O Nelson ainda anda por aí?

PugII · February 2017

O mundo existe se ninguém estiver a observar?
Desde da tradição Zen ao Berkeley há respostas pouco intuitivas para as pessoas. A maioria responderá que sim - certo?

A física quântica vem relativizar e até subjectivar a realidade...reabriu hipotéses que outrora eram ridicularizadas.

O Nelson anda por aí!

Fernando_Silva · February 2017

PugII escreveu:

A física quântica vem relativizar e até subjectivar a realidade...reabriu hipotéses que outrora eram ridicularizadas.

Não confundir a física quântica dos cientistas, baseada em conhecimentos de matemática e ciência incompreensíveis à maioria das pessoas, com a física quântica dos charlatães, que a usam para "provar" qualquer maluquice que queiram impingir aos seguidores.

Como dizem alguns famosos, vítimas dessa enganação: "Sou muito espiritualizado, acredito em física quântica".

Fernando_Silva · February 2017

Um texto sobre o assunto:

http://insti.physics.sunysb.edu/~siegel/quack.html

Trecho:

Quacks are dogmatists: Their point of view is a belief. A belief is something one assumes to be true because one wants it to be true. They only come up with "proofs" or "evidence" to sway non-believers to their belief. So you can waste your time disproving all their fallacies, but it won't matter to them, because they were invented only for you, & are totally irrelevant to their conviction.

Senhor · February 2017

PugII disse: O mundo existe se ninguém estiver a observar?

Depende. A frase "algo existe" só faz sentido para significar algo a alguém.

Acauan · February 2017

O Nelson anda por aí!

Tá no grupo RéV do Face.
Manda uma solicitação prá ele.

Gorducho · February 2017

PugII disse: O mundo existe se ninguém estiver a observar?

É um axioma de senso comum. Ninguém nem mesmo o mais enrustido filósofo se comporta pessoal e profissionalmente como se de fato cresse no solipsismo.
Eu me agrado daquela figura se bem me lembro do Russell along this line: todos concordam ao enxergar um rosto humano que tem 2 olhos acima dum nariz e esse acima da boca.
Então algo externo à mente.
Mas é axioma.

A física quântica vem relativizar e até subjectivar a realidade...reabriu hipotéses que outrora eram ridicularizadas.

QM "de apartamento" sem matemática dos espíritas & seus correlatos.
QM são formalismos matemáticos; modelos que modelizam

o observado por nós.
Ninguém entende a QM. Quem diz que entende a QM é porque não entende, como dizia o (falecido) Feynman.

PugII · February 2017

Tá no grupo RéV do Face.

Vou ver se encontro. FB é veneno!
Obrigado.

PugII · February 2017

QM "de apartamento" sem matemática dos espíritas & seus correlatos.
QM são formalismos matemáticos; modelos que modelizam o observado por nós.
Ninguém entende a QM. Quem diz que entende a QM é porque não entende, como dizia o (falecido) Feynman.

É uma complicação mesmo. O meu interesse está para lá do solipsismo ( acho, nem tenho a certeza haha).
Estudos que apresentam o universo como sendo consciência.
A ideia de uma mesma particula manifestar-se em dois lugares em simultâneo.
Multiverso...

Tudo muito complicado

PugII · February 2017

Depende. A frase "algo existe" só faz sentido para significar algo a alguém.

Esperando que tenha feito sentido. O mundo existe ( por si) para você?

Senhor · February 2017

PugII disse:

Depende. A frase "algo existe" só faz sentido para significar algo a alguém.

Esperando que tenha feito sentido. O mundo existe ( por si) para você?

Óbvio, essa é uma resposta autoevidente. Fenômenos alheios à minha vontade ocorrem o tempo todo!

PugII · February 2017

Óbvio, essa é uma resposta autoevidente. Fenômenos alheios à minha vontade ocorrem o tempo todo!

Daí, para mim, não estar em causa o solipsismo.

Fernando_Silva · February 2017

PugII disse:
O mundo existe ( por si) para você?

O mundo já existia bilhões de anos antes de surgir a humanidade e continuará existindo depois que ela se for.

Teremos sido uma sujeirinha orgânica num grão de areia que acabou esterilizado quando seu sol, uma estrela insignificante numa galáxia qualquer, morreu.

Gorducho · February 2017

Cá o argumento do Russell que pra mim tem alto grau de convincência. Ele usa analisando o Kant mas entendo que se aplica as well as to solipsism.

There is here, as throughout Kant's theory of the subjectivity of space and time, a difficulty which he seems to have never felt. What induces me to arrange objects of perception as I do rather than otherwise? Why, for instance, do I always see people's eyes above their mouths and not below them?

PugII · February 2017

O Nelson respondeu lá no FB, mas eu não estou no grupo com esta conta para copiar para aqui.

PugII · February 2017

O mundo já existia bilhões de anos antes de surgir a humanidade e continuará existindo depois que ela se for.

