terrorismo americano não-islâmico (massacre de Columbine, etc.) para o imigrante americano ordinário. Eis aí o típico botãozinho do pânico subliminar: confundir "todos os terroristas jihadistas (ou pessoas coniventes com eles) são muçulmanos" com "todos os muçulmanos são terroristas jihadistas (ou pessoas coniventes com eles)".
E a ideia de que a maioria dos muçulmanos estariam em situação de incompatibilidade cultural e religiosa de conviver pacificamente com pessoas de cultura ocidentalizada é uma fobia fantasiosa que não tem qualquer base na realidade. A maioria dos muçulmanos do mundo já não vive em países árabes. Em países desenvolvidos habitados ou colonizados por europeus, por exemplo, eles já compõe 25% da população do Chipre e 15% da população de Cingapura. No democrático e ocidentalizado Cazaquistão, os muçulmanos se tornaram o grupo religioso mais numeroso e o país asiático não se tornou um Califado por causa disso.
NadaSei disse: Eu acho que existem basicamente 3 conectados rolando no tópico.
1 - Os perigos de uma ideologia politica e religiosa chamada Islã.
2 - Imigração.
3 - Multiculturalismo.
Até onde eu posso ver o Huxley tem uma visão mais libertaria em relação a imigração, visão com a qual eu tendo a concordar em principio, mas que tem sido abalada frente a situação da Europa e da força do multiculturalismo no ocidente.
O problema é que nas nações ocidentais o maldito pensamento progressista tem insistindo em uma politica utópica de fronteiras abertas associada a um relativismo moral que considera todas as culturas como igualmente validas, como se não existisse uma diferença entre valores e como se a imigração descontrolada não pudesse apagar os valores fundamentais que fazem uma nação aberta e democrática se manter assim.
Nesse ponto os conservadores acabam tendo razão em querer impor barreiras e controle sobre a imigração, mas talvez pesando a mão.
Por principio moral não faz sentido um governo qualquer impedir uma pessoa de cruzar uma linha imaginaria arbitrariamente definida, entretanto do ponto de vista pragmático faz sentido controlar os valores de quem entra em determinado território para que não se rompa o tecido social daquela cultura ao introduzir valores contrários que venham se sobrepor aos valores locais.
Na verdade eu começo a desconfiar que a questão da imigração é uma daquelas questões onde a logica e o pensamento idealizado dizem uma coisa, mas a natureza humana impõe o oposto porque os humanos não estão prontos para viver no ideal do qual teoricamente são capazes.
Talvez se possa pensar que sem o multiculturalismo e o relativismo moral fosse possível achar um meio termo e deixar as fronteiras por padrão abertas, mas com a exigência de que os imigrantes absorvam os valores fundamentais da cultura na qual desejam ingressar.
Isso no entanto exigiria um filtro objetivo em relação a determinar que valores são esses e parece que a própria esquerda prova que mesmo dentro das culturas ocidentais não existe uma compreensão ou absorção real desses valores por grande parte das pessoas.
Isso me leva a ser pessimista e achar que embora a logica e a razão estejam do lado mais libertário da questão, o ser humano ainda é muito primitivo e mesmo dentro do ocidente estamos sempre a um passo regredir ao mesmo ponto das nações muçulmanas.
Nesse caso é melhor deixar o idealismo de lado e controlar as fronteiras da melhor forma possível.
Não me considero um libertário da imigração. Só acho que a tentativa de controlar a diáspora muçulmana pelo mundo com proibição legal baseado na etnia é como tentar controlar o Bitcoin: impossível ter um controle pleno sem se tornar um tirano. Ademais, eu não acredito que a assimilação cultural dos muçulmanos parcial ou total seja impossível. Veja que a assimilação cultural que é desejada não é a religiosa, mas sim a dos valores seculares da tolerância não-relativista e da separação de Igreja e Estado. Mesmo alguns países árabes já avançaram bastante nesse aspecto e o caso mais notável são os dos Emirados Árabes Unidos. Nos países em que a assimilação cultural dos imigrantes muçulmanos está mais avançada (Estados Unidos, por exemplo), a opinião de grande parcela dos muçulmanos já é bastante desfavorável a teocracia e a infalibilidade moral-literal do Al Corão.
Huxley disse:O peso do terrorismo islâmico para um imigrante islâmico ordinário não deveria ser muito diferente do peso do terrorismo americano não-islâmico (massacre de Columbine, etc.) para o imigrante americano ordinário.
Com a extrema diferença que atentados como os de Columbine não são motivados por uma ideologia religiosa com significativa penetração e, em muitos casos, aceitação em sua comunidade.
Seria ridículo falar em "americanos Columbinistas", porém muçulmanos Jihadistas é uma realidade presente em praticamente todas as comunidades muçulmanas do mundo, sendo que em algumas é a ideologia majoritária.
Huxley disse:O peso do terrorismo islâmico para um imigrante islâmico ordinário não deveria ser muito diferente do peso do terrorismo americano não-islâmico (massacre de Columbine, etc.) para o imigrante americano ordinário.
Com a extrema diferença que atentados como os de Columbine não são motivados por uma ideologia religiosa com significativa penetração e, em muitos casos, aceitação em sua comunidade.
Seria ridículo falar em "americanos Columbinistas", porém muçulmanos Jihadistas é uma realidade presente em praticamente todas as comunidades muçulmanas do mundo, sendo que em algumas é a ideologia majoritária.
Ou seja é um Columbine foi um caso isolado, quanto aos Jihadistas a coisa é levada ao conflito extremo desde sempre.
Huxley disse:O peso do terrorismo islâmico para um imigrante islâmico ordinário não deveria ser muito diferente do peso do terrorismo americano não-islâmico (massacre de Columbine, etc.) para o imigrante americano ordinário.
Com a extrema diferença que atentados como os de Columbine não são motivados por uma ideologia religiosa com significativa penetração e, em muitos casos, aceitação em sua comunidade.
Seria ridículo falar em "americanos Columbinistas", porém muçulmanos Jihadistas é uma realidade presente em praticamente todas as comunidades muçulmanas do mundo, sendo que em algumas é a ideologia majoritária.
Não há muita diferença nesse aspecto, pois a história do terrorismo americano não-islâmico também inclui terroristas envolvidos com doutrina política intolerante. O atentado terrorista de Timothy McVeigh, que matou 168 em Oklahoma City em 1995, por exemplo, está relacionado a uma antipatia e vingança contra o governo federal americano e a leitura assídua de material neonazista. Terroristas neonazistas também existiram na história recente de outros países ocidentais com muitos eurodescendentes.
É razoavelmente auto-evidente que aceitação do terrorismo contra infiéis não faz parte da crença da maioria esmagadora dos religiosos de religiões com mais adeptos do mundo, então vamos analisar outras coisas menos óbvias...
Pode parecer verdade que o Islamismo é uma religião e uma doutrina política, mas... O que chamam de Islã são, na verdade, três religiões. Salafismo/wahabismo, Sunismo e Xiismo. A primeira vertente é indiscutivelmente uma religião e uma doutrina política intolerante, que quer usurpar o direito das pessoas de terem sua própria religião. Quantas as outras... Bem, como eu já disse várias vezes aqui no fórum, as crenças são metafóricas ou processuais de um lado e crenças literais de outro. Pensamento religioso literal é demonstrado por preferências reveladas, não por preferências declaradas. Os salafistas /wahabistas, são religiosos tanto nas crenças, como nas ações, assim como os homens-bomba de qualquer vertente islâmica. Quanto ao Xiismo, há menções de que muitos deles são, em certa medida, interpretadores metafóricos de seus textos sagrados religiosos, tal como os cristãos católicos e ortodoxos (obviamente, esses últimos estão num nível claramente mais avançado nesse quesito). O filósofo cristão libanês Nassim Taleb é um deles e menciona que, sua convivência com os muçulmanos no Líbano e seus conhecimentos de religião mostram que, em média, os xiitas são vastamente mais tolerantes com cristãos do que os religiosos de outras vertentes de Islamismo. Por falar em Líbano, tal país é, ao lado da Tunísia, um dos melhores exemplos de país árabe com maioria muçulmana que é uma democracia representativa e lá há proporções iguais de sunitas e xiitas, com cerca de 0% de salafistas/wahabistas, segundo a CIA World Factbook (ver Wikipédia).
Como a maioria dos muçulmanos não vive mais em países árabes, podemos mencionar também que a assimilação cultural dos muçulmanos com o laicismo cresceu com sua diáspora para países mais compatíveis com os valores secularistas do que os países árabes, como os EUA, Suíça, Cazaquistão, Índia, Chipre, Cingapura, Indonésia e Malásia. Já li pesquisa de opinião de um instituto americano, Pew Research Center, que confirma esse tese, inclusive mostrando, por exemplo, que os muçulmanos dos Estados Unidos são claramente mais contrários à violência em nome do Islã do que no restante do mundo. Em resumo, a ideia de que a fé de muitos na infalibilidade literal do Al Corão é uma força que esmaga qualquer força civilizatória secularista entre os muçulmanos tem pouca confirmação pelas evidências.
