Emmedrado disse: OK desconhecemos, já escrevi e o Acauan também esse é o fato ,daí a acreditar em fantasmas é uma possibilidade muuuuuito distante .
Certamente você mesmo assim não acredita na sobrevivência depois da total eliminação do cérebro .
Não descartar essa possibilidade faz parte do meu ceticismo , mas 99,999999999999999999999999999999 de mim não acredita nesta possibilidade .
Não acreditar é diferente de desacreditar. A segunda coisa significa acreditar na inexistência.
Quanto a acreditar, eu não acredito nem mesmo que podemos avaliar as teorias científicas do ponto de vista em que descrevem o mundo como ele realmente é. A postura confiante em relação a via positiva do conhecimento é frágil, como mostra a história da ciência. No máximo, é a via negativa do conhecimento é que permite tal postura, pois as refutações dos enunciados universais são as que costumam ser definitivas, e não as confirmações.
Emmedrado disse: OK desconhecemos, já escrevi e o Acauan também esse é o fato ,daí a acreditar em fantasmas é uma possibilidade muuuuuito distante .
Certamente você mesmo assim não acredita na sobrevivência depois da total eliminação do cérebro .
Não descartar essa possibilidade faz parte do meu ceticismo , mas 99,999999999999999999999999999999 de mim não acredita nesta possibilidade .
Não acreditar é diferente de desacreditar. A segunda coisa significa acreditar na inexistência.
Quanto a acreditar, eu não acredito nem mesmo que podemos avaliar as teorias científicas do ponto de vista em que descrevem o mundo como ele realmente é. A postura confiante em relação a via positiva do conhecimento é frágil, como mostra a história da ciência. No máximo, é a via negativa do conhecimento é que permite tal postura, pois as refutações dos enunciados universais são as que costumam ser definitivas, e não as confirmações.
Concordo , mas não conduzimos nossa vida assim .Tomamos remédios não pulamos do décimo andar e etc...
Se estou errado me replique , abraços.
Emmedrado disse: OK desconhecemos, já escrevi e o Acauan também esse é o fato ,daí a acreditar em fantasmas é uma possibilidade muuuuuito distante .
Certamente você mesmo assim não acredita na sobrevivência depois da total eliminação do cérebro .
Não descartar essa possibilidade faz parte do meu ceticismo , mas 99,999999999999999999999999999999 de mim não acredita nesta possibilidade .
Não acreditar é diferente de desacreditar. A segunda coisa significa acreditar na inexistência.
Quanto a acreditar, eu não acredito nem mesmo que podemos avaliar as teorias científicas do ponto de vista em que descrevem o mundo como ele realmente é. A postura confiante em relação a via positiva do conhecimento é frágil, como mostra a história da ciência. No máximo, é a via negativa do conhecimento é que permite tal postura, pois as refutações dos enunciados universais são as que costumam ser definitivas, e não as confirmações.
Concordo , mas não conduzimos nossa vida assim .Tomamos remédios não pulamos do décimo andar e etc...
Se estou errado me replique , abraços.
Nós tomamos decisões, principalmente com base no impacto das consequências, e não tanto na probabilidade, no verdadeiro/falso. Pode parecer suficiente está certo em quase todas as vezes, com exceção de umas poucas vezes, ou uma única vez. E também pode parecer trivial está certo apenas uma ou pouquíssimas vezes. Mas isso é só ilusão, pois um histórico de numerosos acertos pode anular todos os ganhos se o evento único que você não previu for de alto impacto. Ademais, estar constantemente errado em levar em conta a hipótese da ocorrência de um evento pode ser irrelevante se, em um futuro distante, um evento único de alto impacto como você previu acontecer.
Nos aeroportos americanos, há revista antiterrorista. Nós acreditamos que as pessoas são terroristas. Verdadeiro ou falso? Falso. Mais de 99,9% dos viajantes não são terroristas. Mas, mesmo assim, as pessoas viajantes comumente são alvos de revistas antiterrorista nos aeroportos. A consequência do verdadeiro é muito alta perto dos custos de inspeção, que são baixos. Esse exemplo tirei do livro Antrifrágil do filósofo e estatístico Nassim Taleb, um livro que explica que as tomadas de decisão humana inteligentes são baseadas nos custos, consequências e recompensas e não nas noções de verdadeiro/falso.
Emmedrado disse: OK desconhecemos, já escrevi e o Acauan também esse é o fato ,daí a acreditar em fantasmas é uma possibilidade muuuuuito distante .
Certamente você mesmo assim não acredita na sobrevivência depois da total eliminação do cérebro .
Não descartar essa possibilidade faz parte do meu ceticismo , mas 99,999999999999999999999999999999 de mim não acredita nesta possibilidade .
Não acreditar é diferente de desacreditar. A segunda coisa significa acreditar na inexistência.
Quanto a acreditar, eu não acredito nem mesmo que podemos avaliar as teorias científicas do ponto de vista em que descrevem o mundo como ele realmente é. A postura confiante em relação a via positiva do conhecimento é frágil, como mostra a história da ciência. No máximo, é a via negativa do conhecimento é que permite tal postura, pois as refutações dos enunciados universais são as que costumam ser definitivas, e não as confirmações.
Concordo , mas não conduzimos nossa vida assim .Tomamos remédios não pulamos do décimo andar e etc...
Se estou errado me replique , abraços.
Nós tomamos decisões, principalmente com base no impacto das consequências, e não tanto na probabilidade, no verdadeiro/falso. Pode parecer suficiente está certo em quase todas as vezes, com exceção de umas poucas vezes, ou uma única vez. E também pode parecer trivial está certo apenas uma ou pouquíssimas vezes. Mas isso é só ilusão, pois um histórico de numerosos acertos pode anular todos os ganhos se o evento único que você não previu for de alto impacto. Ademais, estar constantemente errado em levar em conta a hipótese da ocorrência de um evento pode ser irrelevante se, em um futuro distante, um evento único de alto impacto como você previu acontecer.
Nos aeroportos americanos, há revista antiterrorista. Nós acreditamos que as pessoas são terroristas. Verdadeiro ou falso? Falso. Mais de 99,9% dos viajantes não são terroristas. Mas, mesmo assim, as pessoas viajantes comumente são alvos de revistas antiterrorista nos aeroportos. A consequência do verdadeiro é muito alta perto dos custos de inspeção, que são baixos. Esse exemplo tirei do livro Antrifrágil do filósofo e estatístico Nassim Taleb, um livro que explica que as tomadas de decisão humana inteligentes são baseadas nos custos, consequências e recompensas e não nas noções de verdadeiro/falso.
Creio q isso se aplique aos exemplos que dei e a muitos exemplos q eu possa usar .
Mas ainda assim tenho q defender a crença na ciência, que nos proporcionou
tantas coisas que hoje nos beneficiam muito . Mas...é crença... certamente é crença .
Uma crença não limitante, já que sabemos que pode sofrer mudanças .
Não entenda que estou dizendo que você está desclassificando a ciência ...
Emmedrado disse: OK desconhecemos, já escrevi e o Acauan também esse é o fato ,daí a acreditar em fantasmas é uma possibilidade muuuuuito distante .
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Não descartar essa possibilidade faz parte do meu ceticismo , mas 99,999999999999999999999999999999 de mim não acredita nesta possibilidade .
Não acreditar é diferente de desacreditar. A segunda coisa significa acreditar na inexistência.
Quanto a acreditar, eu não acredito nem mesmo que podemos avaliar as teorias científicas do ponto de vista em que descrevem o mundo como ele realmente é. A postura confiante em relação a via positiva do conhecimento é frágil, como mostra a história da ciência. No máximo, é a via negativa do conhecimento é que permite tal postura, pois as refutações dos enunciados universais são as que costumam ser definitivas, e não as confirmações.
Concordo , mas não conduzimos nossa vida assim .Tomamos remédios não pulamos do décimo andar e etc...
Se estou errado me replique , abraços.
Nós tomamos decisões, principalmente com base no impacto das consequências, e não tanto na probabilidade, no verdadeiro/falso. Pode parecer suficiente está certo em quase todas as vezes, com exceção de umas poucas vezes, ou uma única vez. E também pode parecer trivial está certo apenas uma ou pouquíssimas vezes. Mas isso é só ilusão, pois um histórico de numerosos acertos pode anular todos os ganhos se o evento único que você não previu for de alto impacto. Ademais, estar constantemente errado em levar em conta a hipótese da ocorrência de um evento pode ser irrelevante se, em um futuro distante, um evento único de alto impacto como você previu acontecer.
Nos aeroportos americanos, há revista antiterrorista. Nós acreditamos que as pessoas são terroristas. Verdadeiro ou falso? Falso. Mais de 99,9% dos viajantes não são terroristas. Mas, mesmo assim, as pessoas viajantes comumente são alvos de revistas antiterrorista nos aeroportos. A consequência do verdadeiro é muito alta perto dos custos de inspeção, que são baixos. Esse exemplo tirei do livro Antrifrágil do filósofo e estatístico Nassim Taleb, um livro que explica que as tomadas de decisão humana inteligentes são baseadas nos custos, consequências e recompensas e não nas noções de verdadeiro/falso.
