Ateus, agnósticos e céticos: a morte é o fim do sofrimento?

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Comentários

  • Acauan disse:
    Acauan disse:
    Cameron disse:

    Então a questão a seguir é, a consciência estaria limitada a essa percepção ou não? Se as pessoas estão "presas" a essas coordenadas então em sentido prático não há vida após a morte e nem anterior ao nascimento porque a pessoa jamais terá contato consciente com o que estiver fora das suas coordenadas temporais mesmo que continuem existindo de alguma forma. 

    É aí que a coisa fica interessante pois estamos falando de como a consciência interage com o tempo, duas entidades que não compreendemos bem.
    Não temos percepção do futuro, mesmo que imediato, mesmo do futuro que presenciaremos em poucos instantes.
    Isto não significa que estamos mortos neste futuro imediato, apenas não temos consciência dele.
    Esta é uma questão que a Física relativista não responde, se a dimensão temporal é simultânea em todos os seus instantes e estamos vivos e conscientes em um determinado grupamento destes instantes, por que temos o conhecimento dos instantes passados, mas não dos futuros?
    Não lembramos de um período antes de nascer, como não lembramos dos próximos cinco minutos, mesmo que eles já estejam acontecendo.
    Outra questão interessante é que nos acostumamos a pensar no tempo como um eixo unidirecional, como uma quarta reta no sistema de coordenadas cartesianas.
    E se este quarto eixo não for uma reta e sim um plano ou mesmo um cilindro?
    Nossas vidas e consciências existiriam em um sistema muito mais complexo de coordenadas espaço-temporais e os desdobramentos disto são ilimitados.

    E prá tornar estas especulações mais interessantes, ainda tem a Mecânica Quântica.
    Aquela do Gato de Schrödinger.
    O experimento mental diz que o gato - ou qualquer um de nós - pode estar ao mesmo tempo vivo e morto.
    Quem garante que não é exatamente isto que está acontecendo agora?
  • editado November 2017
    No que se refere à consciência, a ilusão é a própria realidade.Então, a ilusão de passado, presente e futuro não afeta a conclusão de que tais entidades não existem objetivamente. Para entender melhor, basta dizer que a certeza de que eu existo é verdade mesmo que eu esteja iludido. Se eu tenho uma ilusão de que existo, então eu existo. 
  • O filósofo da mente John Searle tem uma abordagem interessante sobre o problema mente-corpo chamado "naturalismo biológico". Segundo ela, "as micro-propriedades físicas têm 'ontologia de terceira pessoa', enquanto as propriedades mentais 'ontologia de primeira pessoa': https://pt.wikipedia.org/wiki/John_Searle#Naturalismo_Biol.C3.B3gico
  • editado November 2017
    "Os fenômenos mentais, cujo mais importante é a consciência, são causados por processos cerebrais no micronível e realizados no sistema cerebral no macronível" (Wikipédia).
     
  • Huxley disse: Para entender melhor, basta dizer que a certeza de que eu existo é verdade mesmo que eu esteja iludido. Se eu tenho uma ilusão de que existo, então eu existo. 

    "Eu existo" é a única afirmação que emite uma verdade absoluta e autocomprovada.
    Todas as demais afirmações implicam na hipótese do Solipsismo.
  • O que John Searle chama de consciência é acessível somente com métodos de primeira pessoa, isto é, subjetivos. Por outro lado, o que o filósofo da mente Daniel Dennett chama de consciência é acessível somente com métodos de terceira pessoa. Na concepção desse último, consciência subjetiva não existe. Em ambos os casos, a polêmica do Acauan não faz sentido. Numa perspectiva da física contemporânea ou de qualquer outra ciência, consciência subjetiva não existe ou não é acessível a investigação empírica.
  • Acauan disse:
    Huxley disse: Para entender melhor, basta dizer que a certeza de que eu existo é verdade mesmo que eu esteja iludido. Se eu tenho uma ilusão de que existo, então eu existo. 

    "Eu existo" é a única afirmação que emite uma verdade absoluta e autocomprovada.
    Todas as demais afirmações implicam na hipótese do Solipsismo.