Huxley disse:O peso do terrorismo islâmico para um imigrante islâmico ordinário não deveria ser muito diferente do peso do terrorismo americano não-islâmico (massacre de Columbine, etc.) para o imigrante americano ordinário.
Com a extrema diferença que atentados como os de Columbine não são motivados por uma ideologia religiosa com significativa penetração e, em muitos casos, aceitação em sua comunidade.
Seria ridículo falar em "americanos Columbinistas", porém muçulmanos Jihadistas é uma realidade presente em praticamente todas as comunidades muçulmanas do mundo, sendo que em algumas é a ideologia majoritária.
Eu diria que pegar uma arma e sair matando gente indiscriminadamente é parte da cultura americana e o pretexto para fazer isto é apenas um detalhe, variando de maluco para maluco.
O que seria dos espantalhos se não fosse a confusão entre os membros mais influentes das instituições públicas e a população como um todo. Mais de uma vez países árabes de governos geopolíticamente amigáveis aos Estados Unidos tiveram a antipatia da maioria da população.
Fernando_Silva disse:
Acauan disse:
Huxley disse:O peso do terrorismo islâmico para um imigrante islâmico ordinário não deveria ser muito diferente do peso do terrorismo americano não-islâmico (massacre de Columbine, etc.) para o imigrante americano ordinário.
Com a extrema diferença que atentados como os de Columbine não são motivados por uma ideologia religiosa com significativa penetração e, em muitos casos, aceitação em sua comunidade.
Seria ridículo falar em "americanos Columbinistas", porém muçulmanos Jihadistas é uma realidade presente em praticamente todas as comunidades muçulmanas do mundo, sendo que em algumas é a ideologia majoritária.
Eu diria que pegar uma arma e sair matando gente indiscriminadamente é parte da cultura americana e o pretexto para fazer isto é apenas um detalhe, variando de maluco para maluco.
"Conversão ou morte" é um lema do salafismo/wahabismo, religião da monarquia absolutista da Arábia Saudita, que curiosamente é um histórico aliado geopolítico dos Estados Unidos. A maioria dos muçulmanos não são aliados dos wahabistas, diferentemente do governo americano.
Eu diria que pegar uma arma e sair matando gente indiscriminadamente é parte da cultura americana e o pretexto para fazer isto é apenas um detalhe, variando de maluco para maluco.
Qualquer pessoa com um mente não saudável é capaz de fazer merda, seja com armas de fogo ou brancas.
Eu diria que pegar uma arma e sair matando gente indiscriminadamente é parte da cultura americana e o pretexto para fazer isto é apenas um detalhe, variando de maluco para maluco.
Qualquer pessoa com um mente não saudável é capaz de fazer merda, seja com armas de fogo ou brancas.
Um carro pode servir para fazer merda, um botijão de gás de cozinha pode servir para fazer merda, por outro lado tipos assim podem conseguir armas ilegalmente. Israel é um país com praticamente tanto porte de arma legalizados quanto os EUA e os crimes COMUNS são BAIXÍSSIMOS, e igualmente a suíça e se for comparar com o Brasil, então.....e no caso do Brasil, Santa Catarina por exemplo é o estado com mais portes de arma legalizados e é um dos com menos crimes em comparação com outros estados do Brasil.
Huxley disse: Não há muita diferença nesse aspecto, pois a história do terrorismo americano não-islâmico também inclui terroristas envolvidos com doutrina política intolerante. O atentado terrorista de Timothy McVeigh, que matou 168 em Oklahoma City em 1995, por exemplo, está relacionado a uma antipatia e vingança contra o governo federal americano e a leitura assídua de material neonazista. Terroristas neonazistas também existiram na história recente de outros países ocidentais com muitos eurodescendentes.
Tem muita, muita, mas muita diferença mesmo entre um maluco com acesso a explosivos e alguns contatos e um Talebã, um ISIS, uma Al Qaeda, prá ficar só em três de uma lista enorme.
Quando se fala em terrorismo fundamentalista Islâmico estamos falando de organizações capazes de montar verdadeiros exércitos, controlar países inteiros e movimentar fortunas imensas para arregimentar e treinar militantes, muitos dos quais suicidas, planejar e executar atentados, corromper governos e outras tantas maldades num nível tal que nem centenas de Timothy McVeigh poderiam chegar nem perto.
É razoavelmente auto-evidente que aceitação do terrorismo contra infiéis não faz parte da crença da maioria esmagadora dos religiosos de religiões com mais adeptos do mundo, então vamos analisar outras coisas menos óbvias...
Tem muita, muita, mas muita diferença mesmo entre um maluco com acesso a explosivos e alguns contatos e um Talebã, um ISIS, uma Al Qaeda, prá ficar só em três de uma lista enorme.
Quando se fala em terrorismo fundamentalista Islâmico estamos falando de organizações capazes de montar verdadeiros exércitos, controlar países inteiros e movimentar fortunas imensas para arregimentar e treinar militantes, muitos dos quais suicidas, planejar e executar atentados, corromper governos e outras tantas maldades num nível tal que nem centenas de Timothy McVeigh poderiam chegar nem perto.
Não faz muita diferença, pois, a razão "número de terroristas muçulmanos/número de muçulmanos no mundo" é insignificante. Pelo que vi na Wikipédia, a taxa de homicídios na Ásia Ocidental (Oriente Médio) é quase duas vezes menor do que a taxa de homicídios nos EUA. Faz mais sentido você ter medo de um americano ser homicida do que um residente do Oriente Médio ser homicida, se essas estatísticas estiverem certas. E você, por ser brasileiro, deveria despertar muito mais medo com relação a potencialidade de homicídios nos portugueses em Portugal do que uma pessoa que nasceu no Oriente Médio.
Bem, o ponto do debate iniciado não foi sobre a radicalidade muçulmana e sim sobre o terrorismo islâmico ou concordância moral com o terrorismo islâmico. No artigo referido, não vi qualquer número que desmentisse a alegação da concordância moral com o terrorismo ou qualquer outro grave crime violento religioso como minoria na população muçulmana.
Só agora vi o vídeo do Ben Shapiro, pois o link do artigo do FMB está quebrado. Shapiro fez igual a mim neste tópico, citou uma pesquisa do Pew Research Center. Ele contou mais de 50% de radicais islâmicos no mundo. Acontece que o próprio instituto americano que ele citou revelou que, para 81% dos muçulmanos norte-americanos, violência em nome do Islã "nunca" é justificável, existindo uma média de 72% no restante do mundo: http://g1.globo.com/mundo/noticia/2013/04/maioria-dos-muculmanos-e-favoravel-a-lei-islamica-mas-com-ressalvas.html
Grupos terroristas como os talibãs, o Boko Haram, o Estado Islâmico e vários outros não existem num vácuo. Eles têm o apoio de grande parte da população que os vê como heróis de alguma coisa. O EI, por exemplo, foi derrotado? Não, apenas perdeu o controle sobre o território conquistado. Os terroristas estão escondidos no meio da população e continuam agindo. Têm armas, dinheiro e militantes.
Ou seja, são tolerados e até admirados por muitos daqueles que, oficialmente, não são terroristas.
Também vi reportagens com as mulheres dos fundamentalistas. Elas foram acolhidas junto com seus filhos depois que as cidades ocupadas por eles foram reconquistadas. Elas não estavam nem um pouco arrependidas, apenas lamentavam a derrota.
E não entendo como os EUA possam estar discutindo um acordo com os talibãs para poder deixar o Afeganistão enquanto os terroristas continuam cometendo atentados diários contra a população. Não há acordo possível com fanáticos.
Huxley disse: Não faz muita diferença, pois, a razão "número de terroristas muçulmanos/número de muçulmanos no mundo" é insignificante. Pelo que vi na Wikipédia, a taxa de homicídios na Ásia Ocidental (Oriente Médio) é quase duas vezes menor do que a taxa de homicídios nos EUA. Faz mais sentido você ter medo de um americano ser homicida do que um residente do Oriente Médio ser homicida, se essas estatísticas estiverem certas. E você, por ser brasileiro, deveria despertar muito mais medo com relação a potencialidade de homicídios nos portugueses em Portugal do que uma pessoa que nasceu no Oriente Médio.
Você insiste em tentar igualar inigualáveis e comparar incomparáveis.
Querer equiparar um Timothy McVeigh com o terrorismo islâmico é o mesmo que dizer que Ebola ou resfriado dá na mesma, já que os dois são infecções viróticas.
Numa continha aritmética simples, o Talebã submeteu e oprimiu toda uma nação de 35 milhões de pessoas, ISIS espalhou níveis monstruosos de terror em populações do Iraque e Síria que somam quase 60 milhões e mais as milícias islâmicas sudaneses, que por anos promoveram uma campanha de escravização e extermínio contra os povos cristãos do sul do País, lá pelos seus 12 milhões de habitantes.