Creio q isso se aplique aos exemplos que dei e a muitos exemplos q eu possa usar .
Mas ainda assim tenho q defender a crença na ciência, que nos proporcionou
tantas coisas que hoje nos beneficiam muito . Mas...é crença... certamente é crença .
Uma crença não limitante, já que sabemos que podem sofrer mudanças .
Livros didáticos geralmente tentam nos fazer acreditar, em suas seções sobre pesquisa aplicada, que teorias científicas são confiáveis para a tomada de decisão. Isso, sem dúvida, é verdade para o caso da física, pois erros em física ficam menores de teoria em teoria e é comum ver descobertas que foram guiadas por teorias que fizeram previsões precisas fantásticas. Mas teorias científicas não são confiáveis para tomada de decisão em domínios da estatística de “caudas grossas” - que envolve geralmente sistemas dinâmicos. Fenomenologia e heurísticas são métodos de tomada de decisão melhores. Tópico: A mentira de que "as teorias acadêmicas originaram e desenvolveram a tecnologia":http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30165.0
As teorias científicas não tem o papel central na tecnologia que as pessoas geralmente pensam que ela têm.
Emmedrado disse: OK desconhecemos, já escrevi e o Acauan também esse é o fato ,daí a acreditar em fantasmas é uma possibilidade muuuuuito distante .
Certamente você mesmo assim não acredita na sobrevivência depois da total eliminação do cérebro .
Não descartar essa possibilidade faz parte do meu ceticismo , mas 99,999999999999999999999999999999 de mim não acredita nesta possibilidade .
Não acreditar é diferente de desacreditar. A segunda coisa significa acreditar na inexistência.
Quanto a acreditar, eu não acredito nem mesmo que podemos avaliar as teorias científicas do ponto de vista em que descrevem o mundo como ele realmente é. A postura confiante em relação a via positiva do conhecimento é frágil, como mostra a história da ciência. No máximo, é a via negativa do conhecimento é que permite tal postura, pois as refutações dos enunciados universais são as que costumam ser definitivas, e não as confirmações.
Concordo , mas não conduzimos nossa vida assim .Tomamos remédios não pulamos do décimo andar e etc...
Se estou errado me replique , abraços.
Nós tomamos decisões, principalmente com base no impacto das consequências, e não tanto na probabilidade, no verdadeiro/falso. Pode parecer suficiente está certo em quase todas as vezes, com exceção de umas poucas vezes, ou uma única vez. E também pode parecer trivial está certo apenas uma ou pouquíssimas vezes. Mas isso é só ilusão, pois um histórico de numerosos acertos pode anular todos os ganhos se o evento único que você não previu for de alto impacto. Ademais, estar constantemente errado em levar em conta a hipótese da ocorrência de um evento pode ser irrelevante se, em um futuro distante, um evento único de alto impacto como você previu acontecer.
Nos aeroportos americanos, há revista antiterrorista. Nós acreditamos que as pessoas são terroristas. Verdadeiro ou falso? Falso. Mais de 99,9% dos viajantes não são terroristas. Mas, mesmo assim, as pessoas viajantes comumente são alvos de revistas antiterrorista nos aeroportos. A consequência do verdadeiro é muito alta perto dos custos de inspeção, que são baixos. Esse exemplo tirei do livro Antrifrágil do filósofo e estatístico Nassim Taleb, um livro que explica que as tomadas de decisão humana inteligentes são baseadas nos custos, consequências e recompensas e não nas noções de verdadeiro/falso.
Creio q isso se aplique aos exemplos que dei e a muitos exemplos q eu possa usar .
Mas ainda assim tenho q defender a crença na ciência, que nos proporcionou
tantas coisas que hoje nos beneficiam muito . Mas...é crença... certamente é crença .
Uma crença não limitante, já que sabemos que podem sofrer mudanças .
Livros didáticos geralmente tentam nos fazer acreditar, em suas seções sobre pesquisa aplicada, que teorias científicas são confiáveis para a tomada de decisão. Isso, sem dúvida, é verdade para o caso da física, pois erros em física ficam menores de teoria em teoria e é comum ver descobertas que foram guiadas por teorias que fizeram previsões precisas fantásticas. Mas teorias científicas não são confiáveis para tomada de decisão em domínios da estatística de “caudas grossas” - que envolve geralmente sistemas dinâmicos. Fenomenologia e heurísticas são métodos de tomada de decisão melhores. Tópico: A mentira de que "as teorias acadêmicas originaram e desenvolveram a tecnologia":http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30165.0
As teorias científicas não tem o papel central na tecnologia que as pessoas geralmente pensam que ela têm.
Pelo que li lá nos ceticuzinhos você e também eles estão minimizando as teorias científicas e valorizando a experimentação .
Bom a experiência é uma ferramenta da Ciência , mesmo o conceito atual da Ciência e suas ferramentas não fossem conhecidos nos tempos comentados.
Isso é o que eu posso colocar por enquanto ...
A mentira de que "as teorias acadêmicas originaram e desenvolveram a tecnologia"« Online: 02 de Setembro de 2017, 12:38:04 »
O título do tópico é mais para chamar a atenção. Antes que tentem me corrigir, digo logo não estou dizendo que as teorias científicas nunca contribuem para a tecnologia nova. Minha assertiva diz respeito apenas ao grau de protagonismo atribuído a elas. Querem uma evidência? James Le Fanu diz em The Rise and Fall of Modern Medicine:
“Talvez seja compreensível que os médicos e cientistas queiram assumir o crédito pela ascensão da medicina moderna, sem admitir, ou, até mesmo, reconhecer, os mistérios da natureza, que desempenharam um papel tão importante. Não é de admirar que eles tenham passado a acreditar que sua contribuição intelectual foi ainda maior do que realmente foi, e que compreendessem mais do que compreendiam. Eles foram incapazes de reconhecer a natureza predominantemente empírica da inovação tecnológica e dos medicamentos, que possibilitou avanços espetaculares no tratamento de doenças, sem exigir qualquer compreensão profunda de suas causas ou de sua história natural.”
O que foi dito acima é que a fenomenologia - o estudo de regularidades empíricas sem grandes pretensões teóricas, de forma parecida como faziam os grandes médicos da Grécia Antiga - teve seu crédito indevidamente roubado pelas teorias científicas, já que fizeram as últimas parecerem mais heroínas do que realmente foram. E já existiram erros em se rejeitar a fenomenologia baseada em evidências. Considere o caso de que, bem antes de sabermos a respeito de bactérias e do papel delas nas doenças, os médicos rejeitaram a prática de lavar as mãos porque elas não faziam sentido para eles, apesar da evidência de uma diminuição significativa das mortes em hospitais.
Além da fenomenologia, a técnica se beneficia das heurísticas. Dados os limites da memória de trabalho, os humanos precisam de atalhos mentais para solucionar problemas.
O psicólogo cognitivo Robert Sternberg explica esse conceito melhor do que eu na 5ª edição de sua obra Psicologia Cognitiva:
"Esses atalhos mentais se chamam heurísticas, estratégias informais, intuitivas, especulativas que conduzem, algumas vezes, a uma solução eficaz, e outras vezes não".
Existe uma farta literatura sobre a eficácia das heurísticas nas tomadas de decisões que mostram que elas são meios extraordinariamente simples de chegar a conclusões fundamentadas, com as simples, em muitos casos, produzindo melhores decisões que as complicadas. Boa parte dessa pesquisa foi liderada pelo psicólogo cognitivo Gerd Gigerenzer.
Isto é, tanto a fenomenologia quanto as heurísticas contribuem grandemente para o "saber como", também chamado de "conhecimento tácito". O "saber que", conhecimento declarativo (o que incluem as teorias científicas), nem sempre está disponível suficientemente para resolver problemas que afetam a sobrevivência. É por isso que se diz que ciência e técnica são conceitos distintos.
No livro Antifrágil de Nassim Nicholas Taleb (Best Business, 2014, p.280) existe uma tabela que traz exemplo de atribuições errôneas dos resultados em livros didáticos. O interessante nela é que é possível ver também o sobrenome dos intelectuais que desmascaram tais atribuições, o que permite mais informações para aqueles que quiserem se aprofundar no assunto...
Origem e desenvolvimento conforme noticiados por aqueles que fazem palestras para pássaros
Motor a jato:
Físicos (derrotados por Scracton)
Arquitetura:
Geometria euclidiana, matemática (derrotados por Beaujouan)
Cibernética:
Norbert Wiener (derrotados por Mindell)
Fórmulas derivadas:
Black, Scholes e o fragilista Merton (derrotados por Taleb e Haug)
Medicina:
Compreensão biológica (derrotada por uma infinidade de médicos)
Revolução Industrial:
Crescimento do conhecimento, Revolução Científica (derrotada por Kealey)
Tecnologia:
Ciência formal.
Origem e desenvolvimentos reais
Motor a jato:
Engenheiros que promovem ajuste sem compreender "por que isso funciona"
Arquitetura:
Heurística e receitas secretas (associações)
Cibernética:
Programadores ao "estilo Wiki"
Fórmulas derivadas:
Operadores e profissionais com experiência prática, Regnauld, Bachelier, Thorp.
