patolino disse: Tenho uma pergunta: não bastaria uma bomba?
Não...
Como disse lá atrás, após a primeira bomba os americanos intimaram os japoneses à rendição, que foi rejeitada pelo Alto Comando em Tóquio, que considerou o suicídio nacional opção melhor.
NEM depois da segunda bomba os generais aceitaram render-se, sendo preciso que o próprio Imperador interviesse.
É mesmo assim, os comandantes cogitaram de prender o Imperador e continuar a luta até o trágico fim.
No que dependeu dos líderes militares japoneses, duas bombas teriam sido só o começo.
Ainda sobre...
Foram os Senhores da Guerra japoneses que conscientemente preferiram que seu próprio povo levasse bomba atômica na cabeça do que abrir mão de seu orgulho nacionalista fanático, tanto que mesmo após a derrota total do Japão ser inevitável, sua marinha de guerra e aviação naval destruídas, a força aérea americana desfilando livremente pelos céus japoneses e o país sobre bloqueio naval inexpugnável que terminaria levando todo o arquipélago à inanição e MESMO o Imperador decidindo pela rendição, os caras ainda queriam briga...
O que pouco se fala é que os bombardeios atômicos pararam em Nagazaki, ao invés de continuar pipocando um Sol a cada quinze dias em alguma cidade japonesa, porque os americanos aceitaram uma cláusula secreta na rendição que preservava a figura e pessoa do Imperador.
Naquelas circunstâncias, os americanos poderiam muito bem ter sido intransigentes quanto ao INCONDICIONAL da rendição e mesmo levar adiante a ideia de julgar Hiroíto por crimes de guerra, o que ele bem merecia.
No que a História provou ser sábia decisão, os americanos acharam melhor deixar prá lá, apenas despojar Hiroíto de sua condição divina e impor uma monarquia parlamentar constitucional ao Japão derrotado do que seguir matando gente aos borbotões e aumentando o risco de os soviéticos invadirem o arquipélago pelo norte, criando o que seria uma Coréia com esteróides.
Judas disse: Assistiram "The Man in the High Castle".
Li o livro há tempos e assisti a série.
Seguindo a tradição fiquei decepcionado com a última temporada, mas no geral a série é um dos raros casos que pode ser considerada melhor que o livro que a originou.
Judas disse: Tem uma cena onde a propagandista nazista faz um vídeo para circular no agora "Greater American Reich" onde o Sino da Liberdade que fica na Filadélfia é derretido e transformado em uma Suástica.
Confesso que esta cena me causou uma sensação de susto, só de imaginá-la real.
Tal qual o desconforto gerado pelas cenas onde os americanos de San Francisco eram obrigados a se curvar para qualquer soldado japonês com o qual cruzassem.
Acauan disse:
Ainda sobre...
Foram os Senhores da Guerra japoneses que conscientemente preferiram que seu próprio povo levasse bomba atômica na cabeça do que abrir mão de seu orgulho nacionalista fanático, tanto que mesmo após a derrota total do Japão ser inevitável, sua marinha de guerra e aviação naval destruída, a força aérea americana desfilando livremente pelos céus japoneses e o país sobre bloqueio naval inexpugnável que terminaria levando todo o arquipélago à inanição e MESMO o Imperador decidindo pela rendição, os caras ainda queriam briga...
O que pouco se fala é que os bombardeios atômicos pararam em Nagazaki, ao invés de continuar pipocando um Sol a cada quinze dias em alguma cidade japonesa, porque os americanos aceitaram uma cláusula secreta na rendição que preservava a figura e pessoa do Imperador.
Naquelas circunstâncias, os americanos poderiam muito bem ter sido intransigentes quanto ao INCONDICIONAL da rendição e mesmo levar adiante a ideia de julgar Hiroíto por crimes de guerra, o que ele bem merecia.
No que a História provou ser sábia decisão, os americanos acharam melhor deixar prá lá, apenas despojar Hiroíto de sua condição divina e impor uma monarquia parlamentar constitucional ao Japão derrotado do que seguir matando gente aos borbotões e aumentando o risco de os soviéticos invadirem o arquipélago pelo norte, criando o que seria uma Coréia com esteróides.
