¿Y?
Άποθέωσις não deixa de integrar as tradições egípcio-greco-romanas, certo❓
E.g.: que eu saiba, Faraós eram deuses; nem podia proferir o nome deles.
Sim nesse terreno da religião há essa zona cinzenta, tudo vira trilema de Munchausen mesmo.
¿Y?
Άποθέωσις não deixa de integrar as tradições egípcio-greco-romanas, certo❓
E.g.: que eu saiba, Faraós eram deuses; nem podia proferir o nome deles.
Interessante isso, os homens replicam as organizações "messiânicas " da natureza.
Inteligentemente, afirma-se não haver nenhuma fonte não cristã que documente a existência de Jesus e nisso se fiam, solidamente, para negar sua existência histórica.
Se tudo o que temos são livros de propaganda de uma seita, o mais sensato é duvidar.
Assim como devemos duvidar de todos os outros livros ditos "sagrados" e seus salvadores milagrosos (Krishna, por exemplo).
Alguém existiu que teve seguidores e deu origem a mais uma seita. Não foi um caso isolado. Os Atos dos Apóstolos mencionam Judas e Teúdas como exemplos de líderes religiosos que tiveram discípulos e fracassaram.
Muitas décadas depois, a história desse obscuro fundador foi enxertada com milagres e feitos tirados do Antigo Testamento e com mitos de outras religiões para construir a imagem que temos hoje. No século anterior a Jesus, houve um tal de Simão que prometeu aos seguidores ressuscitar ao terceiro dia. Krishna nasceu de uma virgem fecundada por um deus e teve que fugir para não matarem a criança. Criatividade zero ...
Aqui está um fato sem relevância pois o que se exige, na História, é a confiabilidade e legitimidade da fonte, não importando sua origem.
Então, temos Paulo de Tarso que abandona o farisaísmo e com um grupo de outros apóstatas da seita, sai pelas províncias do império romano a pregar os fatos e feitos daquele Jesus, chegando a sacrificar a própria vida, neste mister.
E mais que isso, pelo arroubo de sua pregação e pelos feitos extraordinários que a história narra, arrasta outros consigo, ao martírio.
O que temos sobre a verdadeira história de Paulo (dos Paulos, na verdade, porque as epístolas tiveram vários autores) fora do livro de propaganda cristã? Como confiar na afirmação desse tal de Paulo de que Deus lhe falava diretamente?
Sacrificou sua própria vida? Há fanáticos em todas as religiões.
Quanto a existência de Jesus é muito importante situar-se o contexto em que sua vida transcorre.
A Palestina não tinha nenhuma relevância no mundo geopolítico da época, antes que Roma apaziguando conflitos entre ela e vizinhos belicosos, igualmente súditos do império, estabelecesse tropas na região.
Até mesmo os costumes judeus contribuíam para seu isolamento. Então, por que teria o Messias nascido exatamente ali?
Havia historiadores na região e naquela época. Silêncio total.
Josephus sequer foi testemunha. Nasceu décadas depois.
Por duas razões que se verificaram corretas ao longo de sua história: eram monoteístas, fato raríssimo naqueles tempos, e aguerridos defensores de seus princípios e tradições, lembrando que seu governo se erigia nas verdades bíblicas do Antigo Testamento.
Jesus, ao fazer prosélitos ensinando perdão e amor para com os inimigos conturbou a pacífica Judéia e arrastou consigo seguidores dispostos ao máximo sacrifício, como testificam os martírios posteriores.
O mesmo aconteceu com outras religiões. Aliás, ainda acontece.
Aqueles testemunhos comoveram, e a pregação evangélica, rica em significados de amor e doação rapidamente se espalharam por todas as províncias do império lançando suas raízes até à modernidade.
Resumindo, Paulo é personagem histórica reconhecida, e os sacrifícios no coliseu romano testificam uma fé que é o documento mais autêntico da existência de Jesus.
Não mesmo. Testificam apenas que havia fanáticos dispostos a morrer por sua fé.
Rica em significados de amor e doação?
Deus mata um casal porque não lhe pagou o prometido
Atos 05:09-10:
Então Pedro disse: 'Por que vocês fizeram acordo para tentar o Espírito do Senhor? Veja! Os
que foram enterrar seu marido estão chegando. Eles vão levar você também!" No mesmo instante,
Safira caiu aos pés de Pedro e morreu. Quando os jovens entraram, a encontraram morta e a
levaram para enterrar junto do marido.
Deus mata um casal porque não lhe pagou o prometido. Atos 5...
Muito claramente vê-se que Deus não tem nada a ver. Infarto, pelo medo ante a autoridade de Pedro que descobriu a farsa. Além disso um pouco da narrativa novelesca do autor.
Vamos começar por esclarecer que a Bíblia se compõe de dois livros principais, o Antigo Testamento, que é o livro das tradições judaicas, e o Novo Testamento, que fala sobre a vida de Jesus, o Cristo, e seus ensinamentos.
Atribuir a Deus, ao qual Jesus chamava Pai, as atrocidades do Velho Testamento, ignorando que o poder daquele outro Deus se sustentava nas tragédias, mortes e guerras, propõe-se simplificação com non sequitur pois os argumentos serão díspares.