Medicina:
Sorte, tentativa e erro, efeitos colaterais de outros medicamentos, ou, às vezes, intoxicação (gás mostarda).
Revolução Industrial:
Aventureiros, amadores.
Tecnologia:
Tecnologia, negócios
Isso, a verdadeira história de uma tecnologia, muitas vezes, pode ser resumido assim (p.255):
"Ajustes aleatórios (antifrágeis) ---> Heurística (tecnologia) ----> Prática e aprendizagem ----> Ajustes aleatórios (antifrágeis) ----> Heurística (tecnologia)
> Prática e aprendizagem"
E vocês? O que acham da ideia da negação de que o mundo acadêmico e a ciência formal, de forma protagonista, originam e desenvolvem a tecnologia?
« Última modificação: 02 de Setembro de 2017, 17:59:00 por -Huxley- » Registrado Gigaview
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Re:A mentira de que "as teorias acadêmicas originaram e desenvolveram a tecnologia"« Resposta #1 Online: 02 de Setembro de 2017, 21:31:12 »
Acho que depende da tecnologia. No caso da tecnologia médica os "ajustes aleatórios" é um nome bonito para o "backtraking" que consiste em decidir sequencialmente e metódicamente até acertar algo que funcione.
Foi assim com a adoção do procedimento médico de lavar as mãos até que alguém percebeu antes de qualquer teoria científica que isso tinha impacto direto no estado dos pacientes. Não foi diferente quando a neurociência "descobriu" que a retirada do lóbulo frontal do cérebro de um chimpanzé deixava-o mais calmo sugerindo que o mesmo poderia acontecer com humanos sem contudo saber a priori dos impactos que isso poderia ter sobre a saúde mental do paciente e nem existia uma teoria sobre isso, era preciso que fosse antes experimentado através da tentativa e erro.
Parece que no caso da medicina o "backtracking" já é parte do processo de aprendizado e em muitos casos fator predominante de tecnologias que surgem antes do conhecimento acadêmico.
Por outro lado, não há como negar que a era do "backtraking" se esgota a medida que avança o conhecimento científico. Inventores como Edison e Tesla devem ter passado por riscos enormes de terem sido eletrocutados porque sabiam "mais ou menos como" mas não sabiam "porque" suas invenções funcionavam, e eles foram os criadores de tecnologias revolucionárias.
Não consigo imaginar o desenvolvimento de uma tecnologia como o laser, por exemplo, baseada em tentativas aleatórias de resultados inusitados. Tecnologias desse tipo precisam do suporte acadêmico e da ciência formal como protagonistas para se desenvolverem mas também podem ser resultados do spin off criativo de abordagens multidisciplinares. Registrado
. -Huxley-
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Re:A mentira de que "as teorias acadêmicas originaram e desenvolveram a tecnologia"« Resposta #2 Online: 03 de Setembro de 2017, 13:07:18 »
Agora, passando ao aprofundamento acerca do assunto da tecnologia que foi "uma solução à espera de um problema". Pesquisa em que a ferramenta foi feita para um propósito específico, para o qual, depois, foram encontradas aplicações que nem eram sonhadas na época. Esse é o caso do laser, do computador e da internet, por exemplo. Esse também foi um dos assuntos abordados por Taleb no seu livro e vejamos como ele argumentou...
Segundo ele, mesmo nesses casos, apesar de a ciência acadêmica ter tido alguma utilidade nesse percurso (já que muitas dessas tecnologias dependem da ciência na maior parte dos aspectos), ela em nenhum momento contribuiu para definir a direção. Em cada passo relevante, a ciência serviu apenas para descobertas causais em ambientes opacos, com praticamente nenhum ocupante.
Exemplos? As aplicações do computador de tempos antigos só estavam suficientemente difundidas no gerenciamento de banco de dados, sendo boas, apenas, para processar grande quantidade de informações. Aí veio o processamento de texto, e o computador decolou por conta dessa adaptação, particularmente com o microcomputador. E aí, depois disso, veio a internet. Ela foi concebida para que os EUA sobrevivessem à um ataque militar generalizado como um resistente dispositivo de rede de comunicação militar. Mas, depois com a soma do PC e da internet, chegamos a invenção das redes sociais.
Voltando ao caso do laser, uma das aplicações iniciais do laser estava a sutura cirúrgica das retinas descoladas. Mas quando a The Economist perguntou a Charles Townes, inventor do laser, se ele tinha isso em mente, a resposta dele foi que estava satisfazendo o desejo de dividir raios de luz, e só. Mas, depois disso, vieram aplicações em CDs, correções de visão, microcirurgia, etc.
Além da questão de a ciência formal normalmente estar ausente na definição da direção, existem casos em que os cientistas receberam créditos que o levaram a fama paradoxal de "ornitólogos que ensinaram os pássaros a voar". O caso do motor a jato citado em Antifrágil (p.284) é descrito assim:
Citar
Scracton demonstrava que temos construído e utilizado motores a jato de maneira completamente experimental, por tentativa e erro, sem que ninguém realmente compreenda a teoria. Os construtores precisavam dos engenheiros originais, que sabiam como acionar as coisas para fazer o motor funcionar. A teoria veio depois, de um modo débil, para satisfazer o intelectual obcecado em números. Porém, isso não é o que se costuma ler nas histórias sobre tecnologia: meu filho, que estuda engenharia aeroespacial, não estava ciente disso.
Vejam que, no caso acima, apesar do conhecimento dos físicos acerca da natureza já estava bem avançado (o motor a jato foi inventado em 1937), a inovação tecnológica foi uma realização de "tecnólogos construindo tecnologia" ou da "ciência amadora".
Claro, alguém vai mencionar que, em física pura, teorias são utilizadas para gerar teorias com alguma validação empírica. Tomar por base derivações teóricas levou à descoberta do Bóson de Higgs. Relatividade de Einstein e derivação da existência do planeta Netuno também entram nessa categoria. Mas isso só acontece abundantemente em física e em campos de conhecimento que se chamam de "lineares".
Todavia, em "campos não-lineares", que lidam com sistemas dinâmicos complexos (o que inclui a engenharia da tecnologia de ponta), o objeto de estudo é uma espécie de caixa preta. Veja o caso da medicina, por exemplo. Para ela, serve a fenomenologia, o método baseado em evidências, apoiado menos em teorias biológicas e mais na catalogação de regularidades empíricas. Métodos mais simples para prognóstico e inferência podem funcionar melhor do que os complexos. As pessoas querem “mais informações” para resolver problemas. Todavia, mais informações podem incluir epifenômenos que se possa imaginar como causas: análise complexa de causas em sistemas dinâmicos complexos é altamente frágil e sujeita a erros, essa é uma das coisas mais importantes que Taleb tentou demonstrar nos seus livros sobre incerteza mais recentes. Por exemplo, por muito tempo não se soube porque restrição de carboidratos ajuda na redução de massa gorda. Hoje, sabemos que é devido a melhora na sensibilidade à insulina (esse é tido como um hormônio fertilizante de gordura), mas não saber disso não impedia que alguém se beneficiasse da dieta muito antes da derivação teórica mencionada. E isso também não impede que, no futuro, apareça outra teoria que explique melhor o fenômeno da remoção da adiposidade excessiva. Eis então a explicação de que as teorias científicas em campos não-lineares são frágeis são frágeis, elas mudam de tempos em tempos, mas as catalogações das regularidades empíricas são robustas quanto ao teste do tempo.
« Última modificação: 03 de Setembro de 2017, 19:51:11 por -Huxley- » Registrado Sdelareza
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Re:A mentira de que "as teorias acadêmicas originaram e desenvolveram a tecnologia"« Resposta #3 Online: 03 de Setembro de 2017, 22:58:28 »
Várias invenções foram feitas por acidente. Dizem que Charles Goodyear descobriu
o processo de vulcanização da borracha ao deixar cair uma mistura de borracha e enxofre
sobre um fogão quente e constatou que essa mistura não derreteu.
Mas duvido que um país consiga sustentar seu crescimento tecnológico sem pesquisa básica. Registrado -Huxley-
Mas duvido que um país consiga sustentar seu crescimento tecnológico sem pesquisa básica.
Pois foi justamente isso que teria acontecido na Inglaterra da Revolução Industrial. Como consta na tabela que pus no primeiro post, Terence Kealey teve o trabalho de demonstrar isso; mais especificamente, a argumentação está detalhada em The economic laws of scientific research. Registrado Sdelareza
Já na Inglaterra havia instituições científicas antigas como a Royal Institution (criada em 1799)
e a Royal Society (criada em 1660 e considerada como a mais antiga do genêro), legalizadas pela monarquia
e destinadas a promover o conhecimento, educação e pesquisa da ciência.
A Royal Society chegou a ser presidida por Isaac Newton.
Mesmo se a religião protestante pode explicar em parte o surgimento da revolução industrial na Inglaterra,
penso que essas instituições devem ter exercido alguma influência a longo prazo. Registrado -Huxley-
Já na Inglaterra havia instituições científicas antigas como a Royal Institution (criada em 1799)
e a Royal Society (criada em 1660 e considerada como a mais antiga do genêro), legalizadas pela monarquia
e destinadas a promover o conhecimento, educação e pesquisa da ciência.