Teremos sido uma sujeirinha orgânica num grão de areia que acabou esterilizado quando seu sol, uma estrela insignificante numa galáxia qualquer, morreu.

Essa é a sua convicção, mas as coisas são mais complexas do que isso. O que pensamos ser a realidade não existe nesse sentido de continuidade e eternidade.

PugII · February 2017

Enquanto não temos aceso à resposta do Nelson, deixo um link que ele indicou:

https://pt.wikipedia.org/wiki/Histórias_consistentes

Senhor · February 2017

PugII disse:

O mundo já existia bilhões de anos antes de surgir a humanidade e continuará existindo depois que ela se for.

Teremos sido uma sujeirinha orgânica num grão de areia que acabou esterilizado quando seu sol, uma estrela insignificante numa galáxia qualquer, morreu.

Essa é a sua convicção, mas as coisas são mais complexas do que isso. O que pensamos ser a realidade não existe nesse sentido de continuidade e eternidade.

O que você tem da Realidade é só isso; Se não há imputs dos sentidos não há outra instância.

Fernando_Silva · February 2017

PugII escreveu:

Fernando_Silva escreveu:

O mundo já existia bilhões de anos antes de surgir a humanidade e continuará existindo depois que ela se for.

Teremos sido uma sujeirinha orgânica num grão de areia que acabou esterilizado quando seu sol, uma estrela insignificante numa galáxia qualquer, morreu.

Essa é a sua convicção, mas as coisas são mais complexas do que isso. O que pensamos ser a realidade não existe nesse sentido de continuidade e eternidade.

Minha convicção se baseia nos fatos observáveis.
Entendo que não tenho acesso a todos os fatos para poder ter certeza absoluta do que digo, mas as outras possibilidades se baseiam apenas em fé.

PugII · February 2017

Minha convicção se baseia nos fatos observáveis.
Entendo que não tenho acesso a todos os fatos para poder ter certeza absoluta do que digo, mas as outras possibilidades se baseiam apenas em fé.

Está tudo bem, se vc limita a realidade ao observável pelos sentidos básicos. O questão que tento exprimir está para lá do que nós observamos ( 5 sentidos). O estudo mais profundo das coisas que observamos e o modo como funciona, tem levado a ponderar que o mundo não existe. Se este não existe em jeito de brincadeira, um salto quântico para concluir que a realidade não existe.

Em suma, a um nível humano, o real é aquilo que podemos observar. Mas, num nível humano técnico-cientifico, aquilo que vemos surprende-nos por não se deixar captar ( fixamente).

PugII · February 2017

A resposta do Nelson:

Bom, parece que minha conta não existe mais por lá, mas dei uma lida no tópico. A pergunta é interessante, e vem mexendo com a cabeça dos físicos desde as descobertas do comportamento contra intuitivo das partículas elementares.

Grosso modo, a questão está diretamente ligado à "visão de mundo" que depende da posição filosófica de cada um. Einstein, por exemplo, era um realista (sei que existem vários tipos, mas vamos considerar o que chamam de Realismo Científico), ou seja, ele "tinha certeza" de que as propriedades das partículas existiam independente de alguém efetuar uma medição (verificação, experimento, etc).

Alguns dos pais da Mecânica Quântica, Bohr, Heisenberg, etc, advogavam que não havia sentido em se atribuir quaisquer propriedades a priori (sem entrar nos detalhes do porque isso, pois este texto se estenderia perpetuamente!!).

Em 100 anos de experimentação, com testes cada vez mais rigorosos, a MQ sempre saiu vencedora, mostrando que atribuir propriedades a priori levava a erros. A própria Correlação Quântica ou Entrelaçamento, chamada pejorativamente por Einstein de "força fantasmagórica a distância" simplesmente é a base do Tele porte Quântico, que abriu um novo campo de pesquisa e tecnologia em Transmissão de Informação e Computação Quântica.

Bom, depois de tudo isso, vocês devem estar perguntado: "mas e aí, o mundo existe se ninguém estiver olhando"?

Todo o nosso senso comum gritaria que sim, contudo, os experimentos envolvendo a MQ mostram que nosso senso comum é péssimo para responder essas questões (tal já havia sido mostrado com a advento da Relatividade).

Não sei se há ou haverá uma resposta definitiva para essa questão. Pessoalmente, penso que sim, existe algo "lá fora" quando ninguém está olhando, mas se analisarmos até onde é possível "entender" a visão de mundo que a MQ nos apresenta, penso que esse algo que existe é completamente diferente de tudo o que podemos imaginar.

Particularmente, gosto de ver as coisas sob o prisma da interpretação das Histórias Consistentes, desenvolvida inicialmente por Gell-Mann e James Hartle , a qual é uma versão moderna da interpretação de Copenhague.