Meu caro Fernando, no meu entendimento baseado em leituras que falam sobre a origem e missão daquele deus dos hebreus, o qual responde às aspirações deste povo, voluntariamente confinado no espaço e na cultura em exígua e modesta região, está a origem do Velho Testamento.
Ali nasce a estória que liga um deus àquele povo exclusivamente. Estória plena de fatos e personagens ajustados a específicos objetivos, que não incluem outros povos e nações.
Não há universalidade naquele deus e seus propósitos.
Essa a razão pela qual quando você menciona as atrocidades daquele deus, generalizando, estará sendo injusto e impreciso, e por essa razão esvazia sua argumentação como ateu ou cético.
Deus mata um casal porque não lhe pagou o prometido. Atos 5...
Muito claramente vê-se que Deus não tem nada a ver. Infarto, pelo medo ante a autoridade de Pedro que descobriu a farsa. Além disso um pouco da narrativa novelesca do autor.
O que mais no livro "sagrado" é narrativa novelesca?
Atribuir a Deus, ao qual Jesus chamava Pai, as atrocidades do Velho Testamento, ignorando que o poder daquele outro Deus se sustentava nas tragédias, mortes e guerras, propõe-se simplificação com non sequitur pois os argumentos serão díspares.
Meu caro Fernando, no meu entendimento baseado em leituras que falam sobre a origem e missão daquele deus dos hebreus, o qual responde às aspirações deste povo, voluntariamente confinado no espaço e na cultura em exígua e modesta região, está a origem do Velho Testamento.
Ou seja, Deus foi criado à imagem e semelhança dos homens.
Ali nasce a estória que liga um deus àquele povo exclusivamente. Estória plena de fatos e personagens ajustados a específicos objetivos, que não incluem outros povos e nações.
Não há universalidade naquele deus e seus propósitos.
Para um cristão, o Antigo Testamento é a preparação para a vinda de Jesus.
Essa a razão pela qual quando você menciona as atrocidades daquele deus, generalizando, estará sendo injusto e impreciso, e por essa razão esvazia sua argumentação como ateu ou cético.
Pelo contrário, tentar justificar as atrocidades de Javé, como fazem tantos crentes, ou desconectar Jesus de Javé, como se não tivessem nada a ver um com o outro, é que esvazia a argumentação dos crentes.
A menos que você concorde com os gnósticos, que acreditavam em que Javé era um falso deus e que Jesus veio nos revelar a verdade.
Se formos usar a razão, fica claro que o melhor é considerar a Bíblia como um livro de mitologia, costumes de um povo antigo e alguns relatos históricos mais ou menos fiéis.
O que você está fazendo é primeiro acreditar numa coisa e depois tentar adaptar os fatos à sua crença.
Essa a razão pela qual quando você menciona as atrocidades daquele deus, generalizando, estará sendo injusto e impreciso, e por essa razão esvazia sua argumentação como ateu ou cético.
Pelo contrário, tentar justificar as atrocidades de Javé, como fazem tantos crentes, ou desconectar Jesus de Javé, como se não tivessem nada a ver um com o outro, é que esvazia a argumentação dos crentes..
Não entendi; os atos de Jesus demonstram piedade e amor ao semelhante. Qual a conexão com Javé?
A menos que você concorde com os gnósticos, que acreditavam em que Javé era um falso deus e que Jesus veio nos revelar a verdade..
Sim, isso. Para mim Javé é um deus da literatura bíblica, AT.
Para aquele povo, assim como para o selvagem da pré história, os males e cataclismos tinham origem divina... E o homem criou Javé
Se formos usar a razão, fica claro que o melhor é considerar a Bíblia como um livro de mitologia, costumes de um povo antigo e alguns relatos históricos mais ou menos fiéis..
Também penso assim, exceto pelo fato de que o novo testamento é uma narrativa atualizada com maioria dos relatos vindos de fatos testemunhais, e não imaginativos como no AT.
Sim, isso. Para mim Javé é um deus da literatura bíblica, AT.
Para aquele povo, assim como para o selvagem da pré história, os males e cataclismos tinham origem divina... E o homem criou Javé
Bom, mas não é o que reza o Espiritismo "DE" (= "kardecismo"). Nele é EXPLICITAMENTE reconhecida a figura de Moisés;
e portanto de Jeová;
e portanto literalidade ao menos parcial ao texto do AT – eis que Moisés figura NO AT.
EVIDENTEMENTE o colega pode ter sua opinião, sua interpretação – e é altamente louvável que assim seja 👍 – mas não é o que se observa da Escritura "canônica", so to say, do Espiritismo "DE" kardecista.
21. Moisés, como profeta, revelou aos homens a existência de um Deus único, Soberano Senhor e Orientador de todas as coisas; promulgou a lei do Sinai e lançou as bases da verdadeira fé.
Sim, isso. Para mim Javé é um deus da literatura bíblica, AT.
Para aquele povo, assim como para o selvagem da pré história, os males e cataclismos tinham origem divina... E o homem criou Javé
Bom, mas não é o que reza o Espiritismo "DE" (= "kardecismo"). Nele é EXPLICITAMENTE reconhecida a figura de Moisés;
e portanto de Jeová;
e portanto literalidade ao menos parcial ao texto do AT – eis que Moisés figura NO AT.