A Royal Society chegou a ser presidida por Isaac Newton.
Mesmo se a religião protestante pode explicar em parte o surgimento da revolução industrial na Inglaterra,
penso que essas instituições devem ter exercido alguma influência a longo prazo.
No livro de Taleb que venho discutindo aqui, mencionou-se David Edgerton para questionar as asserções acima. Edgerton fez alguns trabalhos questionando a ideia de que, no passado, as pessoas acreditavam no modelo de que a ciência acadêmica era a origem da tecnologia. Segundo ele, não era assim. Até as primeiras décadas do século XIX, a maioria dos acadêmicos era, na verdade, compostas apenas por professores, e não por pesquisadores. Portanto, a existência prévia de instituições acadêmicas não refuta a tese de que a revolução industrial inglesa foi construída com desenvolvimentos empíricos com base na tentativa e erro e em experimentos de artesãos de fábricas, homens com pouca instrução.
Uma outra coisa interessante mencionada por ele é que quanto à máquina a vapor, ícone da revolução industrial inglesa, tínhamos um modelo de como construí-la desde Hero de Alexandria. No entanto, a teoria não despertou qualquer interesse por cerca de dois milênios.
« Última modificação: 09 de Setembro de 2017, 20:35:29 por -Huxley- » Registrado Sdelareza
Vi na wikipedia em português que James Watt recebeu apoio da Universidade de Glasgow para criar sua máquina de vapor,
a primeira máquina eficiente que permitiu ser usada em larga escala e lançar a revolução industrial.
Será que sem esse apoio a revolução industrial teria sido um processo bem mais vagaroso? Esse apoio
não foi somente financeiro e material, deve ter vindo conhecimento acadêmico também.
« Última modificação: 09 de Setembro de 2017, 21:34:51 por Sdelareza » Registrado -Huxley-
Os egípcios (pirâmides), os romanos (engenharia civil) e os chineses (foguetes, papel, porcelana)
certamente não desenvolveram suas realizações através de teorias acadêmicas.
Vi na wikipedia em português que James Watt recebeu apoio da Universidade de Glasgow para criar sua máquina de vapor,
a primeira máquina eficiente que permitiu ser usada em larga escala e lançar a revolução industrial.
Será que sem esse apoio a revolução industrial teria sido um processo bem mais vagaroso? Esse apoio
não foi somente financeiro e material, deve ter vindo conhecimento acadêmico também.
O ponto é que temos evidências suficientes para a proposição de que a revolução industrial teria acontecido com ou sem a ciência formal. Os feitos de aventureiros, amadores e investidores privados sem cientistas formais não foram pequenos. Palavras de Kealey numa citação de citação:
Citar
Em 1733, John Kay inventou a lançadeira volante, que mecanizou a tecelagem, e, em 1770, James Hargreaves inventou a máquina de fiar, que, como o próprio nome indica, mecanizou a fiação. Esses grandes avanços na tecnologia têxtil, bem com os de Wyatt e Paul (o spinning frame, 1758) e Arkwright (tear hidráulico, 1769), pressagiaram a revolução industrial, sem, no entanto, dever nada à ciência.
Ademais, Kealey diz que foram os homens de pouca instrução que criaram a máquina a vapor a partir de uma tecnologia preexistente, então não é errado dizer que alguns acadêmicos se apropriaram das inovações de seus antecessores. Assim, na visão dele, as universidades prosperam como consequência da riqueza nacional, e não o contrário.
« Última modificação: 09 de Setembro de 2017, 22:37:35 por -Huxley- » Registrado JJ
Uma outra coisa interessante mencionada por ele é que quanto à máquina a vapor, ícone da revolução industrial inglesa, tínhamos um modelo de como construí-la desde Hero de Alexandria. No entanto, a teoria não despertou qualquer interesse por cerca de dois milênios.
Este é um ponto específico no qual eu já havia pensado um pouco (há tempos atrás), e que na época me fez chegar a pergunta:
_Porque não houve prosseguimento na evolução desta ideia/invenção ? Porque ela ficou apenas como uma curiosidade ?
Um dos motivos, mas certamente não o único, é que sendo a sociedade muito baseada em mão de obra escrava, muito provavelmente isto tirava o incentivo para que se criasse melhores meios de produzir as coisas.
É o mesmo caso para máquinas de tecer e tears, podem ser montadas de forma artesanal com baixo custo
(ou pelo menos não excessivamente alto).
Mas seria o caso com a máquina de vapor de James Watt? Seria como dizer se o primeiro mainframe
poderia ter sido montado no fundo de quintal de alguém? Já isso é algum tipo de tecnologia que requer um maior investimento.
Watt recebeu apoio da Universidade de Glasgow para monta-la. Se não tivesse esse apoio, ele poderia
buscar ajuda financeira de algum empresário. Mas poderia existir uma forte probabilidade que nenhum
empresário da época veria algum retorno a curto ou médio prazo (ou melhor, nenhum retorno).
Sem nenhum apoio para Watt, a revolução industrial na Inglaterra teria demorado mais para deslanchar?
Sem a existência anterior de mainframe (cujo primeiros modelos foram financiados por governos e universidades),
Steve Jobs e Steve Wozniak teriam tido a ideia ou podido construir um computador Apple em casa?
-Huxley-, será que Kealey analisou esses pontos também? Registrado -Huxley-
Diz a lenda que Steve Jobs e Steve Wozniak construiram seu primeiro computador Apple na
garagem da casa dos pais de Jobs.
É o mesmo caso para máquinas de tecer e tears, podem ser montadas de forma artesanal com baixo custo
(ou pelo menos não excessivamente alto).
Mas seria o caso com a máquina de vapor de James Watt? Seria como dizer se o primeiro mainframe
poderia ter sido montado no fundo de quintal de alguém? Já isso é algum tipo de tecnologia que requer um maior investimento.
Watt recebeu apoio da Universidade de Glasgow para monta-la. Se não tivesse esse apoio, ele poderia
buscar ajuda financeira de algum empresário. Mas poderia existir uma forte probabilidade que nenhum
empresário da época veria algum retorno a curto ou médio prazo (ou melhor, nenhum retorno).
Sem nenhum apoio para Watt, a revolução industrial na Inglaterra teria demorado mais para deslanchar?
Sem a existência anterior de mainframe (cujo primeiros modelos foram financiados por governos e universidades),
Steve Jobs e Steve Wozniak teriam tido a ideia ou podido construir um computador Apple em casa?
-Huxley-, será que Kealey analisou esses pontos também?
Impostos para financiar universidades bem gastadoras com P & D não vieram do nada. Investidores privados entraram em simbiose com amadores e aventureiros com experiência prática e criaram a riqueza nacional necessária para a construção de universidades que podiam gastar cada vez mais com pesquisa. E mesmo que você considere que a academia ajude a ciência e a tecnologia, o que por sua vez, ajude a prática, isso aconteceria sob formas não teleológicas. A abundância de acidentes positivos criando a tecnologia mostra que a pesquisa dirigida pode muito bem ser uma ilusão.
« Última modificação: 10 de Setembro de 2017, 18:32:51 por -Huxley- » Registrado Sdelareza
Mas será que a pesquisa básica não contribui com um empurrãozinho, como no caso de Watt?
Ao contrário dos tempos da Grécia antiga onde o conhecimento científico era bem restrito e estava somente armazenado
em algumas bibliotecas como a de Alexandria, penso que na Inglaterra a maioria das pessoas era alfabetizada e tinha
um bem maior acesso à material de divulgação científica. Registrado EuSouOqueSou
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Question not thy god, for thy god doth not respond
Ao contrário dos tempos da Grécia antiga onde o conhecimento científico era bem restrito e estava somente armazenado
em algumas bibliotecas como a de Alexandria, penso que na Inglaterra a maioria das pessoas era alfabetizada e tinha
um bem maior acesso à material de divulgação científica.
Num era não. De acordo com o 1o gráfico deste site https://ourworldindata.org/literacy/ no máximo 50% da população inglesa era alfabetizada e so começou a aumentar justamente após a 1a Revolução Industrial (depois de 1800). Interessante notar que a Holanda vinha apresentando um crescimento constante na alfabetização desde a popularização da prensa de Gutemberg (ali pelos anos 1500), o que já mostra que não há correlação entre população alfabetizada e desenvolvimento industrial.
Por fim, é preciso ter em mente que "população alfabetizada" não é indicativo de que o conhecimento científico é popular ou que a população tem acesso a isso. O povo pode ler jornais, revistas, historinhas da Marvel, mas não significa que leem artigos científicos. Registrado Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.
Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza. Entropia
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Re:A mentira de que "as teorias acadêmicas originaram e desenvolveram a tecnologia"« Resposta #14 Online: 21 de Setembro de 2017, 15:08:37 »
Trabalho com engenharia, e vou dar meus 2 centavos. Ao contrário do que eu pensava durante a graduação, a parte empírica para o desenvolvimento de equipamentos é extremamente forte. Parte do motivo está em : Ou não há modelo teórico que descreve o fenômeno adequadamente naquela situação, ou o modelo é tão complicado de resolver ou de obter seus parâmetros que simplesmente não vale a pena usar, mas isso também depende do quão complicado é o que você vai fazer especificamente.