Sabe a parte que me dá mais raiva nessa história toda?
O Japão era comandado por um bando de malucos genocidas, tomaram duas bombas nucleares na fuça, foram arrasados pela guerra, isso quando não são arrasados por terremotos, e em poucas décadas construíram uma potência econômica, os imigrantes japoneses vieram aqui com a roupa do corpo e em pouco tempo faziam parte da elite da nossa sociedade, enquanto isso estamos tentando construir um país decente já fazem 500 anos e não conseguimos ainda... >.<
Judas disse: Assistiram "The Man in the High Castle".
Li o livro há tempos e assisti a série.
Seguindo a tradição fiquei decepcionado com a última temporada, mas no geral a série é um dos raros casos que pode ser considerada melhor que o livro que a originou.
Já estava "esticado" demais. A tradição faz sentido.
Cameron disse:
O Japão era comandado por um bando de malucos genocidas, tomaram duas bombas nucleares na fuça, foram arrasados pela guerra, isso quando não são arrasados por terremotos, e em poucas décadas construíram uma potência econômica, os imigrantes japoneses vieram aqui com a roupa do corpo e em pouco tempo faziam parte da elite da nossa sociedade, enquanto isso estamos tentando construir um país decente já fazem 500 anos e não conseguimos ainda... >.<
Prá não falar da comparação entre nossa abundância infinita de recursos e a escassez crônica deles...
Acho que no fim, a coisa toda se resume a como cada um dos povos pratica os conceitos de disciplina e bem comum.
Para os japoneses a disciplina é uma cultura e o bem comum tem precedência sobre o interesse individual.
Brasileiros só entendem estes conceitos quando tem gente olhando...
Sempre que alguém recorrer a Hiroshima e Nagasaki pra tentar queimar o filme dos aliados, desconfie de que se trata de alguém que não entende do assunto e está a repetir papagaiadas.
Como disse o Acauan, a questão é sobre bombardear ou não civis.
Se a pessoa que usa este tipo de argumento tivesse algum conhecimento citaria os bombardeios aliados que incendiaram cidades inteiras(Tóquio inclusa) matando queimadas muito mais pessoas que as bombas. Só que se tivesse algum conhecimento saberia também que o Japão começou essa putaria.
Isso serve pra separar o joio do trigo e saber se vale a pena debater.
Judas disse: Sempre que alguém recorrer a Hiroshima e Nagasaki pra tentar queimar o filme dos aliados, desconfie de que se trata de alguém que não entende do assunto e está a repetir papagaiadas.
Frequentemente os condoídos pelas vítimas japonesas apenas expressam o velho e rançoso antiamericanismo.
O problema para eles não é o ato em si, mas seu perpetrador.
Igual a turma mais contida e igualmente chata do "Ain... mas o bombardeio de Dresden"... cujos números de vítimas foram inflados pela propaganda Nazista, mas quando é prá condenar os Estados Unidos vale até o Goebbels como fonte.
Fernando_Silva disse: O dia em que Hitler visitou New York depois que os nazistas ocuparam a costa leste:
Acho que é um pouco mitologia esse negócio de que os nazistas iriam ou queriam invadir os Estados Unidos. Nem o Japão queria: os japoneses queriam era destruir a marinha dos Estados Unidos para que esses não interferissem em suas conquistas na Ásia.
Lendo-se a “História Secreta” de Brooks, fica a eterna pergunta: As bombas eram necessárias? Ele não trata disso.
Quem responde é o historiador Max Hastings, no seu livro “Retribution”:
“Se a guerra tivesse continuado, mesmo que por poucas semanas, mais gente teria morrido, sobretudo japoneses, do que os mortos de Hiroshima e Nagasaki”.
Não... não é a foto de uma criança japonesa vítima de um bombardeio americano.
A foto intitulada "Sábado Sangrento" retrata a cidade de Xangai em 1937, após um ataque áereo japonês.