EVIDENTEMENTE o colega pode ter sua opinião, sua interpretação – e é altamente louvável que assim seja 👍 – mas não é o que se observa da Escritura "canônica", so to say, do Espiritismo "DE" kardecista. "AG I"21. Moisés, como profeta, revelou aos homens a existência de um Deus único, Soberano Senhor e Orientador de todas as coisas; promulgou a lei do Sinai e lançou as bases da verdadeira fé.
A evolução sob todos os aspectos é gradual, mas inexorável. Os espíritos ensinam conforme o que pode ser util e aceito em determinado estágio da cultura e da civilização dos muitos grupamentos humanos.
Mais uma vez nos socorremos da História e da Filosofia que ensinam não haver verdade absoluta, mas progressiva. Este, o ponto.
Javé era uma entidade que patrocinava a evolução dos Hebreus, a seu modo, visto que os tempos assim o exigiam. Moisés era seu médium.
Eram tempos de guerra na região. Assírios, Caldeus e uma dezena de pequenos reinos acossavam as fronteiras do povo de Javé, para o qual havia uma destinação de relevância histórica.
Quando se menciona as atrocidades promovidas por Javé, é importante notar que ele não se materializava nos campos de batalha; as espadas eram empunhadas pelos homens. Sempre instrumento das guerras.
A menos que você concorde com os gnósticos, que acreditavam em que Javé era um falso deus e que Jesus veio nos revelar a verdade..
Sim, isso. Para mim Javé é um deus da literatura bíblica, AT.
Ou a Bíblia é a palavra de Deus ou não é. Se cada um interpretar à sua maneira, podemos jogar fora o livro velho e ficarmos só com aquilo em que resolvemos acreditar.
Se formos usar a razão, fica claro que o melhor é considerar a Bíblia como um livro de mitologia, costumes de um povo antigo e alguns relatos históricos mais ou menos fiéis..
Também penso assim, exceto pelo fato de que o novo testamento é uma narrativa atualizada com maioria dos relatos vindos de fatos testemunhais, e não imaginativos como no AT.
O Novo Testamento é uma ficção com alguns elementos históricos misturados. Da mesma forma, "King Kong" é ficção com uma cidade real e um prédio real.
Os milagres de Jesus foram todos tirados do AT. Plágio. Veja 1 Reis e 2 Reis.
O que você está fazendo é primeiro acreditar numa coisa e depois tentar adaptar os fatos à sua crença.
O mesmo se aplica ao meu ilustre interlocutor, com sinal contrário.
Eu não acredito, pelo contrário, eu questiono quem acredita.
Para isto, uso fatos e lógica, enquanto você se agarra a um livro de ficção que ninguém sabe quem escreveu e que descreve portentos e milagres não registrados em mais lugar nenhum (exceto nos outros mitos, como o citado Krishna, que foram tomados como inspiração). Um livro de ficção cheio de contradições, absurdos e que não bate com o registro histórico.
Já os crentes apelam para "Deve ter acontecido tal coisa, mesmo que não esteja mencionada na Bíblia. Pronto, expliquei satisfatoriamente !"
A evolução sob todos os aspectos é gradual, mas inexorável. Os espíritos ensinam conforme o que pode ser util e aceito em determinado estágio da cultura e da civilização dos muitos grupamentos humanos.
Mais uma vez nos socorremos da História e da Filosofia que ensinam não haver verdade absoluta, mas progressiva. Este, o ponto.
Se os espíritos tivessem ensinado, desde a antiguidade, sobre a moral que temos hoje, em vez de incentivar escravidão, intolerância e genocídio, o mundo estaria muito melhor atualmente.
Eram tempos de guerra na região. Assírios, Caldeus e uma dezena de pequenos reinos acossavam as fronteiras do povo de Javé, para o qual havia uma destinação de relevância histórica.
Quando se menciona as atrocidades promovidas por Javé, é importante notar que ele não se materializava nos campos de batalha; as espadas eram empunhadas pelos homens. Sempre instrumento das guerras.
Leia Josué e você verá que Javé participou ativamente dos genocídios praticados por seu povo "eleito" em nome da sua "destinação de relevância histórica".
O que você está dizendo, sem explicar por quê, é que Javé incentivou e praticou atrocidades e genocídios porque "assim era necessário". Talvez as vítimas não concordem com isto. Talvez elas tivessem outros planos para o futuro de seu povo.
Como você explica a ordem de Deus a Moisés para exterminar 4 mil de seu próprio povo?
Como você explica a ordem de Deus para que matassem um cara que trabalhou no dia de sábado?
Como você explica que Deus tenha criado uma humanidade defeituosa e depois a tenha afogado toda exceto por um velho bêbado e seus filhos esquisitos?
1. Não se turbe o vosso coração. Credes em Deus, crede também em mim. Há muitas moradas na casa de meu Pai; se assim não fosse, já Eu vo-lo teria dito, pois me vou para vos preparar o lugar. Depois que me tenha ido e que vos houver preparado o lugar, voltarei e vos retirarei para mim, a fim de que onde Eu estiver, também vós aí estejais. (João, 14:1 a 3.)
Ora, quem ditou a lei pro Moisés no Monte Sinai foi "Javé", certo❓
Mas segundo o Kardec
Javé era uma entidade que patrocinava a evolução dos Hebreus, a seu modo, visto que os tempos assim o exigiam. Moisés era seu médium.