Em equipamentos que trabalham no que nós chamamos de "Estado estacionário" (não há variação no tempo) , é mais vantajoso usar modelos simples bem desenvolvidos na literatura, pelo menos na minha experiência, eles funcionam bem. Ainda sim, nesses casos, é necessário recorrer a partes empíricas, mesmo que não seja pra fazer algum experimento. Parâmetros físicos como condutividade térmica, coeficientes de transferência de energia e etc são na grande maioria das vezes calculados por correlações matemáticas empíricas. As teóricas possuem uma gama de aplicação extremamente baixa, mas ao mesmo tempo, quando as correlações teóricas ou semi-empíricas se aplicam o caso, seu resultado é bem mais consistente com a realidade do que um compilado de experimentos feitos por alguém em algum momento da história. Erros são mais reduzidos e a capacidade de previsão é aumentada, mas reitero que não é tão comum encontrar essas situações.
Ainda sim existe o outro problema que mencionei acima - a complexidade da teoria. Algumas teorias vistas na faculdade ou pós graduação são tão complicadas que, mesmo que seja possível aplicá-la ao problema, ninguém vai fazer isso, pois demanda muito mais tempo do que fazer experimentos e tentar um backtracking. Por exemplo, em sistemas de controle, existem funções de transferência que um controlador reage. São simples equações matemáticas que transmitem a informação do que está acontecendo em um determinado processo e manda pra um controlador que saberá se irá tomar alguma ação corretiva ou não. O problema é que, na teoria, existem parâmetros a serem determinados para construir essas funções. E até hoje não vi ninguém usar isso fora da faculdade. Na prática um operador vai lá no processo, "chuta" os valores de parâmetros e controla até que dê a resposta desejada, pura experiência.
Eu frequentemente mexo com a modelagem de sistemas, descrever eles fisicamente e matematicamente, e quando chega em sistemas dinâmicos muito complexos, é um inferno. A rotina é basicamente assim:
Usar modelo x pra resolver o problema ---> Modelo dá errado ---> Tentativa e erro e backtracking ----> ???????? ----> Modelo agora funciona ----> Ir na literatura procurar outro tipo de teoria compatível com resultado
> Se encontrado, troque o modelo e descubra a razão física das coisas ----> Se nao, foda-se e continua assim.
Mas eu digo uma coisa, quando um modelo científico bem desenvolvido e eficiente pode ser aplicado, é muitas vezes melhor. A capacidade de previsão mais sólida é o que mais conta, fora o fato de que você realmente entende o que tá acontecendo no que era antes uma caixa preta. A velocidade pra replicar as contas e fazer pra outros tipos de problemas é aumentada fortemente. Infelizmente, pra fazer isso é necessário softwares próprios e dependendo da situação, a licença pode custar uma fortuna por alguns anos apenas e pode não ser interessante pra uma empresa investir nisso. Registrado Sdelareza
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Re:A mentira de que "as teorias acadêmicas originaram e desenvolveram a tecnologia"« Resposta #15 Online: 03 de Outubro de 2017, 22:54:10 »
Não tive muito tempo agora de pesquisar mais sobre o assunto. No século 19, de um lado as descobertas sobre a
eletricidade, eletroquímica foram experimentais (graças aos trabalhos de Faraday) e de outro, a invenção do rádio
foi possível graças à teoria das ondas eletromagnéticas por Maxwell. Registrado -Huxley-
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Re:A mentira de que "as teorias acadêmicas originaram e desenvolveram a tecnologia"« Resposta #16 Online: 04 de Outubro de 2017, 22:13:27 »
É claro que, devido à história escrita e ao "efeito Ikea" dos ornitólogos, teremos a tendência de focar a atenção mais nas contribuições dos ornitólogos à tecnologia, subestimando o resto. Afinal, pássaros não escrevem artigos e livros científicos ou acadêmicos.
« Última modificação: 04 de Outubro de 2017, 22:18:08 por -Huxley- » Registrado
O que tem é no ReV atual mesmo, mas seu post não atrapalha.
De qualquer maneira acredito que é tolice acreditar em vida sem cérebro .
E quanto as suas dúvidas a respeito da ciência são para se levar em consideração sim, mas continuo crendo que a ciência foi quem alavancou o progresso ,.
O que é empírico é científico , mesmo que a "definição" de ciência como um TODO fosse desconhecida. Concluo então que você é muito "empiristimo" .
O que tem é no ReV atual mesmo, mas seu post não atrapalha.
De qualquer maneira acredito que é tolice acreditar em vida sem cérebro .
E quanto as suas dúvidas a respeito da ciência são para se levar em consideração sim, mas continuo crendo que a ciência foi quem alavancou o progresso ,.
O que é empírico é científico , mesmo que a "definição" de ciência como um TODO fosse desconhecida. Concluo então que você é muito "empiristimo" .
Tudo o que é cientifico é empírico, mas nem tudo o que é empírico é científico. Pois a ciência depende de formulação de hipóteses observáveis que expliquem a relação de causa e efeito dos fenômenos. Mas a fenomenologia e as heurísticas podem ser bastantes fracas quanto ao suporte teórico. Há mais de 10 mil anos, a revolução agropecuária se utilizou do "saber como" para trazer a humanidade a um novo patamar de capacidade de sobrevivência de longo prazo, sem que isso tenha implicado o advento de "fazer ciência".
O que tem é no ReV atual mesmo, mas seu post não atrapalha.
De qualquer maneira acredito que é tolice acreditar em vida sem cérebro .
E quanto as suas dúvidas a respeito da ciência são para se levar em consideração sim, mas continuo crendo que a ciência foi quem alavancou o progresso ,.
O que é empírico é científico , mesmo que a "definição" de ciência como um TODO fosse desconhecida. Concluo então que você é muito "empiristimo" .
Tudo o que é cientifico é empírico, mas nem tudo o que é empírico é científico. Pois a ciência depende de formulação de hipóteses observáveis que expliquem a relação de causa e efeito dos fenômenos. Mas a fenomenologia e as heurísticas podem ser bastantes fracas quanto ao suporte teórico. Há mais de 10 mil anos, a revolução agropecuária se utilizou do "saber como" para trazer a humanidade a um novo patamar de capacidade de sobrevivência de longo prazo, sem que isso tenha implicado o advento de "fazer ciência".
Mas Huxley o que é experimentado é fundamental para a ciência .
É um dos maiores dos instrumentos dela .
Como já disse não é preciso saber o conceito de ciência para se utilizar de suas ferramentas .
Graças ao acaso pelo empirismo !
Emmedrado disse:
Mas Huxley o que é experimentado é fundamental para a ciência .
É um dos maiores dos instrumentos dela .
Como já disse não é preciso saber o conceito de ciência para se utilizar de suas ferramentas .
Graças ao acaso pelo empirismo !
A humanidade viveu durante milênios acreditando em coisas erradas, mas que, empiricamente, pareciam certas e funcionavam o suficiente. Para realmente avançar, é preciso ir mais além e procurar explicações teóricas, o que pode levar à descoberta de que o que parecia funcionar era apenas um caso muito particular e limitado.
Ou que, sim, funcionava, mas devido a motivos bem diferentes do que se pensava.
A descoberta dos verdadeiros motivos leva a uma visão mais ampla e permite sair de uma repetição limitada de rituais mágicos para grandes avanços.
Por exemplo: a tribo dos Nukupirus usa uma erva que cura espinhela caída e unha encravada, mas atribui esses poderes curativos a alguma divindade e a cura envolve rituais com cantos e danças. Daí vem um cientista chato, analisa a tal da erva e descobre que ela contém uma substância que age de tal e tal modo no organismo. Com isto, é possível sintetizar a substância e criar medicamentos muito mais eficientes que a tal erva e não requer cantos nem danças.
Emmedrado disse:
Mas Huxley o que é experimentado é fundamental para a ciência .
É um dos maiores dos instrumentos dela .
Como já disse não é preciso saber o conceito de ciência para se utilizar de suas ferramentas .
Graças ao acaso pelo empirismo !
A humanidade viveu durante milênios acreditando em coisas erradas, mas que, empiricamente, pareciam certas e funcionavam o suficiente. Para realmente avançar, é preciso ir mais além e procurar explicações teóricas, o que pode levar à descoberta de que o que parecia funcionar era apenas um caso muito particular e limitado.
Ou que, sim, funcionava, mas devido a motivos bem diferentes do que se pensava.
A descoberta dos verdadeiros motivos leva a uma visão mais ampla e permite sair de uma repetição limitada de rituais mágicos para grandes avanços.
Por exemplo: a tribo dos Nukupirus usa uma erva que cura espinhela caída e unha encravada, mas atribui esses poderes curativos a alguma divindade e a cura envolve rituais com cantos e danças. Daí vem um cientista chato, analisa a tal da erva e descobre que ela contém uma substância que age de tal e tal modo no organismo. Com isto, é possível sintetizar a substância e criar medicamentos muito mais eficientes que a tal erva e não requer cantos nem danças.