    O que eu quis dizer é que se eu tenho ilusão de que passado, presente e futuro existem, então eles de fato existem na ontologia de primeira pessoa, não importa o que se diga numa perspectiva de ontologia de terceira pessoa.
  • editado November 2017
    Não compreendemos o tempo a consciência, e a não consciẽncia (morte) .
    Diálogo dificil pra c@r@leo .
  • Huxley disse: O que John Searle chama de consciência é acessível somente com métodos de primeira pessoa, isto é, subjetivos. Por outro lado, o que o filósofo da mente Daniel Dennett chama de consciência é acessível somente com métodos de terceira pessoa. Na concepção desse último, consciência subjetiva não existe. Em ambos os casos, a polêmica do Acauan não faz sentido. Numa perspectiva da física contemporânea ou de qualquer outra ciência, consciência subjetiva não existe ou não é acessível a investigação empírica.

    E eu não fiz nenhuma referência aos dois indivíduos citados, logo...
    Quanto à polêmica, não levantei nenhuma, logo não cabe dizer se ela faz sentido ou não.
  • Huxley disse:

    O que eu quis dizer é que se eu tenho ilusão de que passado, presente e futuro existem, então eles de fato existem na ontologia de primeira pessoa, não importa o que se diga numa perspectiva de ontologia de terceira pessoa.
    Ou seja, Solipsismo...
  • editado November 2017
    Emmedrado disse: Não compreendemos o tempo a consciência, e a não consciẽncia (morte) .
    Diálogo dificil pra c@r@leo .


    Exato...
    Toda Neurociência não chegou nem perto de explicar como incontáveis bilhões de interações sinápticas decorrentes de outros tantos incontáveis impulsos eletroquímicos produzem uma consciência pontual, concentrada em sua unicidade.
    Como variáveis de incontáveis zeros produzem UM indivíduo consciente.
    Se não sabemos responder isto, tudo o mais é especulação.
  • Acauan disse:
    Huxley disse:

    O que eu quis dizer é que se eu tenho ilusão de que passado, presente e futuro existem, então eles de fato existem na ontologia de primeira pessoa, não importa o que se diga numa perspectiva de ontologia de terceira pessoa.
    Ou seja, Solipsismo...

    O Huxlei algumas vezes acho que escreve precipitadamente .Isso foi tão óbvio .
  • editado November 2017
    Eu espero que seja o fim do sofrimento. Seja o nada do Acauan.
    Fico com medo só de saber que o tempo em nossa mente quando dormimos não o percebemos como 
    quando acordados.Um sonho que parece que durou uma noite toda acontece em segundos.
    E se o momento da morte for assim e tivermos consciência do que está se passando?
    Que horror!
  • editado November 2017
     
    Acauan disse:
    Huxley disse: O que John Searle chama de consciência é acessível somente com métodos de primeira pessoa, isto é, subjetivos. Por outro lado, o que o filósofo da mente Daniel Dennett chama de consciência é acessível somente com métodos de terceira pessoa. Na concepção desse último, consciência subjetiva não existe. Em ambos os casos, a polêmica do Acauan não faz sentido. Numa perspectiva da física contemporânea ou de qualquer outra ciência, consciência subjetiva não existe ou não é acessível a investigação empírica.

    E eu não fiz nenhuma referência aos dois indivíduos citados, logo...
    Quanto à polêmica, não levantei nenhuma, logo não cabe dizer se ela faz sentido ou não.

    Se você quiser considerar que eu iniciei a polêmica, então tudo bem. Eu poderia falar em "polêmica que envolve o Acauan (e eu)".

    Não era minha intenção de focar os dois indivíduos filósofos na discussão, mas sim dizer que a ideia de mente que trato na discussão "vida após a morte", que foi analisada por importantes filósofos da mente, é incompatível com quaisquer discussões sobre ciência. A física relativista nada tem a dizer sobre a existência ontológica de primeira pessoa.  
  • editado November 2017
    Acauan disse:
    Huxley disse:

    O que eu quis dizer é que se eu tenho ilusão de que passado, presente e futuro existem, então eles de fato existem na ontologia de primeira pessoa, não importa o que se diga numa perspectiva de ontologia de terceira pessoa.
    Ou seja, Solipsismo...