Só nestes três exemplos temos mais de 100 milhões de oprimidas pelo terror islâmico num nível extremado de morte, humilhação e sofrimento.
Quer mesmo comparar estes números com os do Timothy McVeigh, Columbine e similares?
E olha que citei só três exemplos, deixando de fora gente como a Al Qaeda.
Além disto, seus números sobre ações terroristas no Ocidentes esquecem um pequeno detalhe. Os Estados Unidos e a União Europeia colocaram toda sua força militar para varrer da face da Terra Al Qaeda e Isis, não fosse isto, pode ter certeza que andar por Nova York ou Paris não seria esta tranquilidade toda que é hoje.
Só agora vi o vídeo do Ben Shapiro, pois o link do artigo do FMB está quebrado. Shapiro fez igual a mim neste tópico, citou uma pesquisa do Pew Research Center. Ele contou mais de 50% de radicais islâmicos no mundo. Acontece que o próprio instituto americano que ele citou revelou que, para 81% dos muçulmanos norte-americanos, violência em nome do Islã "nunca" é justificável, existindo uma média de 72% no restante do mundo: http://g1.globo.com/mundo/noticia/2013/04/maioria-dos-muculmanos-e-favoravel-a-lei-islamica-mas-com-ressalvas.html
Você fala em evidências, mas quando evidências contrárias à sua tese são apresentadas você as relativiza.
As apresentações deixam claro que o chamado Islã radical é cúmplice do terrorismo islâmico, seja cumplicidade ativa, financiando grupos terroristas ou criando facilidades políticas para sua atuação, seja cumplicidade passiva, ocultando os elementos criminosos facilmente identificáveis na comunidade islâmica.
Dizer coisinhas bonitas do tipo “violência em nome do Islã nunca é justificável” qualquer um fala prá jogar prá platéia.
O que eu gostaria de saber é se alguma vez, algum terrorista islâmico foi preso porque foi denunciado por sua própria comunidade.
Não conheco nenhum caso.
Você ou o cara que falou que os muçulmanos são bonzinhos sabem de algum?
Você insiste em tentar igualar inigualáveis e comparar incomparáveis.
Querer equiparar um Timothy McVeigh com o terrorismo islâmico é o mesmo que dizer que Ebola ou resfriado dá na mesma, já que os dois são infecções viróticas.
Numa continha aritmética simples, o Talebã submeteu e oprimiu toda uma nação de 35 milhões de pessoas, ISIS espalhou níveis monstruosos de terror em populações do Iraque e Síria que somam quase 60 milhões e mais as milícias islâmicas sudaneses, que por anos promoveram uma campanha de escravização e extermínio contra os povos cristãos do sul do País, lá pelos seus 12 milhões de habitantes.
Só nestes três exemplos temos mais de 100 milhões de oprimidas pelo terror islâmico num nível extremado de morte, humilhação e sofrimento.
Quer mesmo comparar estes números com os do Timothy McVeigh, Columbine e similares?
E olha que citei só três exemplos, deixando de fora gente como a Al Qaeda.
Além disto, seus números sobre ações terroristas no Ocidentes esquecem um pequeno detalhe. Os Estados Unidos e a União Europeia colocaram toda sua força militar para varrer da face da Terra Al Qaeda e Isis, não fosse isto, pode ter certeza que andar por Nova York ou Paris não seria esta tranquilidade toda que é hoje.
A comparação quantitativa que fiz não era sobre o número de vítimas de uma pequena minoria genocida, e sim a probabilidade de alguém de uma etnia, religião, nacionalidade ou localidade ser um criminoso homicida.
Se a gente for para a questão quantitativa do número de vítimas feitas por genocidas de uma localidade, também temos
que citar os carniceiros Stalin, Hitler e Mussolini no Ocidente que oprimiram uns 300 milhões de habitantes no Ocidente. Nos dois casos citados, vamos generalizar a culpa do comportamento de um grupelho genocida de uma localidade para a maioria de uma população de dezenas de milhões de habitantes que morava na mesma localidade?
Acauan disse:
Você fala em evidências, mas quando evidências contrárias à sua tese são apresentadas você as relativiza.
As apresentações deixam claro que o chamado Islã radical é cúmplice do terrorismo islâmico, seja cumplicidade ativa, financiando grupos terroristas ou criando facilidades políticas para sua atuação, seja cumplicidade passiva, ocultando os elementos criminosos facilmente identificáveis na comunidade islâmica.
Dizer coisinhas bonitas do tipo “violência em nome do Islã nunca é justificável” qualquer um fala prá jogar prá platéia.
O que eu gostaria de saber é se alguma vez, algum terrorista islâmico foi preso porque foi denunciado por sua própria comunidade.
Não conheco nenhum caso.
Você ou o cara que falou que os muçulmanos são bonzinhos sabem de algum?
Devo lembrar um princípio elementar da lógica jurídica de que a parte que acusa um grupo de ser criminoso (ou conivente com crimes hediondos), e não a parte não-acusadora, é que está com o ônus da prova. Não vi evidência alguma, além do nível de pobreza, de que os islâmicos são terroristas ou concordantes morais do terrorismo. Foi mostrado um vídeo em que alguém intitulado por muitos de "pensador conservador" simplesmente alegou existir certas conclusões de uns estudos de pesquisa de opinião. Cadê os mesmos? Verificar evidência é escrutinar o estudo de revisão por pares e expô-lo, não é simplesmente acreditar que "fulano disse que as conclusões do estudo do instituto tal foram essas e ponto final". Pois bem, mesmo que a conclusões fossem as que Shapiro disse, coisa que não foi provada neste tópico, o estudo do mesmo instituto que ele citou deu evidência de não-replicação ao expor uma pesquisa de opinião com conclusões contrárias a dele. Como a reprodutibilidade das pesquisas é uma parte essencial do método científico, a incapacidade de replicar põe o estudo não-replicado com status de "sem muita importância científica". Afinal, se "Shapiro disse" por si só fosse suficiente para ele estar certo, então o mesmo deveria ser válido para o que disse os jornalistas do artigo que pus. E se um conflito das citadas duas conclusões de estudos existe, então há algun estudo de meta-análise que funcionaria como tira-teima?
Huxley disse: A comparação quantitativa que fiz não era sobre o número de vítimas de uma pequena minoria genocida, e sim a probabilidade de alguém de uma etnia, religião, nacionalidade ou localidade ser um criminoso homicida.
Se a gente for para a questão quantitativa do número de vítimas feitas por genocidas de uma localidade, também temos
que citar os carniceiros Stalin, Hitler e Mussolini no Ocidente que oprimiram uns 300 milhões de habitantes no Ocidente. Nos dois casos citados, vamos generalizar a culpa do comportamento de um grupelho genocida de uma localidade para a maioria de uma população de dezenas de milhões de habitantes que morava na mesma localidade?
Agora fiquei em dúvida se você postou isto prá me contestar ou concordar comigo.
Em 1933, quando Hitler chegou ao poder o Partido Nazista tinha 2 milhões de filiados.
Filiados, com carteirinha e tudo.
Só as tropas das SA contavam mais de 400 mil militantes.
Hitler foi nomeado Chanceler porque em 1933 o Partido Nazista tinha o maior número de cadeiras no Reischstag, cadeiras estas conquistadas pelo voto popular em eleições livres.
Num execício mental simples, não é nada absurdo admitir que as famílias destes dois milhões de filiados ao Partido fossem, no mínimo, simpatizantes do Nazismo, o que só no círculo familiar imediato destes filiados eleva o número para pelo menos oito ou dez milhões de pessoas.
Veja que não estou falando de simples eleitores do partido nazista, mas de filiados com carteirinha e seus familiares.
Dez milhões não significava a maioria dos alemães, mas nem que a vaca tussa pode ser chamado de grupelho.
E a coisa não para aí.
No caso dos eleitores do partido nazista, ninguém foi enganado. Hitler sempre deixou claro e explícito o que pretendia fazer com os judeus e que estava decidido a levar a Alemanha a guerra.
E fato decisivo, quem perpetrou todas as atrocidades cujas imagens tragicamente marcaram o século XX não foi apenas o grupelho doutrinado nas madrassas nacional socialistas.
Na guerra no leste, as ações de extermínio lideradas pelos SS Einsatzgruppen (estes sim doutrinados nas Madrassas) foram frequente e maciçamente apoiados por tropas regulares da Wehrmacht, alemães comuns que em muitos massacres foram os protagonistas da matança.
Lembrando que os fanáticos da SS somavam centenas de milhares de voluntários alemães que se alistaram naquilo sabendo muito bem o que aquilo era.
Resistência ao Nazismo, houve. Alguns poucos heróis de grandeza inesquecível que salvaram a honra do povo alemão.
Mas a esmagadora maioria só manifestou oposição ao Nazismo, mesmo que passiva, DEPOIS que ficou claro que a Alemanha3 perderia a guerra, que as tropas enviadas para o leste jamais voltariam e as bombas americanas e britânicas reduziam as cidades alemãs a entulho.