Comentários
Quanto a acreditar, eu não acredito nem mesmo que podemos avaliar as teorias científicas do ponto de vista em que descrevem o mundo como ele realmente é. A postura confiante em relação a via positiva do conhecimento é frágil, como mostra a história da ciência. No máximo, é a via negativa do conhecimento é que permite tal postura, pois as refutações dos enunciados universais são as que costumam ser definitivas, e não as confirmações.
Concordo , mas não conduzimos nossa vida assim .Tomamos remédios não pulamos do décimo andar e etc...
Se estou errado me replique , abraços.
Nós tomamos decisões, principalmente com base no impacto das consequências, e não tanto na probabilidade, no verdadeiro/falso. Pode parecer suficiente está certo em quase todas as vezes, com exceção de umas poucas vezes, ou uma única vez. E também pode parecer trivial está certo apenas uma ou pouquíssimas vezes. Mas isso é só ilusão, pois um histórico de numerosos acertos pode anular todos os ganhos se o evento único que você não previu for de alto impacto. Ademais, estar constantemente errado em levar em conta a hipótese da ocorrência de um evento pode ser irrelevante se, em um futuro distante, um evento único de alto impacto como você previu acontecer.
Nos aeroportos americanos, há revista antiterrorista. Nós acreditamos que as pessoas são terroristas. Verdadeiro ou falso? Falso. Mais de 99,9% dos viajantes não são terroristas. Mas, mesmo assim, as pessoas viajantes comumente são alvos de revistas antiterrorista nos aeroportos. A consequência do verdadeiro é muito alta perto dos custos de inspeção, que são baixos. Esse exemplo tirei do livro Antrifrágil do filósofo e estatístico Nassim Taleb, um livro que explica que as tomadas de decisão humana inteligentes são baseadas nos custos, consequências e recompensas e não nas noções de verdadeiro/falso.
Creio q isso se aplique aos exemplos que dei e a muitos exemplos q eu possa usar .
Mas ainda assim tenho q defender a crença na ciência, que nos proporcionou
tantas coisas que hoje nos beneficiam muito . Mas...é crença... certamente é crença .
Uma crença não limitante, já que sabemos que pode sofrer mudanças .
Não entenda que estou dizendo que você está desclassificando a ciência ...
Livros didáticos geralmente tentam nos fazer acreditar, em suas seções sobre pesquisa aplicada, que teorias científicas são confiáveis para a tomada de decisão. Isso, sem dúvida, é verdade para o caso da física, pois erros em física ficam menores de teoria em teoria e é comum ver descobertas que foram guiadas por teorias que fizeram previsões precisas fantásticas. Mas teorias científicas não são confiáveis para tomada de decisão em domínios da estatística de “caudas grossas” - que envolve geralmente sistemas dinâmicos. Fenomenologia e heurísticas são métodos de tomada de decisão melhores. Tópico: A mentira de que "as teorias acadêmicas originaram e desenvolveram a tecnologia":http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30165.0
As teorias científicas não tem o papel central na tecnologia que as pessoas geralmente pensam que ela têm.
Pelo que li lá nos ceticuzinhos você e também eles estão minimizando as teorias científicas e valorizando a experimentação .
Bom a experiência é uma ferramenta da Ciência , mesmo o conceito atual da Ciência e suas ferramentas não fossem conhecidos nos tempos comentados.
Isso é o que eu posso colocar por enquanto ...
O título do tópico é mais para chamar a atenção. Antes que tentem me corrigir, digo logo não estou dizendo que as teorias científicas nunca contribuem para a tecnologia nova. Minha assertiva diz respeito apenas ao grau de protagonismo atribuído a elas. Querem uma evidência? James Le Fanu diz em The Rise and Fall of Modern Medicine:
“Talvez seja compreensível que os médicos e cientistas queiram assumir o crédito pela ascensão da medicina moderna, sem admitir, ou, até mesmo, reconhecer, os mistérios da natureza, que desempenharam um papel tão importante. Não é de admirar que eles tenham passado a acreditar que sua contribuição intelectual foi ainda maior do que realmente foi, e que compreendessem mais do que compreendiam. Eles foram incapazes de reconhecer a natureza predominantemente empírica da inovação tecnológica e dos medicamentos, que possibilitou avanços espetaculares no tratamento de doenças, sem exigir qualquer compreensão profunda de suas causas ou de sua história natural.”
O que foi dito acima é que a fenomenologia - o estudo de regularidades empíricas sem grandes pretensões teóricas, de forma parecida como faziam os grandes médicos da Grécia Antiga - teve seu crédito indevidamente roubado pelas teorias científicas, já que fizeram as últimas parecerem mais heroínas do que realmente foram. E já existiram erros em se rejeitar a fenomenologia baseada em evidências. Considere o caso de que, bem antes de sabermos a respeito de bactérias e do papel delas nas doenças, os médicos rejeitaram a prática de lavar as mãos porque elas não faziam sentido para eles, apesar da evidência de uma diminuição significativa das mortes em hospitais.
Além da fenomenologia, a técnica se beneficia das heurísticas. Dados os limites da memória de trabalho, os humanos precisam de atalhos mentais para solucionar problemas.
O psicólogo cognitivo Robert Sternberg explica esse conceito melhor do que eu na 5ª edição de sua obra Psicologia Cognitiva:
"Esses atalhos mentais se chamam heurísticas, estratégias informais, intuitivas, especulativas que conduzem, algumas vezes, a uma solução eficaz, e outras vezes não".
Existe uma farta literatura sobre a eficácia das heurísticas nas tomadas de decisões que mostram que elas são meios extraordinariamente simples de chegar a conclusões fundamentadas, com as simples, em muitos casos, produzindo melhores decisões que as complicadas. Boa parte dessa pesquisa foi liderada pelo psicólogo cognitivo Gerd Gigerenzer.
Isto é, tanto a fenomenologia quanto as heurísticas contribuem grandemente para o "saber como", também chamado de "conhecimento tácito". O "saber que", conhecimento declarativo (o que incluem as teorias científicas), nem sempre está disponível suficientemente para resolver problemas que afetam a sobrevivência. É por isso que se diz que ciência e técnica são conceitos distintos.
No livro Antifrágil de Nassim Nicholas Taleb (Best Business, 2014, p.280) existe uma tabela que traz exemplo de atribuições errôneas dos resultados em livros didáticos. O interessante nela é que é possível ver também o sobrenome dos intelectuais que desmascaram tais atribuições, o que permite mais informações para aqueles que quiserem se aprofundar no assunto...
Origem e desenvolvimento conforme noticiados por aqueles que fazem palestras para pássaros
Motor a jato:
Físicos (derrotados por Scracton)
Arquitetura:
Geometria euclidiana, matemática (derrotados por Beaujouan)
Cibernética:
Norbert Wiener (derrotados por Mindell)
Fórmulas derivadas:
Black, Scholes e o fragilista Merton (derrotados por Taleb e Haug)
Medicina:
Compreensão biológica (derrotada por uma infinidade de médicos)
Revolução Industrial:
Crescimento do conhecimento, Revolução Científica (derrotada por Kealey)
Tecnologia:
Ciência formal.
Origem e desenvolvimentos reais
Motor a jato:
Engenheiros que promovem ajuste sem compreender "por que isso funciona"
Arquitetura:
Heurística e receitas secretas (associações)
Cibernética:
Programadores ao "estilo Wiki"
Fórmulas derivadas:
Operadores e profissionais com experiência prática, Regnauld, Bachelier, Thorp.
Medicina:
Sorte, tentativa e erro, efeitos colaterais de outros medicamentos, ou, às vezes, intoxicação (gás mostarda).
Revolução Industrial:
Aventureiros, amadores.
Tecnologia:
Tecnologia, negócios
Isso, a verdadeira história de uma tecnologia, muitas vezes, pode ser resumido assim (p.255):
"Ajustes aleatórios (antifrágeis) ---> Heurística (tecnologia) ----> Prática e aprendizagem ----> Ajustes aleatórios (antifrágeis) ----> Heurística (tecnologia)
> Prática e aprendizagem"
E vocês? O que acham da ideia da negação de que o mundo acadêmico e a ciência formal, de forma protagonista, originam e desenvolvem a tecnologia?
« Última modificação: 02 de Setembro de 2017, 17:59:00 por -Huxley- »
Acho que depende da tecnologia. No caso da tecnologia médica os "ajustes aleatórios" é um nome bonito para o "backtraking" que consiste em decidir sequencialmente e metódicamente até acertar algo que funcione.
Foi assim com a adoção do procedimento médico de lavar as mãos até que alguém percebeu antes de qualquer teoria científica que isso tinha impacto direto no estado dos pacientes. Não foi diferente quando a neurociência "descobriu" que a retirada do lóbulo frontal do cérebro de um chimpanzé deixava-o mais calmo sugerindo que o mesmo poderia acontecer com humanos sem contudo saber a priori dos impactos que isso poderia ter sobre a saúde mental do paciente e nem existia uma teoria sobre isso, era preciso que fosse antes experimentado através da tentativa e erro.