    A filosofia da mente que reconhece a existência da consciência subjetiva concorda com pelo menos uma das verdades tomadas pelo solipsismo. Mas a Física NÃO PRESSUPÕE solipsismo, que é um conceito que eu e você tem entendimento diferente sobre o que significa. O conceito que uso é: "O solipsismo é a idéia de que a única realidade é o próprio eu, e que tudo o mais não tem existência em si própria, ou não se pode comprovar tal existência" (Marcus Valério XR: http://www.xr.pro.br/Exeriana/Solipsis.html).

    Resumindo, a certeza da existência do meu eu não torna isso uma verdade científica, pois ciência pressupõe objetividade. Minha consciência subjetiva não está acessível a outra pessoas, como requer um método objetivo. Para outras pessoas, não há como comprovar que eu não seja um zumbi filosófico (https://pt.wikipedia.org/wiki/Zumbi_filosófico). 
  • Huxley disse:

    Se você quiser considerar que eu iniciei a polêmica, então tudo bem. Eu poderia falar em "polêmica que envolve o Acauan (e eu)".

    Acho mais correto entender que não há polêmica, só abordagens diferentes do mesmo tema.
     
  • Emmedrado disse: Eu espero que seja o fim do sofrimento. Seja o nada do Acauan.
    Fico com medo só de saber que o tempo em nossa mente quando dormimos não o percebemos como 
    quando acordados.Um sonho que parece que durou uma noite toda acontece em segundos.
    E se o momento da morte for assim e tivermos consciência do que está se passando?
    Que horror!

    As religiões orientais chamam este estaddo de Nirvana.
    Não é o Nada, seria algo como esvaziamento do ser ou qualquer coisa assim.
     
  • editado November 2017
    Acauan disse:
    Emmedrado disse: Eu espero que seja o fim do sofrimento. Seja o nada do Acauan.
    Fico com medo só de saber que o tempo em nossa mente quando dormimos não o percebemos como 
    quando acordados.Um sonho que parece que durou uma noite toda acontece em segundos.
    E se o momento da morte for assim e tivermos consciência do que está se passando?
    Que horror!

    As religiões orientais chamam este estaddo de Nirvana.
    Não é o Nada, seria algo como esvaziamento do ser ou qualquer coisa assim.
     

    Foi quando você escreveu uma vez que o nada era a realidade dos mortos . Entendi como mais uma de suas ótimas 'tiradas" . Acho que é a "definição" que mais se aproxima da ausência de tudo ,ou seja do nada .
    Nunca tinha lido nada que fizesse esta aproximação .
    Se existe desconheço.
    Pela teoria quantica a ausência de tudo não existe. O que existe são representações mentais do nada .
  • Saudações Cameron
    Um exemplo muito bom da completa dependência da consciência com a atividade cerebral são as doenças degenerativas como Alzheimer

    Cameron, a um erro nessa premissa...
    O paciente com Alzheimer não perde a consciência, ele vai perdendo a capacidade de realizar novos armazenamentos e assim estabelecer uma lógica existencial, pois deixa de acessar o banco de dados para esse armazemamento.
    Mas, te afirmo, não perdem as memórias muito menos  são apagadas.

    Tanto é que na maioria desses pacientes, muitos conseguem lembrar de fatos da infância (memória permanente), pois dependendo do estágio da doença, ainda acessam esses dados. 

    quando a pessoa está em um estágio avançado da doença ela passa a ignorar até mesmo os entes mais queridos e os trata como estranhos, se isso acontece devido a degeneração de parte do cérebro não é um claro indicativo que toda a consciência se extinguirá quando a atividade cerebral parar completamente?

    Foi publicado na Science...