Penso que “esse algo” seria uma sobreposição de TODAS as Histórias possíveis do Universo, sendo que a cada instante partes vão se concretizando, construindo o mundo que vemos e vivenciamos.
Existe outra resposta? Talvez sim. A interpretação das Histórias Consistentes não faz uso da divisão, adota pela visão de Bohr, entre micro e macromundo. Nesse sentido, toda a realidade é Quântica, e tudo em nosso Universo está sujeito a Mecanismos de Decoerência, ou seja, estados quânticos sobrepostos tendem a perder a coerência, e consequentemente colapsar, quando interagem com o mundo ao redor. Por exemplo, um dos desafios da Computação Quântica é manter a coerência dos estados entrelaçados para transmissão de dados à temperatura ambiente, pois a inteiração com a radiação (calor) leva ao colapso.

Nesse sentido, sabemos que todos os corpos existentes no Universo são banhados constantemente pelo Fundo Cósmico de Micro-ondas, ou seja, qualquer objeto macro entraria em decoerência um tempo infinitesimalmente curto.

Ou seja, mesmo que não estivéssemos olhando para a Lua, ela estaria sendo banhada pelo fundo de radiação, portanto, imagino que isso deixaria aqueles que se incomodam com um mundo “não realista” mais confortáveis.

He he, claro que sempre haverá aquele que afirmará que eu enrolei todo mundo nesta parte final, pois se não observarmos, não poderemos afirmar que a Lua continua sendo banhada pela radiação!

Falando sério, para encerrar, creio que devemos nos ater a alguns fatos:

O Universo em que vivemos parece ser real, concreto, contudo, sabemos que tal visão, constatação, intuição, percepção, ou qualquer outro “ão” que preferirem NÃO se aplica Aos constituintes fundamentais desse mesmo Universo.

No quesito “O que é a Realidade”, Física e Filosofia ora se esbarram, se encontram, se chocam. Eu prefiro uma visão de mundo calcada na Física, pois creio que a palavra final, se houver, será dela. Alguém poderá dizer que isso é somente achismo de minha parte. Pode ser, mas (he he, se me permitem a falta de modéstia) é um achismo muito bem embasado!!

Ajudei?

Senhor · February 2017

O que pensamos ser a realidade não existe nesse sentido de continuidade e eternidade.

Muito bom ter considerado isso, por que o infinito e o tempo também são manifestações da Realidade. Dizer por exemplo, que o tempo não existe fora da observação é acachapantemente solipsístico.

Gorducho · February 2017

Como disse acima: é um axioma de senso comum. Mas é um axioma.

E QM e quaisquer outras teorias da física são MODELOS matemáticos.
Percebo muita dificuldade em lidarmos com isso: são MODELOS.
A grande maioria, incluido aparentemente o Einstein, atribuem, consciente ou inconscientemente, um senso, say, "ontológico" às teorias. Tendem a pensar que as teorias "são" a "realidade".

Nelson Fayman · February 2017

@Gorducho Exatamente, são MODELOS, mas devemos levar em conta que a "aderência" desses modelos ao mundo físico são constantemente testados. Por exemplo, até hoje, a MQ se mostrou 100% correta em sua descrição da realidade, nunca tendo apresentado qualquer divergência entre suas previsões e os resultados obtidos. Isso deve dizer alguma coisa, não?

Gorducho · February 2017

Nelson Fayman disse:a MQ se mostrou 100% correta em sua descrição da realidade, nunca tendo apresentado qualquer divergência entre suas previsões e os resultados obtidos. Isso deve dizer alguma coisa, não?

Claro: que existe um mundo externo cujos efeitos sobre nossas percepções foi até agora bem modelizado pelos formalismos matemáticos.
Desde logo procurei deixar claro que não acredito no solipsismo pois que se me pareceu estar Sr. Pug a defende-lo...
Mas não deixa de ser axioma. O não-solipsismo é axiomático, de senso comum; mas é axiomático.

Só que nunca haverá a tal teoria de tudo.
Claro que fora da QM mas na relativística, apareceram as discrepâncias que fazem especular por "massas" e/ou "energias" "negras".
o que é isso? Simplesmente que sempre vais acabar aparecendo a necessidade de se fazer anexos aos modelos conforme os campos de experimentação - i.e., duma certa forma, reconfigurações ampliadas dos nossos sentidos - forem mudando de foco ou se "expandindo" (say).
Veja o tal "modelo unificado". Quanto mais forem elaborando experimentos, mais "energia" - alguma coisa que sob certas circunstancias (porque como definir a "energia potencial química" se não por uma circularidade de forma a confirmar o axioma?) permanece invariável...- forem adicionando, ou desenhos experimentais mudados, mais entes vão ir aparecendo e mais lagrangeanos vão ter que ser adicionados ou ajeitados pra coisa fechar com as leituras dos instrumentos + interpretações estatísticas pós feitas.
Porque serão sempre modelos.

O Nelson ainda anda por aí?

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