Esta data tem conteúdo moral decisivo para a questão levantada neste tópico, pois evidencia que os japoneses foram os primeiros a utilizar o bombardeio estratégico de áreas urbanas civis densamente povoadas.
Já faziam isto ANTES do início da Segunda Guerra Mundial e continuaram fazendo por todo conflito, sem qualquer drama de consciência durante ou arrependimento depois.
A questão colocada na abertura do tópico sobre considerar os bombardeios atômicos crimes de guerra deve ser enquadrada na questão mais abrangente de considerar bombardeios estratégicos de cidades como tal.
Moralmente o que vale é condenar o morticínio de civis, não o tipo de tecnologia que produz estas mortes.
Assim, como imperialistas japoneses e seus amigões nazistas foram os primeiros a se valer deste recurso, os japoneses na China e os alemães no ensaio de Guernica e depois prá valer em Varsóvia, contra eles recai a lógica da reprocidade na guerra.
Se um dos lados se vale do recurso de atacar áreas urbanas que de qualquer modo contribuem para o esforço de guerra inimigo, enquanto o outro lado se nega por questões morais a utilizar do mesmo meio, o lado moralista dá ao agressor uma vantagem militar que pode ser decisiva, ou seja, seria a moralidade recompensando o agressor, o que é... imoral.
A lógica e a moral da guerra não é a lógica e a moral dos tempos de paz.
Muito menos a lógica e moral da Segunda Grande Guerra, quando estavam em jogo o destino da Humanidade e o futuro da civilização.
Mesmo nesta circunstância extrema, há uma linha moral óbvia que JAMAIS poderia ser transpassada sob nenhuma justificativa que é a obrigatoriedade do vencedor respeitar e dar garantia aos inimigos rendidos, militares ou civis que se submeteram à sua autoridade.
É esta linha que separa moralmente Aliados Ocidentais dos Alemães e Japoneses.
Alemães e japoneses bombardearam primeiro e foram bombardeados depois, até aí, no máximo temos um empate moral.
A diferença é que enquanto os Aliados Ocidentais davam aos inimigos rendidos todas as garantias de seus sistemas legais democráticos, os alemães e japoneses massacravam e escravizavam estas populações rendidas aos milhões, apenas porque queriam e podiam fazer isto para consolidar sua supremacia sobre quem consideravam inferiores.
Após as bombas atômicas, a rendição e ocupação do Japão, os americanos cuidaram de julgar e executar uma meia dúzia de altos oficiais japoneses que ordenaram crimes de guerra e se dedicaram à reconstrução do país, começando por assegurar os recursos de alimentação, saúde e moradia das populações japonesas flageladas pela guerra.
Fosse o contrário, como nas ficções de História Alternativa, e os japoneses tivessem obtido a bomba atômica primeiro, os ataques nucleares a Los Angeles e San Francisco seriam seguidos das mesmas práticas brutais de ocupação sofridas pelas populações civis da Manchúria, Coréia, Filipinas e outros territórios invadidos e ocupadas pelo expansionismo imperialista japonês.
No fim, por cruel que pareça este julgamento, o fato resumo é dos males, o menor.
Na verdade foi em 1922 que numa guerra colonial a Grã Bretanha começou com bombardeios em larga escala contra civis e na guerra civil espanhola os dois lados fizeram a mesma proporção de bombardeios sobre civis e há dúvidas sobre que lado começou esse tipo de bombardeio na guerra civil espanhola. Sem falar que eu duvido que a Rússia comunista não tenha feito esse tipo de coisa já na sua própria guerra civil de entre 1918 e 1921.
Cameron disse:
O Japão era comandado por um bando de malucos genocidas, tomaram duas bombas nucleares na fuça, foram arrasados pela guerra, isso quando não são arrasados por terremotos, e em poucas décadas construíram uma potência econômica, os imigrantes japoneses vieram aqui com a roupa do corpo e em pouco tempo faziam parte da elite da nossa sociedade, enquanto isso estamos tentando construir um país decente já fazem 500 anos e não conseguimos ainda... >.<
Prá não falar da comparação entre nossa abundância infinita de recursos e a escassez crônica deles...