Antes disso era Heil e Sig, como as grandes manifestações de massa amplamente documentadas mostram.
Enquanto a sinagoga ardia ao lado.
A cumplicidade dos alemães com o nazismo foi generalizada e a participação criminosa ativa em algum grau recai sobre milhões deles.
Grupelho coisa nenhuma.
Devo lembrar um princípio elementar da lógica jurídica de que a parte que acusa um grupo de ser criminoso (ou conivente com crimes hediondos), e não a parte não-acusadora, é que está com o ônus da prova. Não vi evidência alguma, além do nível de pobreza, de que os islâmicos são terroristas ou concordantes morais do terrorismo. Foi mostrado um vídeo em que alguém intitulado por muitos de "pensador conservador" simplesmente alegou existir certas conclusões de uns estudos de pesquisa de opinião. Cadê os mesmos? Verificar evidência é escrutinar o estudo de revisão por pares e expô-lo, não é simplesmente acreditar que "fulano disse que as conclusões do estudo do instituto tal foram essas e ponto final". Pois bem, mesmo que a conclusões fossem as que Shapiro disse, coisa que não foi provada neste tópico, o estudo do mesmo instituto que ele citou deu evidência de não-replicação ao expor uma pesquisa de opinião com conclusões contrárias a dele. Como a reprodutibilidade das pesquisas é uma parte essencial do método científico, a incapacidade de replicar põe o estudo não-replicado com status de "sem muita importância científica". Afinal, se "Shapiro disse" por si só fosse suficiente para ele estar certo, então o mesmo deveria ser válido para o que disse os jornalistas do artigo que pus. E se um conflito das citadas duas conclusões de estudos existe, então há algun estudo de meta-análise que funcionaria como tira-teima?
Você não pareceu tão preocupado com o rigor do método quando postou os números de institutos de pesquisa que te interessavam.
Agora fiquei em dúvida se você postou isto prá me contestar ou concordar comigo.
Em 1933, quando Hitler chegou ao poder o Partido Nazista tinha 2 milhões de filiados.
Filiados, com carteirinha e tudo.
Só as tropas das SA contavam mais de 400 mil militantes.
Hitler foi nomeado Chanceler porque em 1933 o Partido Nazista tinha o maior número de cadeiras no Reischstag, cadeiras estas conquistadas pelo voto popular em eleições livres.
Num execício mental simples, não é nada absurdo admitir que as famílias destes dois milhões de filiados ao Partido fossem, no mínimo, simpatizantes do Nazismo, o que só no círculo familiar imediato destes filiados eleva o número para pelo menos oito ou dez milhões de pessoas.
Veja que não estou falando de simples eleitores do partido nazista, mas de filiados com carteirinha e seus familiares.
Dez milhões não significava a maioria dos alemães, mas nem que a vaca tussa pode ser chamado de grupelho.
E a coisa não para aí.
No caso dos eleitores do partido nazista, ninguém foi enganado. Hitler sempre deixou claro e explícito o que pretendia fazer com os judeus e que estava decidido a levar a Alemanha a guerra.
E fato decisivo, quem perpetrou todas as atrocidades cujas imagens tragicamente marcaram o século XX não foi apenas o grupelho doutrinado nas madrassas nacional socialistas.
Na guerra no leste, as ações de extermínio lideradas pelos SS Einsatzgruppen (estes sim doutrinados nas Madrassas) foram frequente e maciçamente apoiados por tropas regulares da Wehrmacht, alemães comuns que em muitos massacres foram os protagonistas da matança.
Lembrando que os fanáticos da SS somavam centenas de milhares de voluntários alemães que se alistaram naquilo sabendo muito bem o que aquilo era.
Resistência ao Nazismo, houve. Alguns poucos heróis de grandeza inesquecível que salvaram a honra do povo alemão.
Mas a esmagadora maioria só manifestou oposição ao Nazismo, mesmo que passiva, somente DEPOIS que ficou claro que a Alemanha perderia a guerra, que as tropas enviadas para o leste jamais voltariam e as bombas americanas e britânicas reduziam as cidades alemãs a entulho.
Antes disso era Heil e Sig, como as grandes manifestações de massa amplamente documentadas mostram.
Enquanto a sinagoga ardia ao lado.
A cumplicidade dos alemães com o nazismo foi generalizada e a participação criminosa ativa em algum grau recai sobre milhões deles.
Grupelho coisa nenhuma.
Mesmo que se concorde com a maior parte do que está acima, isso não seria suficiente para negar que uma intransigente e pequena parcela da população pode ser extremamente poderosa coercitivamente ao ponto do restante da população ter que se submeter às suas preferências. A história do socialismo está aí para provar isso.
Você não pareceu tão preocupado com o rigor do método quando postou os números de institutos de pesquisa que te interessavam.
Como eu já disse anteriormente, a assimetria se justifica. Repetindo. Um princípio elementar em lógica jurídica é que a parte não-acusatória de um crime não tem o ônus da prova, mas a parte acusatória de um crime, sim. Ausência de evidência não serve para condenar.
Huxley disse: Mesmo que se concorde com a maior parte do que está acima, isso não seria suficiente para negar que uma intransigente e pequena parcela da população pode ser extremamente poderosa coercitivamente ao ponto do restante da população ter que se submeter às suas preferências. A história do socialismo está aí para provar isso.
O Socialismo tem outra dinâmica, que posso comentar depois, não vamos perder o foco.
Tanto no caso do Nazismo quanto do Extremismo Islâmico não se trata de pequena parcela da população extremamente poderosa.
Que poder tinha o Partido Nazista em 1921 quando Hitler assumiu a liderança?
Resposta: Poder nenhum.
Quem deu poder ao Partido Nazista?
Resposta: O povo alemão.
Simples assim. Os alemães não foram vítimas da coerção por parte de uma intransigente e pequena parcela da população extremamente poderosa. Foram os alemães que tornaram esta parcela da população extremamente poderosa, dentre outras coisas porque de pequena parcela eles não tinham nada. O discurso Nazista refletia aspirações de significativa parte dos alemães e por isto ascendeu.
Com o Islã o fenômeno é análogo.
Meia dúzia de malucos barbudos não assume o poder sobre milhões de pessoas de uma comunidade sem que esta comunidade lhes permita isto.
O exemplo do Talebã:
Por que um país desde sempre dominado por Senhores da Guerra entregou o poder para aquela versão muçulmana do Rasputin, o Mulá Omar?
Simplesmente porque houve um consenso de que o discurso islâmico radical do Talebã seria a salvação do país, tanto quanto houve um consenso entre os alemães de que o discurso radical de Hitler também o seria.
Lembrando que consenso não significa unanimidade.
O Talebã não impôs seu poder ao Afeganistão.
O Afeganistão concedeu o poder absoluto ao Talebã.
Igualzinho no caso do outro exemplo em discussão.
Não tem esta de que os muçulmanos são vítimas indefesas de forças ocultas que submetem suas comunidades e os tornam vítimas de uma rede de violência com a qual eles não tem nenhuma afinidade.
Talebã, ISIS, Al Qaeda, Boko Haram se tornaram ameaças globais recrutando muçulmanos comuns em comunidades muçulmanas comuns.
A abundância de exemplos e a repetição sistemática do modelo por si só já diz muito.
Você não pareceu tão preocupado com o rigor do método quando postou os números de institutos de pesquisa que te interessavam.
Como eu já disse anteriormente, a assimetria se justifica. Repetindo. Um princípio elementar em lógica jurídica é que a parte não-acusatória de um crime não tem o ônus da prova, mas a parte acusatória de um crime, sim. Ausência de evidência não serve para condenar.
E quando isto aqui virou um tribunal?
E ausência de evidência... HÁ!
Citei o Boko Haram, prá somar outro exército de muçulmanos devotados à agressão violenta contra populações não muçulmanas.
Este grupo se dedica ao extermínio das populações cristãs da Nigéria, pelo assassinato ou pela tática do estupro de mulheres cristãs até que elas se submetam e aceitem se converter ao Islã.
Duvido que esta retórica de parte não acusatória e ônus da prova tenha alguma aceitação entre as vítimas destes monstros.
Acauan disse:
Talebã, ISIS, Al Qaeda, Boko Haram se tornaram ameaças globais recrutando muçulmanos comuns em comunidades muçulmanas comuns.
Lembrando que o ISIS seduziu muitos europeus que não tinham nenhuma ligação com o mundo e a cultura islâmica.
Eram revoltadinhos ou babacas que se sentiam mal no mundo livre e foram atrás de uma tirania com objetivos claros.
Huxley disse: Mesmo que se concorde com a maior parte do que está acima, isso não seria suficiente para negar que uma intransigente e pequena parcela da população pode ser extremamente poderosa coercitivamente ao ponto do restante da população ter que se submeter às suas preferências. A história do socialismo está aí para provar isso.
O Socialismo tem outra dinâmica, que posso comentar depois, não vamos perder o foco.