    Alzheimer: Memórias perdidas podem ser recuperáveisEstudo publicado pela revista "Nature" sugere que pacientes com o mal degenerativo podem ser capazes de formar novas lembranças. Pesquisadores chegaram à conclusão após estimular áreas específicas do cérebro de ratos.Uma pesquisa divulgada nesta semana pela revista científica Nature aponta que os portadores da doença de Alzheimer talvez não tenham "perdido" a memória. Em vez disso, eles podem simplesmente ter dificuldades de acessá-la.Segundo a revista científica, o estudo contradiz a noção de que o mal de Alzheimer impede o cérebro de produzir novas lembranças. A pesquisa também sugere que a estimulação cerebral pode fomentar, temporariamente, as memórias dos pacientes nos primeiros estágios da doença, diz a Nature.O estudo se baseia em trabalhos anteriores realizados por seu principal autor, o neurocientista e Prêmio Nobel de Medicina Susumu Tonegawa, e seus colegas do Instituto de Tecnologia de Massachussetts. Eles já haviam demonstrado que, em certos tipos de amnésia, as memórias estavam armazenadas, mas não podiam ser recuperadas.

    http://www.dw.com/pt-br/alzheimer-memórias-perdidas-podem-ser-recuperáveis/a-19123000


    Esse estudo está correto... Afirmo, baseada em minhas experiências pessoais com minha mãe.

    Vou exemplificar...  Imagine uma conexão onde um fio está em curto (ex.: bainha de mielina), sendo assim bstruída mais ou menos como ocorre nos problemas de aterosclerose... 

    As vias vão sendo obstruídas, impedindo a passagem dos estímulos eletricos do sistema. 

    Ou seja,  o paciente só vai perdendo os meios de acessar esses dados, igualzinho acontece com os dados de um computador....  Ex.: Memórias  RAM e ROM.


    [Fraternos]
  • editado November 2017
    Saudações Acauan
    Acauan disse:  É aí que a coisa fica interessante pois estamos falando de como a consciência interage com o tempo, duas entidades que não compreendemos bem.

    Perfeito...  Melhor impossível. ;)
    Acauan disse: Esta é uma questão que a Física relativista não responde, se a dimensão temporal é simultânea em todos os seus instantes e estamos vivos e conscientes em um determinado grupamento destes instantes, por que temos o conhecimento dos instantes passados, mas não dos futuros?
    Não lembramos de um período antes de nascer, como não lembramos dos próximos cinco minutos, mesmo que eles já estejam acontecendo.

    Exatamente... Um particionamento desses instantes infere uma série de relações interativas entre si formando um conjunto aberto..  Possíveis  somente no presente. Que como sabemos...

    E quando conscientes do presente, ainda permanecemos num sistema aberto... Completamente aberto, de forma que os grupamentos estão ainda se gravando... :)

    Fazem parte de uma construção baseada das memórias reativas dentro de uma consciência temporal.
    Elas vão formando assim, uma "entidade permanente" (entre aspas) gravadas nas trilhas desses grupamentos temporais...

    Pois muitos se esquecem que a existência (consciência) só é possível mediante o sentido dessas coordenadas...rs

    Pois se assim não o fosse... Cada um de nós perderia o senso do presente e sua identidade naquela trilha de grupamento da existência...

    Permita-me: Passado =  "Sistema fechado"  /  Futuro =  Sistema aberto  //  Presente =  Sistema volátil (variáveis)
    Acauan disse: se a dimensão temporal é simultânea em todos os seus instantes e estamos vivos e conscientes em um determinado grupamento destes instantes, por que temos o conhecimento dos instantes passados, mas não dos futuros?

    Eis aí o ponto em que acredito ficar menos complicado supormos que a consciência pode transcender uma fragmentação de existência (s).

    Pois sua manifestação só pode formar os agrupamentos nas trilhas de uma fita existencial se for no Sistema variável (Volátil).

    E por ser no presente a única coordenada existencial preponderante que podemos firmar quando se trata do sistema temporal (falo do conjunto - tecido: passado, presente e futuro).

    Assim, como se tivessemos que programar em um relógio um tempo no passado, bem como no futuro, para uma possível viagem..

    Voltaríamos naquele presente (grupamento de tempo), em que  "ajustado o relógio"... ;)

    Pois ele permanece existindo no tecido temporal (se me permite para facilitar = campo mórfico).