👍
Mas então quando Jesus Cristo fala no "Pai", e.g. no importante pros postulados espíritas trecho muitas moradas, é OUTRO deus o "meu Pai" ❓❓❓
"OESOE III"1. Não se turbe o vosso coração. Credes em Deus, crede também em mim. Há muitas moradas na casa de meu Pai; se assim não fosse, já Eu vo-lo teria dito, pois me vou para vos preparar o lugar. Depois que me tenha ido e que vos houver preparado o lugar, voltarei e vos retirarei para mim, a fim de que onde Eu estiver, também vós aí estejais. (João, 14:1 a 3.)
Entre vários, se existe um versículo em que claramente Jesus se diz Filho de Deus, e não o pp Deus, aí está.
Ora, quem ditou a lei pro Moisés no Monte Sinai foi "Javé", certo❓
Mas segundo o Kardec
"OESOE I"]2. Na lei mosaica, há duas partes distintas: a lei de Deus, promulgada no monte Sinai,
🤔
Javé não era o absoluto senhor das circunstâncias. Ele também se via constrangido a obedecer, observando você que a lei mosaica não se restringe aos dez mandamentos, (este, que direta e indiretamente vem a se tornar um paradigma do Direito Universal); é praticamente toda a Torah.
Daí a observação de Kardec: no Monte Sinai, a Lei de Deus e no carisma de Moisés, a Torah.
Se os espíritos tivessem ensinado, desde a antiguidade, sobre a moral que temos hoje, em vez de incentivar escravidão, intolerância e genocídio, o mundo estaria muito melhor atualmente.
Não acredito que seja o nossa letrado Fernando a dizer tal coisa.
Nunca faltou junto à humanidade os profetas e homens santos, ensinando e praticando o bem com insignificantes resultados.
A evolução sob todos os aspectos é gradual, mas inexorável. Os espíritos ensinam conforme o que pode ser util e aceito em determinado estágio da cultura e da civilização dos muitos grupamentos humanos.
Mais uma vez nos socorremos da História e da Filosofia que ensinam não haver verdade absoluta, mas progressiva. Este, o ponto.
Quando se menciona as atrocidades promovidas por Javé, é importante notar que ele não se materializava nos campos de batalha; as espadas eram empunhadas pelos homens. Sempre instrumento das guerras.
Leia Josué e você verá que Javé participou ativamente dos genocídios praticados por seu povo "eleito" em nome da sua "destinação de relevância histórica".
O que você está dizendo, sem explicar por quê, é que Javé incentivou e praticou atrocidades e genocídios porque "assim era necessário". Talvez as vítimas não concordem com isto. Talvez elas tivessem outros planos para o futuro de seu povo.
Numa perspectiva abrangente estamos falando de povos extremamente belicosos e cruéis. Nada de mais, dados os tempos.
Sob a ótica da lei de causa e efeito, atrocidades e genocídios, como vc diz, são simultâneos; vítima se faz algoz e vice versa visando reajustar comportamentos. Não se percebe qualquer evolução moral dado o distanciamento no tempo e espaço, mas ocorre, lentamente, com certeza.
O que temos hoje é uma análise, com dados precários e resultados imprecisos, devido ao desinteresse do narrador quanto a outros aspectos que não sejam relacionados aos conflitos.
Como você explica a ordem de Deus a Moisés para exterminar 4 mil de seu próprio povo?
São palavras de Moisés. Ele diz que Deus ordenou isso e aquilo quando na verdade estava ofendido porque aqueles homens não se apresentaram como submissos... Sabe-se lá porquê.
Moisés era orgulhoso e cabeça quente, bem ao gosto de seu mentor espiritual.
Como você explica a ordem de Deus para que matassem um cara que trabalhou no dia de sábado?
Como você explica que Deus tenha criado uma humanidade defeituosa e depois a tenha afogado toda exceto por um velho bêbado e seus filhos esquisitos?
Eu não explico o Velho Testamento pois não creio nos fatos ali narrados. Como já disse, são as tradições carregadas de metáforas daquele povo.
Mesmo este episódio do dilúvio, havia sido narrado em 2500 a.C na Epopeia de Gilgamesh, Rei da Suméria.
Para mim, não existe livro sagrado embora devamos respeitar os atos devocionais alheios.
Ao contrário dos espíritos as samambaias podem ensinar aos homens na medida de seu proveito. Uma samambaia muito sábia é capaz de sacolejar suas folhas de modo a dar-se a entender à consciência humana fluídicamente.
Entre vários, se existe um versículo em que claramente Jesus se diz Filho de Deus, e não o pp Deus, aí está.
Nunca discordei disso; não é esse o ponto cá.
Javé não era o absoluto senhor das circunstâncias. Ele também se via constrangido a obedecer, observando você que a lei mosaica
Mas segundo o Kardec [OESOE I, 2] – cujo acompanha o dizer do AT, óbvio – no Monte Sinai foi promulgada a "lei de Deus". Ora, quem ditou ela pro Moisés foi Javé, certo❓
Entre vários, se existe um versículo em que claramente Jesus se diz Filho de Deus, e não o pp Deus, aí está.
Nunca discordei disso; não é esse o ponto cá.
Javé não era o absoluto senhor das circunstâncias. Ele também se via constrangido a obedecer, observando você que a lei mosaica
Mas segundo o Kardec [OESOE I, 2] – cujo acompanha o dizer do AT, óbvio – no Monte Sinai foi promulgada a "lei de Deus". Ora, quem ditou ela pro Moisés foi Javé, certo❓
Certo! Provavelmente sob a inspiração do mentor de Javé, este que no entendimento espírita é um Deus local.