Parece que no caso da medicina o "backtracking" já é parte do processo de aprendizado e em muitos casos fator predominante de tecnologias que surgem antes do conhecimento acadêmico.
Por outro lado, não há como negar que a era do "backtraking" se esgota a medida que avança o conhecimento científico. Inventores como Edison e Tesla devem ter passado por riscos enormes de terem sido eletrocutados porque sabiam "mais ou menos como" mas não sabiam "porque" suas invenções funcionavam, e eles foram os criadores de tecnologias revolucionárias.
Não consigo imaginar o desenvolvimento de uma tecnologia como o laser, por exemplo, baseada em tentativas aleatórias de resultados inusitados. Tecnologias desse tipo precisam do suporte acadêmico e da ciência formal como protagonistas para se desenvolverem mas também podem ser resultados do spin off criativo de abordagens multidisciplinares.
.
Agora, passando ao aprofundamento acerca do assunto da tecnologia que foi "uma solução à espera de um problema". Pesquisa em que a ferramenta foi feita para um propósito específico, para o qual, depois, foram encontradas aplicações que nem eram sonhadas na época. Esse é o caso do laser, do computador e da internet, por exemplo. Esse também foi um dos assuntos abordados por Taleb no seu livro e vejamos como ele argumentou...
Segundo ele, mesmo nesses casos, apesar de a ciência acadêmica ter tido alguma utilidade nesse percurso (já que muitas dessas tecnologias dependem da ciência na maior parte dos aspectos), ela em nenhum momento contribuiu para definir a direção. Em cada passo relevante, a ciência serviu apenas para descobertas causais em ambientes opacos, com praticamente nenhum ocupante.
Exemplos? As aplicações do computador de tempos antigos só estavam suficientemente difundidas no gerenciamento de banco de dados, sendo boas, apenas, para processar grande quantidade de informações. Aí veio o processamento de texto, e o computador decolou por conta dessa adaptação, particularmente com o microcomputador. E aí, depois disso, veio a internet. Ela foi concebida para que os EUA sobrevivessem à um ataque militar generalizado como um resistente dispositivo de rede de comunicação militar. Mas, depois com a soma do PC e da internet, chegamos a invenção das redes sociais.
Voltando ao caso do laser, uma das aplicações iniciais do laser estava a sutura cirúrgica das retinas descoladas. Mas quando a The Economist perguntou a Charles Townes, inventor do laser, se ele tinha isso em mente, a resposta dele foi que estava satisfazendo o desejo de dividir raios de luz, e só. Mas, depois disso, vieram aplicações em CDs, correções de visão, microcirurgia, etc.
Além da questão de a ciência formal normalmente estar ausente na definição da direção, existem casos em que os cientistas receberam créditos que o levaram a fama paradoxal de "ornitólogos que ensinaram os pássaros a voar". O caso do motor a jato citado em Antifrágil (p.284) é descrito assim:
Citar
Vejam que, no caso acima, apesar do conhecimento dos físicos acerca da natureza já estava bem avançado (o motor a jato foi inventado em 1937), a inovação tecnológica foi uma realização de "tecnólogos construindo tecnologia" ou da "ciência amadora".
Claro, alguém vai mencionar que, em física pura, teorias são utilizadas para gerar teorias com alguma validação empírica. Tomar por base derivações teóricas levou à descoberta do Bóson de Higgs. Relatividade de Einstein e derivação da existência do planeta Netuno também entram nessa categoria. Mas isso só acontece abundantemente em física e em campos de conhecimento que se chamam de "lineares".
Todavia, em "campos não-lineares", que lidam com sistemas dinâmicos complexos (o que inclui a engenharia da tecnologia de ponta), o objeto de estudo é uma espécie de caixa preta. Veja o caso da medicina, por exemplo. Para ela, serve a fenomenologia, o método baseado em evidências, apoiado menos em teorias biológicas e mais na catalogação de regularidades empíricas. Métodos mais simples para prognóstico e inferência podem funcionar melhor do que os complexos. As pessoas querem “mais informações” para resolver problemas. Todavia, mais informações podem incluir epifenômenos que se possa imaginar como causas: análise complexa de causas em sistemas dinâmicos complexos é altamente frágil e sujeita a erros, essa é uma das coisas mais importantes que Taleb tentou demonstrar nos seus livros sobre incerteza mais recentes. Por exemplo, por muito tempo não se soube porque restrição de carboidratos ajuda na redução de massa gorda. Hoje, sabemos que é devido a melhora na sensibilidade à insulina (esse é tido como um hormônio fertilizante de gordura), mas não saber disso não impedia que alguém se beneficiasse da dieta muito antes da derivação teórica mencionada. E isso também não impede que, no futuro, apareça outra teoria que explique melhor o fenômeno da remoção da adiposidade excessiva. Eis então a explicação de que as teorias científicas em campos não-lineares são frágeis são frágeis, elas mudam de tempos em tempos, mas as catalogações das regularidades empíricas são robustas quanto ao teste do tempo.
« Última modificação: 03 de Setembro de 2017, 19:51:11 por -Huxley- »
Várias invenções foram feitas por acidente. Dizem que Charles Goodyear descobriu
o processo de vulcanização da borracha ao deixar cair uma mistura de borracha e enxofre
sobre um fogão quente e constatou que essa mistura não derreteu.
Mas duvido que um país consiga sustentar seu crescimento tecnológico sem pesquisa básica.
Citação de: Sdelareza em 03 de Setembro de 2017, 22:58:28
Pois foi justamente isso que teria acontecido na Inglaterra da Revolução Industrial. Como consta na tabela que pus no primeiro post, Terence Kealey teve o trabalho de demonstrar isso; mais especificamente, a argumentação está detalhada em The economic laws of scientific research.
-Huxley-, seria mesmo?
Já na Inglaterra havia instituições científicas antigas como a Royal Institution (criada em 1799)
e a Royal Society (criada em 1660 e considerada como a mais antiga do genêro), legalizadas pela monarquia
e destinadas a promover o conhecimento, educação e pesquisa da ciência.
A Royal Society chegou a ser presidida por Isaac Newton.
Mesmo se a religião protestante pode explicar em parte o surgimento da revolução industrial na Inglaterra,
penso que essas instituições devem ter exercido alguma influência a longo prazo.
Citação de: Sdelareza em 09 de Setembro de 2017, 15:04:50
No livro de Taleb que venho discutindo aqui, mencionou-se David Edgerton para questionar as asserções acima. Edgerton fez alguns trabalhos questionando a ideia de que, no passado, as pessoas acreditavam no modelo de que a ciência acadêmica era a origem da tecnologia. Segundo ele, não era assim. Até as primeiras décadas do século XIX, a maioria dos acadêmicos era, na verdade, compostas apenas por professores, e não por pesquisadores. Portanto, a existência prévia de instituições acadêmicas não refuta a tese de que a revolução industrial inglesa foi construída com desenvolvimentos empíricos com base na tentativa e erro e em experimentos de artesãos de fábricas, homens com pouca instrução.
Uma outra coisa interessante mencionada por ele é que quanto à máquina a vapor, ícone da revolução industrial inglesa, tínhamos um modelo de como construí-la desde Hero de Alexandria. No entanto, a teoria não despertou qualquer interesse por cerca de dois milênios.
« Última modificação: 09 de Setembro de 2017, 20:35:29 por -Huxley- »
Os egípcios (pirâmides), os romanos (engenharia civil) e os chineses (foguetes, papel, porcelana)
certamente não desenvolveram suas realizações através de teorias acadêmicas.
Vi na wikipedia em português que James Watt recebeu apoio da Universidade de Glasgow para criar sua máquina de vapor,
a primeira máquina eficiente que permitiu ser usada em larga escala e lançar a revolução industrial.
Será que sem esse apoio a revolução industrial teria sido um processo bem mais vagaroso? Esse apoio
não foi somente financeiro e material, deve ter vindo conhecimento acadêmico também.
« Última modificação: 09 de Setembro de 2017, 21:34:51 por Sdelareza »
Citação de: Sdelareza em 09 de Setembro de 2017, 21:25:38
O ponto é que temos evidências suficientes para a proposição de que a revolução industrial teria acontecido com ou sem a ciência formal. Os feitos de aventureiros, amadores e investidores privados sem cientistas formais não foram pequenos. Palavras de Kealey numa citação de citação:
Citar
Ademais, Kealey diz que foram os homens de pouca instrução que criaram a máquina a vapor a partir de uma tecnologia preexistente, então não é errado dizer que alguns acadêmicos se apropriaram das inovações de seus antecessores. Assim, na visão dele, as universidades prosperam como consequência da riqueza nacional, e não o contrário.
« Última modificação: 09 de Setembro de 2017, 22:37:35 por -Huxley- »
Citação de: -Huxley- em 09 de Setembro de 2017, 20:28:17
Este é um ponto específico no qual eu já havia pensado um pouco (há tempos atrás), e que na época me fez chegar a pergunta:
_Porque não houve prosseguimento na evolução desta ideia/invenção ? Porque ela ficou apenas como uma curiosidade ?
Um dos motivos, mas certamente não o único, é que sendo a sociedade muito baseada em mão de obra escrava, muito provavelmente isto tirava o incentivo para que se criasse melhores meios de produzir as coisas.