    [Fraternos]
  • A melhor defesa que já li na internet sobre a hipótese de aniquilação mental após a morte:

    http://www.provingthenegative.com/2011/07/dead-as-doornail-souls-brains-and.html

    O autor é um dos articulistas do livro The Myth of the Afterlife: Essays on the Case Against Life After Death, editado por Michael Martin and Keith Augustine. Esse livro é algo com uma dedicação ímpar sobre o assunto "vida após a morte", inclusive ele foi destacado num tweet do psicólogo Steven Pinker.

    Acho que provar o negativo é difícil, mas confesso que ainda preciso amadurecer as ideias sobre esse assunto
  • SEM CÉREBRO SEM MENTE ,SEM MENTE SEM VIDA  PONTO .
  • Emmedrado disse: SEM CÉREBRO SEM MENTE ,SEM MENTE SEM VIDA  PONTO .
    Ou melhor: sem vida inteligente, já que amebas não têm cerebro e estão vivas.
     
  • Fernando_Silva disse:
    Emmedrado disse: SEM CÉREBRO SEM MENTE ,SEM MENTE SEM VIDA  PONTO .
    Ou melhor: sem vida inteligente, já que amebas não têm cerebro e estão vivas.
     

    correto
  • editado January 2018
    A ciência já refutou a ideia de que a mente necessariamente sofre "extinção após o evento da morte cerebral", pelo menos nos pequenos mamíferos mencionados. Agora, nesses animais, só se pode falar em "extinção após o evento da decomposição ou disfunção irreversível do cérebro".
  • editado January 2018
    Huxley disse: A ciência já refutou a ideia de que a mente necessariamente sofre "extinção após o evento da morte cerebral", pelo menos nos pequenos mamíferos mencionados. Agora, nesses animais, só se pode falar em "extinção após o evento da decomposição ou disfunção irreversível do cérebro".
    Como já foi dito não entendemos não compreendemos o tempo a consciência, e a não consciẽncia .
    Já  li em algum lugar que a ciência não tinha como comprovar a morte .
    De qualquer maneira :
    "extinção após o evento da decomposição ou disfunção irreversível do cérebro".
    Isso "encerra" o assunto .
    Quem quiser provar a mim o contrério traga um morto para conversar ...
  • editado January 2018
    Como já foi dito não entendemos não compreendemos o tempo a consciência, e a não consciẽncia .
    Já  li em algum lugar que a ciência não tinha como comprovar a morte .
    De qualquer maneira :
    "extinção após o evento da decomposição ou disfunção irreversível do cérebro".
    Isso "encerra" o assunto .
    Quem quiser provar a mim o contrério traga um morto para conversar ...

    Esse foi um erro que cometi há até pouco tempo atrás. A ciência não pode corroborar a existência da morte mental por meio da observação direta. Isso encerra o assunto? Não, pois a observação indireta pode cumprir esse papel. Deve-se lembrar que a propriedade do todo é igual a propriedade da soma das partes.

    O argumento de Michael Martin (traduzi do blog Proving the Negative) é o seguinte:

    1. As habilidades cognitivas humanas, memórias, personalidades, pensamentos, emoções, consciência e autoconsciência (em suma, as características que atribuímos à alma pessoal) dependem do fato de o cérebro ocorrer / existir. 
    2. O cérebro não sobrevive à morte do corpo.
    3. Portanto, a alma pessoal não sobrevive à morte do corpo.
  • O experimento dos cientistas que pus anteriormente fracassou para mamíferos maiores. Observação do forista Gigaview do Fórum Clube Cético. 
  • OK desconhecemos, já escrevi e o Acauan também  esse é o fato ,daí a acreditar em fantasmas  é uma  possibilidade muuuuuito distante .
    Certamente você mesmo assim não acredita na sobrevivência depois da total eliminação do cérebro .
    Não descartar essa possibilidade faz parte do meu ceticismo , mas 99,999999999999999999999999999999 de mim não acredita nesta possibilidade .
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