De novo o anonimato do vários deles.
Só prá citar um exemplo de discussões passadas, em algum lugar do Fórum Antigo estão relatadas centenas de teses acadêmicas que reproduziram alegados experimentos Espíritas e sistematicamente desmentiram todos eles.
Quando da época em que tínhamos paciência para isto publicamosa tudo lá, pesquisadores, universidades e instituições envolvidas, métodos, registros documentados, fundamento das conclusões e..., pencas de evidências.
Meu caro @Acauan, a imensa maioria dos que contestam o Espiritismo se apegam e guardam de cor o que leram anteriormente, sempre as mesmas referências.
Todos sabemos que pela Internet prova-se qualquer coisa, negando ou afirmando, então quando diz que este ou aquele assunto já foi debatido e comprovado, há quase vinte anos, é simples mais do mesmo.
Vou provar: vc reclamou quando eu disse que vários cientistas, ou, vários críticos literários confirmaram isso ou aquilo... dizendo:"De novo o anonimato do vários deles.". É que, para os debatedores neste tema, pró ou contra, as fontes são conhecidas por muito citadas.
Quando da publicação de "Parnaso de Além Túmulo" escritores de renome e críticos literários opinaram e alguns desconfiaram da origem dos textos, mas a outra parte ficou positivamente impressionada.
Aqui, ressalte-se o testemunho negativo de Agripino Grieco e que posteriormente, em circunstâncias extraordinárias muda a opinião.
Vamos a alguns nomes:
Menotti del Picchia, Monteiro Lobato, Mário Donato, Zeferino Brasil, Raimundo Magalhães Júnior, João Batista Ribeiro de Andrade Fernandes, Alexandre Caroli Rocha que defendeu sua tese de mestrado, "A poesia transcendente de Parnaso de Além-Túmulo", no Instituto de Estudos de Linguagem, na Unicamp (Campinas, SP).
Entre as opiniões contrárias;
Agripino Grieco escreveu para Diário da Noite: "Os livros póstumos, ou pretensamente póstumos, nada acrescentam à glória de Humberto de Campos, sendo mesmo bastante inferiores aos escritos em vida. Interessante: de todos os livros que conheço como sendo psicografados, escritos por intermédio de um médium, nenhum se equipara aos produzidos pelo escritor em vida."
Contudo, estranhamente, no "Diário da Tarde" de 31 de julho de 1939, Agripino Grieco dizia: "O “médium” Francisco Xavier escreveu isto ao meu lado, celeremente, em papel rubricado por mim. A atenção que lhe dei e a leitura que fiz em voz alta dos trabalhos por ele apresentados, com as assinaturas de Augusto dos Anjos e Humberto de Campos, não importam em nenhuma espécie de adesão ao credo espírita, como fiz questão de esclarecer naquele momento. Sempre fui movido por sentimentos de catolicidade, graças à educação recebida na infância, mesmo sem ir a extremos de clericalismo radical. O meu livro “São Francisco de Assis e a Poesia Cristã” aí está a testemunhar quanto me merecem os grandes autores da Igreja. Mas o certo é que, como crítico literário, não pude deixar de impressionar-me com o que realmente existe do pensamento e da forma daqueles dois autores patrícios, nos versos de um, e na prosa de outro. Se é mistificação, parece-me muito bem conduzida. Tendo lido as paródias de Alberto Sorel, Paul Reboux e Charles Muller, julgo ser difícil (isso o digo com a maior lealdade) levar tão longe a técnica do “pastiche”. De qualquer modo, o assunto exige estudos mais detalhados, a que não me posso dar agora, nesta visita um tanto apressada à formosa terra de Minas". "Quem negar Chico como médium, está elogiando-o como pastichador".
Quanto aos cientistas é enfadonho pois se digitar no Google "cientistas e espiritismo" encontrará farto material, mas destaco um, que segue, pois nele há depoimentos muito interessante de alguns deles. Freud, p. ex. me surpreendeu, eu mesmo não sabia do ocorrido
Se os espíritos tivessem ensinado, desde a antiguidade, sobre a moral que temos hoje, em vez de incentivar escravidão, intolerância e genocídio, o mundo estaria muito melhor atualmente.
Não acredito que seja o nossa letrado Fernando a dizer tal coisa.
Nunca faltou junto à humanidade os profetas e homens santos, ensinando e praticando o bem com insignificantes resultados.
Nunca faltaram malucos dizendo coisas estranhas (ainda que algumas fossem boas).
Imagino até que boa parte, talvez até todos esses malucos, acreditassem sinceramente naquilo que pregavam, mesmo que fossem extremismos doentios. Por serem convincentes, arrastaram um monte de seguidores e causaram muitas mortes e sofrimentos.
Só que, do jeito que você fala, parece até que as coisas boas que alguns diziam eram claras e evidentes, mas que as pessoas se recusaram a segui-las, escolhendo conscientemente o Mal.
Deus, se existir, terá o poder de nos ensinar diretamente em vez de mandar recados obscuros (e contraditórios) por meio de gente esquisita.
Gente esquisita que não tem como provar que recebeu os recados de algum deus.