Acho que no fim, a coisa toda se resume a como cada um dos povos pratica os conceitos de disciplina e bem comum.
Para os japoneses a disciplina é uma cultura e o bem comum tem precedência sobre o interesse individual.
Brasileiros só entendem estes conceitos quando tem gente olhando...
Coreia do Norte e Coreia do Sul. Nogales (México) e Nogales (Estados Unidos). Geografia, clima, povo, etnia e até mesmo as histórias recentes são relativamente iguais nos dois pares de lugares mencionados, porém a vida em cada um dos lados é bem diferente.
Volpiceli disse: Acho que é um pouco mitologia esse negócio de que os nazistas iriam ou queriam invadir os Estados Unidos. Nem o Japão queria: os japoneses queriam era destruir a marinha dos Estados Unidos para que esses não interferissem em suas conquistas na Ásia.
Em o Homem no Castelo Alto, a invasão dos Estados Unidos pelas duas costas só ocorre por conta de uma conjuntura desastrosa de fatores históricos cuja principal é a Alemanha Nazista ser a primeira a obter a bomba atômica e os japoneses terem destruído TODA base de Pearl Harbour no ataque, incluindo porta aviões, depósitos de combustíveis, estaleiros e submarinos, o que deixou a costa oeste indefesa.
Outras ficções de História Alternativa não ousam tanto.
Em SS GB e Fatherland, os Nazistas vencem a guerra na Europa, mas os Estados Unidos continuam como super potência, com a Guerra Fria se instalando entre o Reich e a America.
LaraAS disse: Na verdade foi em 1922 que numa guerra colonial a Grã Bretanha começou com bombardeios em larga escala contra civis e na guerra civil espanhola os dois lados fizeram a mesma proporção de bombardeios sobre civis e há dúvidas sobre que lado começou esse tipo de bombardeio na guerra civil espanhola. Sem falar que eu duvido que a Rússia comunista não tenha feito esse tipo de coisa já na sua própria guerra civil de entre 1918 e 1921.
Nada que se compare em escala aos bombadeios aéreos japoneses sobre Xangai.
O número de mortos atribuídos ao ataque a Guernica sempre foi exagerado, estimativas mais recentes falam em menos de 200 vítimas.
Em Xangai os japoneses usaram o grosso de sua força aérea, por volta de 500 aviões em ataques maciços e concentrados sobre áreas densamente povoadas.
As estimativas de mortes exclusivamente pelo ataque aéreo são muito vagas, pois o total de baixas é contado pela soma dos ataques por terra e ar, algo em torno de 300.000 pessoas, mas é possível que as vítimas do bombardeio contem-se em dezenas de milhares.
Cameron disse:O Japão não se recuperou rápido demais, cultural e economicamente, para um país liderado por malucos que tomaram duas bombas atômicas destruindo cidades inteiras? Quais os motivos para isso?
Me admira um país 10 x menor que o Brasil com mesmo número de habitantes, conseguir gerar empregos para si mesmos e ainda sustentar vário imigrantes.
Penso pós guerra a miséria tornou japoneses mais unidos solidários e principalmente mais responsáveis daí o sucesso económico.
O livro “Kamikaze Diaries: Reflections of Japanese Student Soldiers”, de Emiko Ohnuki-Tierney, não é volumoso (265 páginas na edição em inglês) nem recente (2007). Em compensação, é impossível esquecê-lo. A obra corrige de forma definitiva um dos clichês da Segunda Guerra mais difundidos no Ocidente: que os jovens kamikazes recrutados nas melhores escolas do Japão para pilotar voos suicidas eram um bando de fanáticos nacionalistas honrados em se explodir pelo bem da pátria e do imperador. A correspondência reunida no livro revela, ao contrário, os medos, angústias e ambivalências dessa geração empurrada à força para a morte. Nem voluntários eram. Seus solilóquios manuscritos em páginas de diários, ou singelas cartas para namoradas, pais, companheiros, são dilacerantes. Demonstram o que já deveríamos ter entendido desde que nos tornamos bípedes: guerras são um horror, qualquer uma. Vale para a Ucrânia.