Tanto no caso do Nazismo quanto do Extremismo Islâmico não se trata de pequena parcela da população extremamente poderosa.
Que poder tinha o Partido Nazista em 1921 quando Hitler assumiu a liderança?
Resposta: Poder nenhum.
Quem deu poder ao Partido Nazista?
Resposta: O povo alemão.
Simples assim. Os alemães não foram vítimas da coerção por parte de uma intransigente e pequena parcela da população extremamente poderosa. Foram os alemães que tornaram esta parcela da população extremamente poderosa, dentre outras coisas porque de pequena parcela eles não tinham nada. O discurso Nazista refletia aspirações de significativa parte dos alemães e por isto ascendeu.
Com o Islã o fenômeno é análogo.
Meia dúzia de malucos barbudos não assume o poder sobre milhões de pessoas de uma comunidade sem que esta comunidade lhes permita isto.
O exemplo do Talebã:
Por que um país desde sempre dominado por Senhores da Guerra entregou o poder para aquela versão muçulmana do Rasputin, o Mulá Omar?
Simplesmente porque houve um consenso de que o discurso islâmico radical do Talebã seria a salvação do país, tanto quanto houve um consenso entre os alemães de que o discurso radical de Hitler também o seria.
Lembrando que consenso não significa unanimidade.
O Talebã não impôs seu poder ao Afeganistão.
O Afeganistão concedeu o poder absoluto ao Talebã.
Igualzinho no caso do outro exemplo em discussão.
Não tem esta de que os muçulmanos são vítimas indefesas de forças ocultas que submetem suas comunidades e os tornam vítimas de uma rede de violência com a qual eles não tem nenhuma afinidade.
Talebã, ISIS, Al Qaeda, Boko Haram se tornaram ameaças globais recrutando muçulmanos comuns em comunidades muçulmanas comuns.
A abundância de exemplos e a repetição sistemática do modelo por si só já diz muito.
Você não pareceu tão preocupado com o rigor do método quando postou os números de institutos de pesquisa que te interessavam.
Como eu já disse anteriormente, a assimetria se justifica. Repetindo. Um princípio elementar em lógica jurídica é que a parte não-acusatória de um crime não tem o ônus da prova, mas a parte acusatória de um crime, sim. Ausência de evidência não serve para condenar.
E quando isto aqui virou um tribunal?
E ausência de evidência... HÁ!
Citei o Boko Haram, prá somar outro exército de muçulmanos devotados à agressão violenta contra populações não muçulmanas.
Este grupo se dedica ao extermínio das populações cristãs da Nigéria, pelo assassinato ou pela tática do estupro de mulheres cristãs até que elas se submetam e aceitem se converter ao Islã.
Duvido que esta retórica de parte não acusatória e ônus da prova tenha alguma aceitação entre as vítimas destes monstros.
As evidências mostradas são muito fracas para justificar a repulsa de ver imigrantes muçulmanos em locais públicos. Muitos milhões de muçulmanos podem apoiar moralmente o terrorismo e ainda assim isso não ser estatisticamente significativo globalmente. Existem mais de 1,6 bilhão de muçulmanos no mundo. Pelas estimativas de um site de psicologia em inglês que consultei ontem, 5% da população geral é psicopata ou sociopata. Talvez isso só nos EUA, país avançado institucionalmente. Ou seja, pessoas grave e potencialmente perigosas não compõe uma parcela tão pequena da população. Então, a "parcela pequena da população" de que falo não necessariamente significa 0,1% ou algo do tipo.
Ademais, a ideia de que uma minoria pequena não pode sobrepujar as preferências de uma maioria é contestada pelas teorias de complexidade. A razão para isso é que existem dois tipos de pessoas em relação às preferências: as intolerantes/intransigentes e as flexíveis. A dinâmica dessas populações é explicado pelo conceito de "regra da minoria":
"O melhor exemplo que conheço que fornece informações sobre o funcionamento de um sistema complexo é com a seguinte situação. Basta uma minoria intransigente - um certo tipo de minoria intransigente - atingir um nível minuciosamente pequeno, digamos três ou quatro por cento da população total, para que toda a população tenha que se submeter às suas preferências. Além disso, uma ilusão de ótica vem com o domínio da minoria: um observador ingênuo ficaria com a impressão de que as escolhas e preferências são as da maioria. Se parece absurdo, é porque nossas intuições científicas não são calibradas para isso (...).
A idéia principal por trás de sistemas complexos é que o conjunto se comporta de maneira não prevista pelos componentes. As interações são mais importantes que a natureza das unidades."
Aplicando a hipótese da regra da minoria de Nassim Taleb com o meu próprio esquema conceitual, eu digo que pessoas de preferências flexíveis não necessariamente são monstros capazes de apoiar moralmente crimes hediondos. Flexibilidade para escolher alternativas péssimas pode ser uma combinação de ignorância, manipulação de fake news, medo extremo de represália violenta de uma máfia armada que exige concordância e/ou a escolha do que se acredita ser um mal menos pior. Sinto muito, mas o que os socialistas fazem, as outras minorias intransigentes violentas também conseguem fazer. A regra da minoria explica bem isso. (O foco do artigo que mostrei era sobre intolerância geral, não sobre intolerância religiosa, mas o autor libanês até faz uma menção interessante ao salafismo no artigo dele que me inspirou fazer uma aplicação da ideia dele).
Huxley disse: A comparação quantitativa que fiz não era sobre o número de vítimas de uma pequena minoria genocida, e sim a probabilidade de alguém de uma etnia, religião, nacionalidade ou localidade ser um criminoso homicida.
Se a gente for para a questão quantitativa do número de vítimas feitas por genocidas de uma localidade, também temos
que citar os carniceiros Stalin, Hitler e Mussolini no Ocidente que oprimiram uns 300 milhões de habitantes no Ocidente. Nos dois casos citados, vamos generalizar a culpa do comportamento de um grupelho genocida de uma localidade para a maioria de uma população de dezenas de milhões de habitantes que morava na mesma localidade?
Agora fiquei em dúvida se você postou isto prá me contestar ou concordar comigo.
Em 1933, quando Hitler chegou ao poder o Partido Nazista tinha 2 milhões de filiados.
Filiados, com carteirinha e tudo.
Só as tropas das SA contavam mais de 400 mil militantes.
Hitler foi nomeado Chanceler porque em 1933 o Partido Nazista tinha o maior número de cadeiras no Reischstag, cadeiras estas conquistadas pelo voto popular em eleições livres.
Num execício mental simples, não é nada absurdo admitir que as famílias destes dois milhões de filiados ao Partido fossem, no mínimo, simpatizantes do Nazismo, o que só no círculo familiar imediato destes filiados eleva o número para pelo menos oito ou dez milhões de pessoas.
Veja que não estou falando de simples eleitores do partido nazista, mas de filiados com carteirinha e seus familiares.
Dez milhões não significava a maioria dos alemães, mas nem que a vaca tussa pode ser chamado de grupelho.
E a coisa não para aí.
No caso dos eleitores do partido nazista, ninguém foi enganado. Hitler sempre deixou claro e explícito o que pretendia fazer com os judeus e que estava decidido a levar a Alemanha a guerra.
E fato decisivo, quem perpetrou todas as atrocidades cujas imagens tragicamente marcaram o século XX não foi apenas o grupelho doutrinado nas madrassas nacional socialistas.
Na guerra no leste, as ações de extermínio lideradas pelos SS Einsatzgruppen (estes sim doutrinados nas Madrassas) foram frequente e maciçamente apoiados por tropas regulares da Wehrmacht, alemães comuns que em muitos massacres foram os protagonistas da matança.
Lembrando que os fanáticos da SS somavam centenas de milhares de voluntários alemães que se alistaram naquilo sabendo muito bem o que aquilo era.
Resistência ao Nazismo, houve. Alguns poucos heróis de grandeza inesquecível que salvaram a honra do povo alemão.
Mas a esmagadora maioria só manifestou oposição ao Nazismo, mesmo que passiva, DEPOIS que ficou claro que a Alemanha3 perderia a guerra, que as tropas enviadas para o leste jamais voltariam e as bombas americanas e britânicas reduziam as cidades alemãs a entulho.
Antes disso era Heil e Sig, como as grandes manifestações de massa amplamente documentadas mostram.
Enquanto a sinagoga ardia ao lado.
A cumplicidade dos alemães com o nazismo foi generalizada e a participação criminosa ativa em algum grau recai sobre milhões deles.
Grupelho coisa nenhuma.