Mas segundo o Kardec [OESOE I, 2] – cujo acompanha o dizer do AT, óbvio – no Monte Sinai foi promulgada a "lei de Deus". Ora, quem ditou ela pro Moisés foi Javé, certo❓
Certo! Provavelmente sob a inspiração do mentor de Javé, este que no entendimento espírita é um Deus local.
O que estraga toda a sua argumentação é esse "no entendimento espírita".
Apenas mais um "entendimento" entre dezenas de milhares.
Qualquer discussão honesta sobre religião deveria terminar com:
"Eu tenho fé nisto" x "Mas eu tenho fé naquilo" (ou "Mas eu não tenho fé")
Como você explica a ordem de Deus a Moisés para exterminar 4 mil de seu próprio povo?
São palavras de Moisés. Ele diz que Deus ordenou isso e aquilo quando na verdade estava ofendido porque aqueles homens não se apresentaram como submissos... Sabe-se lá porquê.
Moisés era orgulhoso e cabeça quente, bem ao gosto de seu mentor espiritual.
Assim é fácil: quando convém, foi Deus que disse. Quando não convém, foi decisão de Moisés ou de sei lá quem.
Melhor jogar fora o livro velho, já que nunca é o que está escrito e sim as interpretações pessoais.
Como você explica a ordem de Deus para que matassem um cara que trabalhou no dia de sábado?
Como você explica que Deus tenha criado uma humanidade defeituosa e depois a tenha afogado toda exceto por um velho bêbado e seus filhos esquisitos?
Eu não explico o Velho Testamento pois não creio nos fatos ali narrados. Como já disse, são as tradições carregadas de metáforas daquele povo.
Não crê no que a Bíblia diz ... a não ser quando confirma sua crença.
Ou então, só depois de devidamente "interpretado", com cada trecho classificado como "Isto é metáfora", "Isto é ao pé da letra" ou "isto não veio de Deus".
Não crê no que a Bíblia diz ... a não ser quando confirma sua crença.
Ou então, só depois de devidamente "interpretado", com cada trecho classificado como "Isto é metáfora", "Isto é ao pé da letra" ou "isto não veio de Deus".
Não, meu caro, disse e afirmo: não creio na pregação que o AT traz. Como literatura e fonte histórica, sensacional.
Mas vejo que vc ainda não conseguiu separar o AT do NT. Este último não apenas é mais racional como nos apresenta um Jesus sábio, bom, e sobretudo humilde pois faz questão de se declarar Filho do Pai Altíssimo, só.
Imagine, no caso da existência de um Deus, criador do Universo, e este Deus abandona as centenas de milhares de humanidades do Universo para vir à Terra e morrer. Pensa um pouco.
Comentários
Assim como devemos duvidar de todos os outros livros ditos "sagrados" e seus salvadores milagrosos (Krishna, por exemplo).
Alguém existiu que teve seguidores e deu origem a mais uma seita. Não foi um caso isolado. Os Atos dos Apóstolos mencionam Judas e Teúdas como exemplos de líderes religiosos que tiveram discípulos e fracassaram.
Muitas décadas depois, a história desse obscuro fundador foi enxertada com milagres e feitos tirados do Antigo Testamento e com mitos de outras religiões para construir a imagem que temos hoje. No século anterior a Jesus, houve um tal de Simão que prometeu aos seguidores ressuscitar ao terceiro dia. Krishna nasceu de uma virgem fecundada por um deus e teve que fugir para não matarem a criança. Criatividade zero ... O que temos sobre a verdadeira história de Paulo (dos Paulos, na verdade, porque as epístolas tiveram vários autores) fora do livro de propaganda cristã? Como confiar na afirmação desse tal de Paulo de que Deus lhe falava diretamente?
Sacrificou sua própria vida? Há fanáticos em todas as religiões. Havia historiadores na região e naquela época. Silêncio total.
Josephus sequer foi testemunha. Nasceu décadas depois. E daí? O mesmo aconteceu com outras religiões. Aliás, ainda acontece. Não mesmo. Testificam apenas que havia fanáticos dispostos a morrer por sua fé.
Rica em significados de amor e doação? Muito mais aqui:
https://fernandosilvamultiply.blogspot.com/2004/10/atrocidades-cometidas-por-deus-ou-por.html
Vamos começar por esclarecer que a Bíblia se compõe de dois livros principais, o Antigo Testamento, que é o livro das tradições judaicas, e o Novo Testamento, que fala sobre a vida de Jesus, o Cristo, e seus ensinamentos.
Atribuir a Deus, ao qual Jesus chamava Pai, as atrocidades do Velho Testamento, ignorando que o poder daquele outro Deus se sustentava nas tragédias, mortes e guerras, propõe-se simplificação com non sequitur pois os argumentos serão díspares.
Meu caro Fernando, no meu entendimento baseado em leituras que falam sobre a origem e missão daquele deus dos hebreus, o qual responde às aspirações deste povo, voluntariamente confinado no espaço e na cultura em exígua e modesta região, está a origem do Velho Testamento.
Ali nasce a estória que liga um deus àquele povo exclusivamente. Estória plena de fatos e personagens ajustados a específicos objetivos, que não incluem outros povos e nações.
Não há universalidade naquele deus e seus propósitos.
Essa a razão pela qual quando você menciona as atrocidades daquele deus, generalizando, estará sendo injusto e impreciso, e por essa razão esvazia sua argumentação como ateu ou cético.