Li alguma coisa sobre o ódio do Japonês contra os chineses o que motivou inúmeras invasões e disputas no imenso território da China.
Destacava, o artigo, sobre a história das guerras sino-japonesas, a tácita superioridade de um povo preparado para a guerra de ocupação, os japonese, contra camponeses subnutridos e mal equipados para a resistência.
Parece-me que desde a história da formação dessas nações, sua agressividade, motivada pelas constantes disputas, em suas fronteiras não claramente definidas, refletiram ao longo das grandes guerra mundiais as estratégias e a área de interesse daqueles povos.
O Japão, por ocasião da segunda WW, tinha 80% de suas tropas em território chinês, já tendo ocupado as mais importantes cidades do leste, e o exercito chinês apenas resistia a uma derrota iminente.
Porém este foi o fator que impediu aos japoneses dominarem o Pacífico após Pearl Arbour.
Comentários
Ainda sobre...
Foram os Senhores da Guerra japoneses que conscientemente preferiram que seu próprio povo levasse bomba atômica na cabeça do que abrir mão de seu orgulho nacionalista fanático, tanto que mesmo após a derrota total do Japão ser inevitável, sua marinha de guerra e aviação naval destruídas, a força aérea americana desfilando livremente pelos céus japoneses e o país sobre bloqueio naval inexpugnável que terminaria levando todo o arquipélago à inanição e MESMO o Imperador decidindo pela rendição, os caras ainda queriam briga...
O que pouco se fala é que os bombardeios atômicos pararam em Nagazaki, ao invés de continuar pipocando um Sol a cada quinze dias em alguma cidade japonesa, porque os americanos aceitaram uma cláusula secreta na rendição que preservava a figura e pessoa do Imperador.
Naquelas circunstâncias, os americanos poderiam muito bem ter sido intransigentes quanto ao INCONDICIONAL da rendição e mesmo levar adiante a ideia de julgar Hiroíto por crimes de guerra, o que ele bem merecia.
No que a História provou ser sábia decisão, os americanos acharam melhor deixar prá lá, apenas despojar Hiroíto de sua condição divina e impor uma monarquia parlamentar constitucional ao Japão derrotado do que seguir matando gente aos borbotões e aumentando o risco de os soviéticos invadirem o arquipélago pelo norte, criando o que seria uma Coréia com esteróides.
Li o livro há tempos e assisti a série.
Seguindo a tradição fiquei decepcionado com a última temporada, mas no geral a série é um dos raros casos que pode ser considerada melhor que o livro que a originou.
Confesso que esta cena me causou uma sensação de susto, só de imaginá-la real.
Tal qual o desconforto gerado pelas cenas onde os americanos de San Francisco eram obrigados a se curvar para qualquer soldado japonês com o qual cruzassem.
Não seria Nova York?
O Japão era comandado por um bando de malucos genocidas, tomaram duas bombas nucleares na fuça, foram arrasados pela guerra, isso quando não são arrasados por terremotos, e em poucas décadas construíram uma potência econômica, os imigrantes japoneses vieram aqui com a roupa do corpo e em pouco tempo faziam parte da elite da nossa sociedade, enquanto isso estamos tentando construir um país decente já fazem 500 anos e não conseguimos ainda... >.<
A raiva aumenta quando chegamos à conclusão que houve retrocesso.
Pra mim é a Time Square, a legenda da foto diz que é SF. Acreditei nela.
Já estava "esticado" demais. A tradição faz sentido.
Prá não falar da comparação entre nossa abundância infinita de recursos e a escassez crônica deles...
Acho que no fim, a coisa toda se resume a como cada um dos povos pratica os conceitos de disciplina e bem comum.
Para os japoneses a disciplina é uma cultura e o bem comum tem precedência sobre o interesse individual.
Brasileiros só entendem estes conceitos quando tem gente olhando...
Como disse o Acauan, a questão é sobre bombardear ou não civis.
Se a pessoa que usa este tipo de argumento tivesse algum conhecimento citaria os bombardeios aliados que incendiaram cidades inteiras(Tóquio inclusa) matando queimadas muito mais pessoas que as bombas. Só que se tivesse algum conhecimento saberia também que o Japão começou essa putaria.