Devo lembrar um princípio elementar da lógica jurídica de que a parte que acusa um grupo de ser criminoso (ou conivente com crimes hediondos), e não a parte não-acusadora, é que está com o ônus da prova. Não vi evidência alguma, além do nível de pobreza, de que os islâmicos são terroristas ou concordantes morais do terrorismo. Foi mostrado um vídeo em que alguém intitulado por muitos de "pensador conservador" simplesmente alegou existir certas conclusões de uns estudos de pesquisa de opinião. Cadê os mesmos? Verificar evidência é escrutinar o estudo de revisão por pares e expô-lo, não é simplesmente acreditar que "fulano disse que as conclusões do estudo do instituto tal foram essas e ponto final". Pois bem, mesmo que a conclusões fossem as que Shapiro disse, coisa que não foi provada neste tópico, o estudo do mesmo instituto que ele citou deu evidência de não-replicação ao expor uma pesquisa de opinião com conclusões contrárias a dele. Como a reprodutibilidade das pesquisas é uma parte essencial do método científico, a incapacidade de replicar põe o estudo não-replicado com status de "sem muita importância científica". Afinal, se "Shapiro disse" por si só fosse suficiente para ele estar certo, então o mesmo deveria ser válido para o que disse os jornalistas do artigo que pus. E se um conflito das citadas duas conclusões de estudos existe, então há algun estudo de meta-análise que funcionaria como tira-teima?
Você não pareceu tão preocupado com o rigor do método quando postou os números de institutos de pesquisa que te interessavam.
No "minha luta" Hitler fala só em matar 15 mil judeus, e a primeira idéia realmente era só deporta-los, chegou -se a pensar bastante em Madagastar como o lugar da deportação e no que o "Minha Luta" foi descarado foi nos planos de invasões contra a Polônia e a URSS e não com relação ao extermínio dos judeus. E realmente a maioria dos alemães realmente não sabiam desse extermínio segundo Hanna Arendt, e no caso dos que soldados comuns alemães que participaram dele na invasão à URSS, a maioria deles morreu ou nas duríssimas campanhas na URSS ou nas vingatividades pós-guerra naquela região ou no Gulag.E além disso muitos dos alemães que apoiaram o nazismo o fizeram simplesmente por medo de uma ditadura comunista sendo que os comunistas também estavam fazendo um "quanto-pior " golpista naquela e já tinham tentado golpes em 1919, 1921 e 1923. E 20% dos judeus alemães foram salvos escondidos por alemães não-judeus. Agora quanto aos muçulmanos atuais, segundo uma pesquisa 20% se declaram contra o terrorismo sendo bom considerar também que muitos mesmo em pesquisas do tipo podem ter medo de se dizer contra, por outro lado alguns tem a estimativa que de 45% a 50% dos árabes e berberes da Argélia eram contra a independência em relação a França e certamente que estes não devem ser a favor do terrorismo.
O que a Lara disse complementa bem o que eu falei sobre a regra da minoria. Eu falei mais em termos abstratos. Já ela citou descrições mais concretas e exemplares do que pode ou poderia acontecer para que uma minoria pequena impusesse suas preferências a uma maioria.
Sem falar que a Alemanha arrasada economicamente faria com que grande parte da população não tivesse o acompanhamento do dia a dia da política através de meios de comunicação. A hiperinflação trucidou uma parcela muito grande da classe média alemã.
Huxley disse:As evidências mostradas são muito fracas para justificar a repulsa de ver imigrantes muçulmanos em locais públicos.
Tinha alguém aqui tentando justificar isto?
Muitos milhões de muçulmanos podem apoiar moralmente o terrorismo e ainda assim isso não ser estatisticamente significativo globalmente.
Fico imaginando em qual universo muitos milhões de apoiadores do terrorismo não é significativo.
Existem mais de 1,6 bilhão de muçulmanos no mundo. Pelas estimativas de um site de psicologia em inglês que consultei ontem, 5% da população geral é psicopata ou sociopata.
Psicologia... Aqueles caras que acreditavam que Freud era cientista...
Ademais, a ideia de que uma minoria pequena não pode sobrepujar as preferências de uma maioria é contestada pelas teorias de complexidade. A razão para isso é que existem dois tipos de pessoas em relação às preferências: as intolerantes/intransigentes e as flexíveis. A dinâmica dessas populações é explicado pelo conceito de "regra da minoria":
...
Não vejo aplicação nenhuma destas teorias rebuscadas ao assunto em discussão.
Este palavreado técnico todo lembra aqueles sociólogos que ficam inventando "causas sociais" para criminalidade e enxergam culpa em todo mundo, menos nos criminosos.
Ninguém precisa de um laboratório ou de equações probabilísticas para enxergar o que está acontecendo no mundo.
Alguém sabe de grupos budistas estuprando mulheres para forçá-las a se converter?
Notícias de organizações judaicas radicais decapitando e crucificando prisioneiros por motivos religiosos?
Milícias cristãs sequestrando aviões e lançando-os contra prédios civis?
Hindus explodindo bombas em estações de metrô?
Milícias umbandistas apedrejando mulheres até a morte?
Zoroastristas roubando caminhões e atropelando crianças pelas calçadas?
Adeptos do Xintoísmo metralhando cartunistas porque não gostaram dos desenhos deles?
Não, né?...
Estes atos estão sempre associados ao mesmo grupo ao redor do mundo, seguindo os mesmos padrões.
Mas isto deve ser só coincidência.
Certos devem estar os tais caras do 5%.
LaraAS disse: No "minha luta" Hitler fala só em matar 15 mil judeus, e a primeira idéia realmente era só deporta-los, chegou -se a pensar bastante em Madagastar como o lugar da deportação...
E os alemães entregaram o poder absoluto ao cara que prometia matar SÓ 15 mil judeus e deportar o restante para Madagascar.
Comentários
A coisa muda bastante quando chega um bando de barbudos acompanhados de "barracas de praia", com sua cultura e religião incompatíveis com a nossa e o peso do terrorismo fundamentalista tornando a todos suspeitos até que se prove a culpa.
O peso do terrorismo islâmico para um imigrante islâmico ordinário não deveria ser muito diferente do peso do terrorismo americano não-islâmico (massacre de Columbine, etc.) para o imigrante americano ordinário. Eis aí o típico botãozinho do pânico subliminar: confundir "todos os terroristas jihadistas (ou pessoas coniventes com eles) são muçulmanos" com "todos os muçulmanos são terroristas jihadistas (ou pessoas coniventes com eles)".
E a ideia de que a maioria dos muçulmanos estariam em situação de incompatibilidade cultural e religiosa de conviver pacificamente com pessoas de cultura ocidentalizada é uma fobia fantasiosa que não tem qualquer base na realidade. A maioria dos muçulmanos do mundo já não vive em países árabes. Em países desenvolvidos habitados ou colonizados por europeus, por exemplo, eles já compõe 25% da população do Chipre e 15% da população de Cingapura. No democrático e ocidentalizado Cazaquistão, os muçulmanos se tornaram o grupo religioso mais numeroso e o país asiático não se tornou um Califado por causa disso.
Não me considero um libertário da imigração. Só acho que a tentativa de controlar a diáspora muçulmana pelo mundo com proibição legal baseado na etnia é como tentar controlar o Bitcoin: impossível ter um controle pleno sem se tornar um tirano. Ademais, eu não acredito que a assimilação cultural dos muçulmanos parcial ou total seja impossível. Veja que a assimilação cultural que é desejada não é a religiosa, mas sim a dos valores seculares da tolerância não-relativista e da separação de Igreja e Estado. Mesmo alguns países árabes já avançaram bastante nesse aspecto e o caso mais notável são os dos Emirados Árabes Unidos. Nos países em que a assimilação cultural dos imigrantes muçulmanos está mais avançada (Estados Unidos, por exemplo), a opinião de grande parcela dos muçulmanos já é bastante desfavorável a teocracia e a infalibilidade moral-literal do Al Corão.
Com a extrema diferença que atentados como os de Columbine não são motivados por uma ideologia religiosa com significativa penetração e, em muitos casos, aceitação em sua comunidade.
Seria ridículo falar em "americanos Columbinistas", porém muçulmanos Jihadistas é uma realidade presente em praticamente todas as comunidades muçulmanas do mundo, sendo que em algumas é a ideologia majoritária.
Ou seja é um Columbine foi um caso isolado, quanto aos Jihadistas a coisa é levada ao conflito extremo desde sempre.
Não há muita diferença nesse aspecto, pois a história do terrorismo americano não-islâmico também inclui terroristas envolvidos com doutrina política intolerante. O atentado terrorista de Timothy McVeigh, que matou 168 em Oklahoma City em 1995, por exemplo, está relacionado a uma antipatia e vingança contra o governo federal americano e a leitura assídua de material neonazista. Terroristas neonazistas também existiram na história recente de outros países ocidentais com muitos eurodescendentes.
É razoavelmente auto-evidente que aceitação do terrorismo contra infiéis não faz parte da crença da maioria esmagadora dos religiosos de religiões com mais adeptos do mundo, então vamos analisar outras coisas menos óbvias...