A menos que você concorde com os gnósticos, que acreditavam em que Javé era um falso deus e que Jesus veio nos revelar a verdade.
Se formos usar a razão, fica claro que o melhor é considerar a Bíblia como um livro de mitologia, costumes de um povo antigo e alguns relatos históricos mais ou menos fiéis.
O que você está fazendo é primeiro acreditar numa coisa e depois tentar adaptar os fatos à sua crença.
Sim, isso. Para mim Javé é um deus da literatura bíblica, AT.
Para aquele povo, assim como para o selvagem da pré história, os males e cataclismos tinham origem divina... E o homem criou Javé Também penso assim, exceto pelo fato de que o novo testamento é uma narrativa atualizada com maioria dos relatos vindos de fatos testemunhais, e não imaginativos como no AT.
O mesmo se aplica ao meu ilustre interlocutor, com sinal contrário.
e portanto de Jeová;
e portanto literalidade ao menos parcial ao texto do AT – eis que Moisés figura NO AT.
EVIDENTEMENTE o colega pode ter sua opinião, sua interpretação – e é altamente louvável que assim seja 👍 – mas não é o que se observa da Escritura "canônica", so to say, do Espiritismo "DE" kardecista.
Mais uma vez nos socorremos da História e da Filosofia que ensinam não haver verdade absoluta, mas progressiva. Este, o ponto.
Javé era uma entidade que patrocinava a evolução dos Hebreus, a seu modo, visto que os tempos assim o exigiam. Moisés era seu médium.
Eram tempos de guerra na região. Assírios, Caldeus e uma dezena de pequenos reinos acossavam as fronteiras do povo de Javé, para o qual havia uma destinação de relevância histórica.
Quando se menciona as atrocidades promovidas por Javé, é importante notar que ele não se materializava nos campos de batalha; as espadas eram empunhadas pelos homens. Sempre instrumento das guerras.
Os milagres de Jesus foram todos tirados do AT. Plágio. Veja 1 Reis e 2 Reis. Eu não acredito, pelo contrário, eu questiono quem acredita.
Para isto, uso fatos e lógica, enquanto você se agarra a um livro de ficção que ninguém sabe quem escreveu e que descreve portentos e milagres não registrados em mais lugar nenhum (exceto nos outros mitos, como o citado Krishna, que foram tomados como inspiração). Um livro de ficção cheio de contradições, absurdos e que não bate com o registro histórico.
Já os crentes apelam para "Deve ter acontecido tal coisa, mesmo que não esteja mencionada na Bíblia. Pronto, expliquei satisfatoriamente !"
O que você está dizendo, sem explicar por quê, é que Javé incentivou e praticou atrocidades e genocídios porque "assim era necessário". Talvez as vítimas não concordem com isto. Talvez elas tivessem outros planos para o futuro de seu povo.
Como você explica a ordem de Deus a Moisés para exterminar 4 mil de seu próprio povo?
Como você explica a ordem de Deus para que matassem um cara que trabalhou no dia de sábado?
Como você explica que Deus tenha criado uma humanidade defeituosa e depois a tenha afogado toda exceto por um velho bêbado e seus filhos esquisitos?
Mas então quando Jesus Cristo fala no "Pai", e.g. no importante pros postulados espíritas trecho muitas moradas, é OUTRO deus o "meu Pai" ❓❓❓ Ora, quem ditou a lei pro Moisés no Monte Sinai foi "Javé", certo❓
Mas segundo o Kardec 🤔
"Javé" ≠ "Deus"
🤔
Exatamente, mas para ele é mais fácil usar Deus e Javé conforme as conveniências. Entre vários, se existe um versículo em que claramente Jesus se diz Filho de Deus, e não o pp Deus, aí está. 🤔
Javé não era o absoluto senhor das circunstâncias. Ele também se via constrangido a obedecer, observando você que a lei mosaica não se restringe aos dez mandamentos, (este, que direta e indiretamente vem a se tornar um paradigma do Direito Universal); é praticamente toda a Torah.
Daí a observação de Kardec: no Monte Sinai, a Lei de Deus e no carisma de Moisés, a Torah.
Nunca faltou junto à humanidade os profetas e homens santos, ensinando e praticando o bem com insignificantes resultados.
Mais uma vez nos socorremos da História e da Filosofia que ensinam não haver verdade absoluta, mas progressiva. Este, o ponto.
Quando se menciona as atrocidades promovidas por Javé, é importante notar que ele não se materializava nos campos de batalha; as espadas eram empunhadas pelos homens. Sempre instrumento das guerras. Numa perspectiva abrangente estamos falando de povos extremamente belicosos e cruéis. Nada de mais, dados os tempos.
Sob a ótica da lei de causa e efeito, atrocidades e genocídios, como vc diz, são simultâneos; vítima se faz algoz e vice versa visando reajustar comportamentos. Não se percebe qualquer evolução moral dado o distanciamento no tempo e espaço, mas ocorre, lentamente, com certeza.
O que temos hoje é uma análise, com dados precários e resultados imprecisos, devido ao desinteresse do narrador quanto a outros aspectos que não sejam relacionados aos conflitos.
São palavras de Moisés. Ele diz que Deus ordenou isso e aquilo quando na verdade estava ofendido porque aqueles homens não se apresentaram como submissos... Sabe-se lá porquê.