Diz a lenda que Steve Jobs e Steve Wozniak construiram seu primeiro computador Apple na
garagem da casa dos pais de Jobs.
É o mesmo caso para máquinas de tecer e tears, podem ser montadas de forma artesanal com baixo custo
(ou pelo menos não excessivamente alto).
Mas seria o caso com a máquina de vapor de James Watt? Seria como dizer se o primeiro mainframe
poderia ter sido montado no fundo de quintal de alguém? Já isso é algum tipo de tecnologia que requer um maior investimento.
Watt recebeu apoio da Universidade de Glasgow para monta-la. Se não tivesse esse apoio, ele poderia
buscar ajuda financeira de algum empresário. Mas poderia existir uma forte probabilidade que nenhum
empresário da época veria algum retorno a curto ou médio prazo (ou melhor, nenhum retorno).
Sem nenhum apoio para Watt, a revolução industrial na Inglaterra teria demorado mais para deslanchar?
Sem a existência anterior de mainframe (cujo primeiros modelos foram financiados por governos e universidades),
Steve Jobs e Steve Wozniak teriam tido a ideia ou podido construir um computador Apple em casa?
-Huxley-, será que Kealey analisou esses pontos também?
Citação de: Sdelareza em 10 de Setembro de 2017, 16:33:29
Impostos para financiar universidades bem gastadoras com P & D não vieram do nada. Investidores privados entraram em simbiose com amadores e aventureiros com experiência prática e criaram a riqueza nacional necessária para a construção de universidades que podiam gastar cada vez mais com pesquisa. E mesmo que você considere que a academia ajude a ciência e a tecnologia, o que por sua vez, ajude a prática, isso aconteceria sob formas não teleológicas. A abundância de acidentes positivos criando a tecnologia mostra que a pesquisa dirigida pode muito bem ser uma ilusão.
« Última modificação: 10 de Setembro de 2017, 18:32:51 por -Huxley- »
A revolução industrial na Inglaterra foi inicialmente desencadeada em grande parte por inventores sem nível superior,
concordo.
Mas será que a pesquisa básica não contribui com um empurrãozinho, como no caso de Watt?
Ao contrário dos tempos da Grécia antiga onde o conhecimento científico era bem restrito e estava somente armazenado
em algumas bibliotecas como a de Alexandria, penso que na Inglaterra a maioria das pessoas era alfabetizada e tinha
um bem maior acesso à material de divulgação científica.
Citação de: Sdelareza em 15 de Setembro de 2017, 21:52:02
Num era não. De acordo com o 1o gráfico deste site https://ourworldindata.org/literacy/ no máximo 50% da população inglesa era alfabetizada e so começou a aumentar justamente após a 1a Revolução Industrial (depois de 1800). Interessante notar que a Holanda vinha apresentando um crescimento constante na alfabetização desde a popularização da prensa de Gutemberg (ali pelos anos 1500), o que já mostra que não há correlação entre população alfabetizada e desenvolvimento industrial.
Por fim, é preciso ter em mente que "população alfabetizada" não é indicativo de que o conhecimento científico é popular ou que a população tem acesso a isso. O povo pode ler jornais, revistas, historinhas da Marvel, mas não significa que leem artigos científicos.
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.
Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.
Trabalho com engenharia, e vou dar meus 2 centavos. Ao contrário do que eu pensava durante a graduação, a parte empírica para o desenvolvimento de equipamentos é extremamente forte. Parte do motivo está em : Ou não há modelo teórico que descreve o fenômeno adequadamente naquela situação, ou o modelo é tão complicado de resolver ou de obter seus parâmetros que simplesmente não vale a pena usar, mas isso também depende do quão complicado é o que você vai fazer especificamente.
Em equipamentos que trabalham no que nós chamamos de "Estado estacionário" (não há variação no tempo) , é mais vantajoso usar modelos simples bem desenvolvidos na literatura, pelo menos na minha experiência, eles funcionam bem. Ainda sim, nesses casos, é necessário recorrer a partes empíricas, mesmo que não seja pra fazer algum experimento. Parâmetros físicos como condutividade térmica, coeficientes de transferência de energia e etc são na grande maioria das vezes calculados por correlações matemáticas empíricas. As teóricas possuem uma gama de aplicação extremamente baixa, mas ao mesmo tempo, quando as correlações teóricas ou semi-empíricas se aplicam o caso, seu resultado é bem mais consistente com a realidade do que um compilado de experimentos feitos por alguém em algum momento da história. Erros são mais reduzidos e a capacidade de previsão é aumentada, mas reitero que não é tão comum encontrar essas situações.
Ainda sim existe o outro problema que mencionei acima - a complexidade da teoria. Algumas teorias vistas na faculdade ou pós graduação são tão complicadas que, mesmo que seja possível aplicá-la ao problema, ninguém vai fazer isso, pois demanda muito mais tempo do que fazer experimentos e tentar um backtracking. Por exemplo, em sistemas de controle, existem funções de transferência que um controlador reage. São simples equações matemáticas que transmitem a informação do que está acontecendo em um determinado processo e manda pra um controlador que saberá se irá tomar alguma ação corretiva ou não. O problema é que, na teoria, existem parâmetros a serem determinados para construir essas funções. E até hoje não vi ninguém usar isso fora da faculdade. Na prática um operador vai lá no processo, "chuta" os valores de parâmetros e controla até que dê a resposta desejada, pura experiência.
Eu frequentemente mexo com a modelagem de sistemas, descrever eles fisicamente e matematicamente, e quando chega em sistemas dinâmicos muito complexos, é um inferno. A rotina é basicamente assim:
Usar modelo x pra resolver o problema ---> Modelo dá errado ---> Tentativa e erro e backtracking ----> ???????? ----> Modelo agora funciona ----> Ir na literatura procurar outro tipo de teoria compatível com resultado
> Se encontrado, troque o modelo e descubra a razão física das coisas ----> Se nao, foda-se e continua assim.
Mas eu digo uma coisa, quando um modelo científico bem desenvolvido e eficiente pode ser aplicado, é muitas vezes melhor. A capacidade de previsão mais sólida é o que mais conta, fora o fato de que você realmente entende o que tá acontecendo no que era antes uma caixa preta. A velocidade pra replicar as contas e fazer pra outros tipos de problemas é aumentada fortemente. Infelizmente, pra fazer isso é necessário softwares próprios e dependendo da situação, a licença pode custar uma fortuna por alguns anos apenas e pode não ser interessante pra uma empresa investir nisso.
Não tive muito tempo agora de pesquisar mais sobre o assunto. No século 19, de um lado as descobertas sobre a
eletricidade, eletroquímica foram experimentais (graças aos trabalhos de Faraday) e de outro, a invenção do rádio
foi possível graças à teoria das ondas eletromagnéticas por Maxwell.
É claro que, devido à história escrita e ao "efeito Ikea" dos ornitólogos, teremos a tendência de focar a atenção mais nas contribuições dos ornitólogos à tecnologia, subestimando o resto. Afinal, pássaros não escrevem artigos e livros científicos ou acadêmicos.
« Última modificação: 04 de Outubro de 2017, 22:18:08 por -Huxley- »
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Nesse aqui ou no antigo ?
De qualquer maneira já está aqui , só retiro se você quiser...
O que tem é no ReV atual mesmo, mas seu post não atrapalha.
De qualquer maneira acredito que é tolice acreditar em vida sem cérebro .
E quanto as suas dúvidas a respeito da ciência são para se levar em consideração sim, mas continuo crendo que a ciência foi quem alavancou o progresso ,.
O que é empírico é científico , mesmo que a "definição" de ciência como um TODO fosse desconhecida. Concluo então que você é muito "empiristimo" .
Tudo o que é cientifico é empírico, mas nem tudo o que é empírico é científico. Pois a ciência depende de formulação de hipóteses observáveis que expliquem a relação de causa e efeito dos fenômenos. Mas a fenomenologia e as heurísticas podem ser bastantes fracas quanto ao suporte teórico. Há mais de 10 mil anos, a revolução agropecuária se utilizou do "saber como" para trazer a humanidade a um novo patamar de capacidade de sobrevivência de longo prazo, sem que isso tenha implicado o advento de "fazer ciência".
Mas Huxley o que é experimentado é fundamental para a ciência .
É um dos maiores dos instrumentos dela .
Como já disse não é preciso saber o conceito de ciência para se utilizar de suas ferramentas .
Graças ao acaso pelo empirismo !
Ou que, sim, funcionava, mas devido a motivos bem diferentes do que se pensava.
A descoberta dos verdadeiros motivos leva a uma visão mais ampla e permite sair de uma repetição limitada de rituais mágicos para grandes avanços.
Por exemplo: a tribo dos Nukupirus usa uma erva que cura espinhela caída e unha encravada, mas atribui esses poderes curativos a alguma divindade e a cura envolve rituais com cantos e danças. Daí vem um cientista chato, analisa a tal da erva e descobre que ela contém uma substância que age de tal e tal modo no organismo. Com isto, é possível sintetizar a substância e criar medicamentos muito mais eficientes que a tal erva e não requer cantos nem danças.
100% de acordo.