Pode parecer verdade que o Islamismo é uma religião e uma doutrina política, mas... O que chamam de Islã são, na verdade, três religiões. Salafismo/wahabismo, Sunismo e Xiismo. A primeira vertente é indiscutivelmente uma religião e uma doutrina política intolerante, que quer usurpar o direito das pessoas de terem sua própria religião. Quantas as outras... Bem, como eu já disse várias vezes aqui no fórum, as crenças são metafóricas ou processuais de um lado e crenças literais de outro. Pensamento religioso literal é demonstrado por preferências reveladas, não por preferências declaradas. Os salafistas /wahabistas, são religiosos tanto nas crenças, como nas ações, assim como os homens-bomba de qualquer vertente islâmica. Quanto ao Xiismo, há menções de que muitos deles são, em certa medida, interpretadores metafóricos de seus textos sagrados religiosos, tal como os cristãos católicos e ortodoxos (obviamente, esses últimos estão num nível claramente mais avançado nesse quesito). O filósofo cristão libanês Nassim Taleb é um deles e menciona que, sua convivência com os muçulmanos no Líbano e seus conhecimentos de religião mostram que, em média, os xiitas são vastamente mais tolerantes com cristãos do que os religiosos de outras vertentes de Islamismo. Por falar em Líbano, tal país é, ao lado da Tunísia, um dos melhores exemplos de país árabe com maioria muçulmana que é uma democracia representativa e lá há proporções iguais de sunitas e xiitas, com cerca de 0% de salafistas/wahabistas, segundo a CIA World Factbook (ver Wikipédia).
Como a maioria dos muçulmanos não vive mais em países árabes, podemos mencionar também que a assimilação cultural dos muçulmanos com o laicismo cresceu com sua diáspora para países mais compatíveis com os valores secularistas do que os países árabes, como os EUA, Suíça, Cazaquistão, Índia, Chipre, Cingapura, Indonésia e Malásia. Já li pesquisa de opinião de um instituto americano, Pew Research Center, que confirma esse tese, inclusive mostrando, por exemplo, que os muçulmanos dos Estados Unidos são claramente mais contrários à violência em nome do Islã do que no restante do mundo. Em resumo, a ideia de que a fé de muitos na infalibilidade literal do Al Corão é uma força que esmaga qualquer força civilizatória secularista entre os muçulmanos tem pouca confirmação pelas evidências.
"Conversão ou morte" é um lema do salafismo/wahabismo, religião da monarquia absolutista da Arábia Saudita, que curiosamente é um histórico aliado geopolítico dos Estados Unidos. A maioria dos muçulmanos não são aliados dos wahabistas, diferentemente do governo americano.
Tem muita, muita, mas muita diferença mesmo entre um maluco com acesso a explosivos e alguns contatos e um Talebã, um ISIS, uma Al Qaeda, prá ficar só em três de uma lista enorme.
Quando se fala em terrorismo fundamentalista Islâmico estamos falando de organizações capazes de montar verdadeiros exércitos, controlar países inteiros e movimentar fortunas imensas para arregimentar e treinar militantes, muitos dos quais suicidas, planejar e executar atentados, corromper governos e outras tantas maldades num nível tal que nem centenas de Timothy McVeigh poderiam chegar nem perto.
Será?
O Mito da Minoria Radical Muçulmana.
https://veja.abril.com.br/blog/felipe-moura-brasil/o-mito-da-minoria-radical-muculmana/
Não faz muita diferença, pois, a razão "número de terroristas muçulmanos/número de muçulmanos no mundo" é insignificante. Pelo que vi na Wikipédia, a taxa de homicídios na Ásia Ocidental (Oriente Médio) é quase duas vezes menor do que a taxa de homicídios nos EUA. Faz mais sentido você ter medo de um americano ser homicida do que um residente do Oriente Médio ser homicida, se essas estatísticas estiverem certas. E você, por ser brasileiro, deveria despertar muito mais medo com relação a potencialidade de homicídios nos portugueses em Portugal do que uma pessoa que nasceu no Oriente Médio.
Bem, o ponto do debate iniciado não foi sobre a radicalidade muçulmana e sim sobre o terrorismo islâmico ou concordância moral com o terrorismo islâmico. No artigo referido, não vi qualquer número que desmentisse a alegação da concordância moral com o terrorismo ou qualquer outro grave crime violento religioso como minoria na população muçulmana.
Ou seja, são tolerados e até admirados por muitos daqueles que, oficialmente, não são terroristas.
Também vi reportagens com as mulheres dos fundamentalistas. Elas foram acolhidas junto com seus filhos depois que as cidades ocupadas por eles foram reconquistadas. Elas não estavam nem um pouco arrependidas, apenas lamentavam a derrota.
E não entendo como os EUA possam estar discutindo um acordo com os talibãs para poder deixar o Afeganistão enquanto os terroristas continuam cometendo atentados diários contra a população. Não há acordo possível com fanáticos.
Você insiste em tentar igualar inigualáveis e comparar incomparáveis.
Querer equiparar um Timothy McVeigh com o terrorismo islâmico é o mesmo que dizer que Ebola ou resfriado dá na mesma, já que os dois são infecções viróticas.
Numa continha aritmética simples, o Talebã submeteu e oprimiu toda uma nação de 35 milhões de pessoas, ISIS espalhou níveis monstruosos de terror em populações do Iraque e Síria que somam quase 60 milhões e mais as milícias islâmicas sudaneses, que por anos promoveram uma campanha de escravização e extermínio contra os povos cristãos do sul do País, lá pelos seus 12 milhões de habitantes.
Só nestes três exemplos temos mais de 100 milhões de oprimidas pelo terror islâmico num nível extremado de morte, humilhação e sofrimento.
Quer mesmo comparar estes números com os do Timothy McVeigh, Columbine e similares?
E olha que citei só três exemplos, deixando de fora gente como a Al Qaeda.
Além disto, seus números sobre ações terroristas no Ocidentes esquecem um pequeno detalhe. Os Estados Unidos e a União Europeia colocaram toda sua força militar para varrer da face da Terra Al Qaeda e Isis, não fosse isto, pode ter certeza que andar por Nova York ou Paris não seria esta tranquilidade toda que é hoje.
Você fala em evidências, mas quando evidências contrárias à sua tese são apresentadas você as relativiza.
As apresentações deixam claro que o chamado Islã radical é cúmplice do terrorismo islâmico, seja cumplicidade ativa, financiando grupos terroristas ou criando facilidades políticas para sua atuação, seja cumplicidade passiva, ocultando os elementos criminosos facilmente identificáveis na comunidade islâmica.
Dizer coisinhas bonitas do tipo “violência em nome do Islã nunca é justificável” qualquer um fala prá jogar prá platéia.
O que eu gostaria de saber é se alguma vez, algum terrorista islâmico foi preso porque foi denunciado por sua própria comunidade.
Não conheco nenhum caso.
Você ou o cara que falou que os muçulmanos são bonzinhos sabem de algum?
Agora fiquei em dúvida se você postou isto prá me contestar ou concordar comigo.
Em 1933, quando Hitler chegou ao poder o Partido Nazista tinha 2 milhões de filiados.
Filiados, com carteirinha e tudo.
Só as tropas das SA contavam mais de 400 mil militantes.
Hitler foi nomeado Chanceler porque em 1933 o Partido Nazista tinha o maior número de cadeiras no Reischstag, cadeiras estas conquistadas pelo voto popular em eleições livres.
Num execício mental simples, não é nada absurdo admitir que as famílias destes dois milhões de filiados ao Partido fossem, no mínimo, simpatizantes do Nazismo, o que só no círculo familiar imediato destes filiados eleva o número para pelo menos oito ou dez milhões de pessoas.
Veja que não estou falando de simples eleitores do partido nazista, mas de filiados com carteirinha e seus familiares.
Dez milhões não significava a maioria dos alemães, mas nem que a vaca tussa pode ser chamado de grupelho.
E a coisa não para aí.
No caso dos eleitores do partido nazista, ninguém foi enganado. Hitler sempre deixou claro e explícito o que pretendia fazer com os judeus e que estava decidido a levar a Alemanha a guerra.
E fato decisivo, quem perpetrou todas as atrocidades cujas imagens tragicamente marcaram o século XX não foi apenas o grupelho doutrinado nas madrassas nacional socialistas.
Na guerra no leste, as ações de extermínio lideradas pelos SS Einsatzgruppen (estes sim doutrinados nas Madrassas) foram frequente e maciçamente apoiados por tropas regulares da Wehrmacht, alemães comuns que em muitos massacres foram os protagonistas da matança.
Lembrando que os fanáticos da SS somavam centenas de milhares de voluntários alemães que se alistaram naquilo sabendo muito bem o que aquilo era.
Resistência ao Nazismo, houve. Alguns poucos heróis de grandeza inesquecível que salvaram a honra do povo alemão.
Mas a esmagadora maioria só manifestou oposição ao Nazismo, mesmo que passiva, DEPOIS que ficou claro que a Alemanha3 perderia a guerra, que as tropas enviadas para o leste jamais voltariam e as bombas americanas e britânicas reduziam as cidades alemãs a entulho.
Antes disso era Heil e Sig, como as grandes manifestações de massa amplamente documentadas mostram.