Moisés era orgulhoso e cabeça quente, bem ao gosto de seu mentor espiritual.
Eu não explico o Velho Testamento pois não creio nos fatos ali narrados. Como já disse, são as tradições carregadas de metáforas daquele povo.
Mesmo este episódio do dilúvio, havia sido narrado em 2500 a.C na Epopeia de Gilgamesh, Rei da Suméria.
Para mim, não existe livro sagrado embora devamos respeitar os atos devocionais alheios.
Meu caro @Acauan, a imensa maioria dos que contestam o Espiritismo se apegam e guardam de cor o que leram anteriormente, sempre as mesmas referências.
Todos sabemos que pela Internet prova-se qualquer coisa, negando ou afirmando, então quando diz que este ou aquele assunto já foi debatido e comprovado, há quase vinte anos, é simples mais do mesmo.
Vou provar: vc reclamou quando eu disse que vários cientistas, ou, vários críticos literários confirmaram isso ou aquilo... dizendo:"De novo o anonimato do vários deles.". É que, para os debatedores neste tema, pró ou contra, as fontes são conhecidas por muito citadas.
Quando da publicação de "Parnaso de Além Túmulo" escritores de renome e críticos literários opinaram e alguns desconfiaram da origem dos textos, mas a outra parte ficou positivamente impressionada.
Aqui, ressalte-se o testemunho negativo de Agripino Grieco e que posteriormente, em circunstâncias extraordinárias muda a opinião.
Vamos a alguns nomes:
Menotti del Picchia, Monteiro Lobato, Mário Donato, Zeferino Brasil, Raimundo Magalhães Júnior, João Batista Ribeiro de Andrade Fernandes, Alexandre Caroli Rocha que defendeu sua tese de mestrado, "A poesia transcendente de Parnaso de Além-Túmulo", no Instituto de Estudos de Linguagem, na Unicamp (Campinas, SP).
Entre as opiniões contrárias;
Agripino Grieco escreveu para Diário da Noite: "Os livros póstumos, ou pretensamente póstumos, nada acrescentam à glória de Humberto de Campos, sendo mesmo bastante inferiores aos escritos em vida. Interessante: de todos os livros que conheço como sendo psicografados, escritos por intermédio de um médium, nenhum se equipara aos produzidos pelo escritor em vida."
Contudo, estranhamente, no "Diário da Tarde" de 31 de julho de 1939, Agripino Grieco dizia: "O “médium” Francisco Xavier escreveu isto ao meu lado, celeremente, em papel rubricado por mim. A atenção que lhe dei e a leitura que fiz em voz alta dos trabalhos por ele apresentados, com as assinaturas de Augusto dos Anjos e Humberto de Campos, não importam em nenhuma espécie de adesão ao credo espírita, como fiz questão de esclarecer naquele momento. Sempre fui movido por sentimentos de catolicidade, graças à educação recebida na infância, mesmo sem ir a extremos de clericalismo radical. O meu livro “São Francisco de Assis e a Poesia Cristã” aí está a testemunhar quanto me merecem os grandes autores da Igreja. Mas o certo é que, como crítico literário, não pude deixar de impressionar-me com o que realmente existe do pensamento e da forma daqueles dois autores patrícios, nos versos de um, e na prosa de outro. Se é mistificação, parece-me muito bem conduzida. Tendo lido as paródias de Alberto Sorel, Paul Reboux e Charles Muller, julgo ser difícil (isso o digo com a maior lealdade) levar tão longe a técnica do “pastiche”. De qualquer modo, o assunto exige estudos mais detalhados, a que não me posso dar agora, nesta visita um tanto apressada à formosa terra de Minas". "Quem negar Chico como médium, está elogiando-o como pastichador".
Quanto aos cientistas é enfadonho pois se digitar no Google "cientistas e espiritismo" encontrará farto material, mas destaco um, que segue, pois nele há depoimentos muito interessante de alguns deles. Freud, p. ex. me surpreendeu, eu mesmo não sabia do ocorrido
http://www.guia.heu.nom.br/grandes_cientistas.htm
Imagino até que boa parte, talvez até todos esses malucos, acreditassem sinceramente naquilo que pregavam, mesmo que fossem extremismos doentios. Por serem convincentes, arrastaram um monte de seguidores e causaram muitas mortes e sofrimentos.
Só que, do jeito que você fala, parece até que as coisas boas que alguns diziam eram claras e evidentes, mas que as pessoas se recusaram a segui-las, escolhendo conscientemente o Mal.
Deus, se existir, terá o poder de nos ensinar diretamente em vez de mandar recados obscuros (e contraditórios) por meio de gente esquisita.
Gente esquisita que não tem como provar que recebeu os recados de algum deus.
Apenas mais um "entendimento" entre dezenas de milhares.
Qualquer discussão honesta sobre religião deveria terminar com:
"Eu tenho fé nisto" x "Mas eu tenho fé naquilo" (ou "Mas eu não tenho fé")
Melhor jogar fora o livro velho, já que nunca é o que está escrito e sim as interpretações pessoais. Não crê no que a Bíblia diz ... a não ser quando confirma sua crença.
Ou então, só depois de devidamente "interpretado", com cada trecho classificado como "Isto é metáfora", "Isto é ao pé da letra" ou "isto não veio de Deus".