Isso serve pra separar o joio do trigo e saber se vale a pena debater.
Frequentemente os condoídos pelas vítimas japonesas apenas expressam o velho e rançoso antiamericanismo.
O problema para eles não é o ato em si, mas seu perpetrador.
Igual a turma mais contida e igualmente chata do "Ain... mas o bombardeio de Dresden"... cujos números de vítimas foram inflados pela propaganda Nazista, mas quando é prá condenar os Estados Unidos vale até o Goebbels como fonte.
Acho que é um pouco mitologia esse negócio de que os nazistas iriam ou queriam invadir os Estados Unidos. Nem o Japão queria: os japoneses queriam era destruir a marinha dos Estados Unidos para que esses não interferissem em suas conquistas na Ásia.
Na verdade foi em 1922 que numa guerra colonial a Grã Bretanha começou com bombardeios em larga escala contra civis e na guerra civil espanhola os dois lados fizeram a mesma proporção de bombardeios sobre civis e há dúvidas sobre que lado começou esse tipo de bombardeio na guerra civil espanhola. Sem falar que eu duvido que a Rússia comunista não tenha feito esse tipo de coisa já na sua própria guerra civil de entre 1918 e 1921.
Coreia do Norte e Coreia do Sul. Nogales (México) e Nogales (Estados Unidos). Geografia, clima, povo, etnia e até mesmo as histórias recentes são relativamente iguais nos dois pares de lugares mencionados, porém a vida em cada um dos lados é bem diferente.
Em o Homem no Castelo Alto, a invasão dos Estados Unidos pelas duas costas só ocorre por conta de uma conjuntura desastrosa de fatores históricos cuja principal é a Alemanha Nazista ser a primeira a obter a bomba atômica e os japoneses terem destruído TODA base de Pearl Harbour no ataque, incluindo porta aviões, depósitos de combustíveis, estaleiros e submarinos, o que deixou a costa oeste indefesa.
Outras ficções de História Alternativa não ousam tanto.
Em SS GB e Fatherland, os Nazistas vencem a guerra na Europa, mas os Estados Unidos continuam como super potência, com a Guerra Fria se instalando entre o Reich e a America.
Nada que se compare em escala aos bombadeios aéreos japoneses sobre Xangai.
O número de mortos atribuídos ao ataque a Guernica sempre foi exagerado, estimativas mais recentes falam em menos de 200 vítimas.
Em Xangai os japoneses usaram o grosso de sua força aérea, por volta de 500 aviões em ataques maciços e concentrados sobre áreas densamente povoadas.
As estimativas de mortes exclusivamente pelo ataque aéreo são muito vagas, pois o total de baixas é contado pela soma dos ataques por terra e ar, algo em torno de 300.000 pessoas, mas é possível que as vítimas do bombardeio contem-se em dezenas de milhares.
Me admira um país 10 x menor que o Brasil com mesmo número de habitantes, conseguir gerar empregos para si mesmos e ainda sustentar vário imigrantes.
Penso pós guerra a miséria tornou japoneses mais unidos solidários e principalmente mais responsáveis daí o sucesso económico.
Destacava, o artigo, sobre a história das guerras sino-japonesas, a tácita superioridade de um povo preparado para a guerra de ocupação, os japonese, contra camponeses subnutridos e mal equipados para a resistência.
Parece-me que desde a história da formação dessas nações, sua agressividade, motivada pelas constantes disputas, em suas fronteiras não claramente definidas, refletiram ao longo das grandes guerra mundiais as estratégias e a área de interesse daqueles povos.
O Japão, por ocasião da segunda WW, tinha 80% de suas tropas em território chinês, já tendo ocupado as mais importantes cidades do leste, e o exercito chinês apenas resistia a uma derrota iminente.
Porém este foi o fator que impediu aos japoneses dominarem o Pacífico após Pearl Arbour.
Pearl Harbor
Apenas pro caso de não ter sido erro de digitação ou a bosta do corretor ortográfico jogando a gente na vala.