Enquanto a sinagoga ardia ao lado.
A cumplicidade dos alemães com o nazismo foi generalizada e a participação criminosa ativa em algum grau recai sobre milhões deles.
Grupelho coisa nenhuma.
Você não pareceu tão preocupado com o rigor do método quando postou os números de institutos de pesquisa que te interessavam.
Mesmo que se concorde com a maior parte do que está acima, isso não seria suficiente para negar que uma intransigente e pequena parcela da população pode ser extremamente poderosa coercitivamente ao ponto do restante da população ter que se submeter às suas preferências. A história do socialismo está aí para provar isso.
Como eu já disse anteriormente, a assimetria se justifica. Repetindo. Um princípio elementar em lógica jurídica é que a parte não-acusatória de um crime não tem o ônus da prova, mas a parte acusatória de um crime, sim. Ausência de evidência não serve para condenar.
O Socialismo tem outra dinâmica, que posso comentar depois, não vamos perder o foco.
Tanto no caso do Nazismo quanto do Extremismo Islâmico não se trata de pequena parcela da população extremamente poderosa.
Que poder tinha o Partido Nazista em 1921 quando Hitler assumiu a liderança?
Resposta: Poder nenhum.
Quem deu poder ao Partido Nazista?
Resposta: O povo alemão.
Simples assim. Os alemães não foram vítimas da coerção por parte de uma intransigente e pequena parcela da população extremamente poderosa. Foram os alemães que tornaram esta parcela da população extremamente poderosa, dentre outras coisas porque de pequena parcela eles não tinham nada. O discurso Nazista refletia aspirações de significativa parte dos alemães e por isto ascendeu.
Com o Islã o fenômeno é análogo.
Meia dúzia de malucos barbudos não assume o poder sobre milhões de pessoas de uma comunidade sem que esta comunidade lhes permita isto.
O exemplo do Talebã:
Por que um país desde sempre dominado por Senhores da Guerra entregou o poder para aquela versão muçulmana do Rasputin, o Mulá Omar?
Simplesmente porque houve um consenso de que o discurso islâmico radical do Talebã seria a salvação do país, tanto quanto houve um consenso entre os alemães de que o discurso radical de Hitler também o seria.
Lembrando que consenso não significa unanimidade.
O Talebã não impôs seu poder ao Afeganistão.
O Afeganistão concedeu o poder absoluto ao Talebã.
Igualzinho no caso do outro exemplo em discussão.
Não tem esta de que os muçulmanos são vítimas indefesas de forças ocultas que submetem suas comunidades e os tornam vítimas de uma rede de violência com a qual eles não tem nenhuma afinidade.
Talebã, ISIS, Al Qaeda, Boko Haram se tornaram ameaças globais recrutando muçulmanos comuns em comunidades muçulmanas comuns.
A abundância de exemplos e a repetição sistemática do modelo por si só já diz muito.
E quando isto aqui virou um tribunal?
E ausência de evidência... HÁ!
Citei o Boko Haram, prá somar outro exército de muçulmanos devotados à agressão violenta contra populações não muçulmanas.
Este grupo se dedica ao extermínio das populações cristãs da Nigéria, pelo assassinato ou pela tática do estupro de mulheres cristãs até que elas se submetam e aceitem se converter ao Islã.
Duvido que esta retórica de parte não acusatória e ônus da prova tenha alguma aceitação entre as vítimas destes monstros.
Eram revoltadinhos ou babacas que se sentiam mal no mundo livre e foram atrás de uma tirania com objetivos claros.
As evidências mostradas são muito fracas para justificar a repulsa de ver imigrantes muçulmanos em locais públicos. Muitos milhões de muçulmanos podem apoiar moralmente o terrorismo e ainda assim isso não ser estatisticamente significativo globalmente. Existem mais de 1,6 bilhão de muçulmanos no mundo. Pelas estimativas de um site de psicologia em inglês que consultei ontem, 5% da população geral é psicopata ou sociopata. Talvez isso só nos EUA, país avançado institucionalmente. Ou seja, pessoas grave e potencialmente perigosas não compõe uma parcela tão pequena da população. Então, a "parcela pequena da população" de que falo não necessariamente significa 0,1% ou algo do tipo.
Ademais, a ideia de que uma minoria pequena não pode sobrepujar as preferências de uma maioria é contestada pelas teorias de complexidade. A razão para isso é que existem dois tipos de pessoas em relação às preferências: as intolerantes/intransigentes e as flexíveis. A dinâmica dessas populações é explicado pelo conceito de "regra da minoria":
"O melhor exemplo que conheço que fornece informações sobre o funcionamento de um sistema complexo é com a seguinte situação. Basta uma minoria intransigente - um certo tipo de minoria intransigente - atingir um nível minuciosamente pequeno, digamos três ou quatro por cento da população total, para que toda a população tenha que se submeter às suas preferências. Além disso, uma ilusão de ótica vem com o domínio da minoria: um observador ingênuo ficaria com a impressão de que as escolhas e preferências são as da maioria. Se parece absurdo, é porque nossas intuições científicas não são calibradas para isso (...).
A idéia principal por trás de sistemas complexos é que o conjunto se comporta de maneira não prevista pelos componentes. As interações são mais importantes que a natureza das unidades."
Fonte: https://medium.com/incerto/the-most-intolerant-wins-the-dictatorship-of-the-small-minority-3f1f83ce4e15
Aplicando a hipótese da regra da minoria de Nassim Taleb com o meu próprio esquema conceitual, eu digo que pessoas de preferências flexíveis não necessariamente são monstros capazes de apoiar moralmente crimes hediondos. Flexibilidade para escolher alternativas péssimas pode ser uma combinação de ignorância, manipulação de fake news, medo extremo de represália violenta de uma máfia armada que exige concordância e/ou a escolha do que se acredita ser um mal menos pior. Sinto muito, mas o que os socialistas fazem, as outras minorias intransigentes violentas também conseguem fazer. A regra da minoria explica bem isso. (O foco do artigo que mostrei era sobre intolerância geral, não sobre intolerância religiosa, mas o autor libanês até faz uma menção interessante ao salafismo no artigo dele que me inspirou fazer uma aplicação da ideia dele).
No "minha luta" Hitler fala só em matar 15 mil judeus, e a primeira idéia realmente era só deporta-los, chegou -se a pensar bastante em Madagastar como o lugar da deportação e no que o "Minha Luta" foi descarado foi nos planos de invasões contra a Polônia e a URSS e não com relação ao extermínio dos judeus. E realmente a maioria dos alemães realmente não sabiam desse extermínio segundo Hanna Arendt, e no caso dos que soldados comuns alemães que participaram dele na invasão à URSS, a maioria deles morreu ou nas duríssimas campanhas na URSS ou nas vingatividades pós-guerra naquela região ou no Gulag.E além disso muitos dos alemães que apoiaram o nazismo o fizeram simplesmente por medo de uma ditadura comunista sendo que os comunistas também estavam fazendo um "quanto-pior " golpista naquela e já tinham tentado golpes em 1919, 1921 e 1923. E 20% dos judeus alemães foram salvos escondidos por alemães não-judeus. Agora quanto aos muçulmanos atuais, segundo uma pesquisa 20% se declaram contra o terrorismo sendo bom considerar também que muitos mesmo em pesquisas do tipo podem ter medo de se dizer contra, por outro lado alguns tem a estimativa que de 45% a 50% dos árabes e berberes da Argélia eram contra a independência em relação a França e certamente que estes não devem ser a favor do terrorismo.
Tinha alguém aqui tentando justificar isto?
Fico imaginando em qual universo muitos milhões de apoiadores do terrorismo não é significativo.
Psicologia... Aqueles caras que acreditavam que Freud era cientista...
Não vejo aplicação nenhuma destas teorias rebuscadas ao assunto em discussão.
Este palavreado técnico todo lembra aqueles sociólogos que ficam inventando "causas sociais" para criminalidade e enxergam culpa em todo mundo, menos nos criminosos.
Ninguém precisa de um laboratório ou de equações probabilísticas para enxergar o que está acontecendo no mundo.
Alguém sabe de grupos budistas estuprando mulheres para forçá-las a se converter?
Notícias de organizações judaicas radicais decapitando e crucificando prisioneiros por motivos religiosos?
Milícias cristãs sequestrando aviões e lançando-os contra prédios civis?
Hindus explodindo bombas em estações de metrô?
Milícias umbandistas apedrejando mulheres até a morte?
Zoroastristas roubando caminhões e atropelando crianças pelas calçadas?
Adeptos do Xintoísmo metralhando cartunistas porque não gostaram dos desenhos deles?
Não, né?...
Estes atos estão sempre associados ao mesmo grupo ao redor do mundo, seguindo os mesmos padrões.
Mas isto deve ser só coincidência.
Certos devem estar os tais caras do 5%.
E os alemães entregaram o poder absoluto ao cara que prometia matar SÓ 15 mil judeus e deportar o restante para Madagascar.