E nas linhas pelo Tito Livio, visto uma das primeiras providências do Numa Pompílio ter sido fingir que recebia instruções da Egéria e fazer uma religião pra disciplinar o populacho. Citar · Share on Facebook
Pessoas que usaram a Religião para manipular ou para beneficio próprio sempre existiram. O Imperador Constantino foi um, Hitler foi outro.
No que isso invalida o objetivo original dela? A televisão é um meio de manipulação de massas, então devemos descartá-la? Ela tb não é um meio benéfico para levar cultura? Não entendi seu ponto de vista.
Supondo que a ciência, em seu avanço irrefreável, tenha um dia a capacidade de detectar Deus, não seria sensato reexaminar antigos conceitos, à luz dessa nova ciência?
Façamos o seguinte experimento então:
A ciência prova deus ou mesmo o próprio deus aparece aqui (e ele é de fato o único e verdadeiro deus, ainda que jamais saibamos).
Na nossa condição de não oniscientes, como saberemos se ele é deus, um alienígena poderoso ou um deusinho menor, "filho " de um deus grandão? Esta é a hipótese "neutra", ele apenas diz que é Deus, que criou tudo e ponto final, ele não se declara o deus de nenhuma religião.
Inicialmente da pra arriscar que nenhum religioso "gosta" desse argumento porque ele reduz a zero toda a possibilidade de se conhecer a deus por simples lógica elementar.
E claro, cada religião vai dizer que se trata do deus deles se manifestando de forma neutra mas que segundo a bíblia bláblá blá, o Alcorão já dizia que mimimi...
Agora imagine a hipótese não neutra:
Deus aparece, ou a ciência prova que ele existe e se trata de Ala:
Na mesma hora você vai encontrar gente de tudo o que é religião apelando pro argumento neutro como forma de manter viva sua crença e negar os "fatos".
Nessa hora o "ceticismo" deles vai jorrar pelas orelhas.
Só quem vai continuar a não gostar do argumento são os muçulmanos, pra eles vai estar de ótimo tamanho.
Ainda que eles não possam ter jamais a certeza de que esse pode ser um Ala falso, um alien que passou pela terra, leu o Alcorão e resolveu trolar esses humanos toscos, a fé cega vai os fazer crer que é tudo verdade, afinal é a chance deles provaram que estão "certos" e os cristãos têm que aceitar.
Na minha opinião nem o próprio deus dá jeito no fanatismo.
E é claro pra isso fazer sentido precisamos partir do pressuposto de que deus não vai trapacear mudando a mente das pessoas pra que elas creiam nele.
Ele deixaria tudo como está e tentaria "se provar" pra nós apelando apenas aos sentidos que ele originalmente nos deu pra o perceber.
Vc respondeu a sua própria pergunta: Estou falando do Deus que deu origem a tudo, inclusive nossa realidade.
Pra este não temos resposta, não sabemos se existe e mesmo se existir continuaremos sem saber se é o deus ou um deus.
mas o fato é que, a religião é necessária, como afirmei no principio desse tópico, porque a criatura deve ser religada ao Criador para que sua vida tenha significado e depois da morte, a vida eterna ocorra, através da ressurreição.
Isso não é fato.
O que é fato é que assim como eu existem criaturas que não ligam a mínima pra religião ( no sentido que você postou), nem pra deus, exista ele ou não.
Assumimos a possibilidade dele existir e o ignoramos em seguida como diz o Fernando.
O fato de vc não saber se Deus existe ou não, não anula o fato de que Ele tem sido importante para o ser humano através da História, e que a religião sempre esteve presente na mente dos homens...As criaturas que não procuram a Deus, sempre existiram também, assim como existem pessoas que não dão a minima para a ciência e nem para lerem livros, no entanto, isso não anula o fato de que a ciência é fundamental para nossa existência e que ler pode evitar coisas, como ser um esquerdista fanático...
Os colegas materialistas têm razão nêste ponto: a vida não precisa fazer qualquer sentido para ser do jeito que é (ou do jeito que sempre tem sido). Mesmo que o Deus bonzinho e justinho exista, mesmo que a existência além-túmulo se comprove como fato, nada disso vai garantir que as nossas existências "façam sentido", no final das contas.
Quanto à ressurreição: como perenialista "negativa", entendo a ressurreição como símbolo de processos iniciáticos e alquímicos. Conforme ilustrou bem Mircea Eliade, o tema da "morte seguida de renascimento" não é exclusividade do ideário cristão, pois é bem disseminado através de inúmeras culturas "selvagens" ou "primitivas".
E se Gurdjieff estiver certo, então a perspectiva é ainda mais pessimista para a esmagadora maioria... porque segundo êle, somente as raras pessoas que foram capazes de desenvolver algum "lastro espiritual", digamos assim, é que sobreviverão à destruição do corpo material... a grande maioria vai simplesmente se dissipar como fumaça após a morte do corpo, até porque nunca existiu de verdade, pra comêço de conversa ^_^
Judas, suas colocações abordam o exercício proposto através da ótica religiosa. Supondo que “um deus” seja detectado, a despeito do estrago que isso possa provocar nas convicções religiosas, a ciência teria, por sua própria natureza, a obrigação de investigar e tentar compreender o papel desse deus no universo conhecido. Foi somente essa a ideia, já que o Fernando disse – ou assim pareceu – que a ciência deveria ignorar Deus, mesmo que ele exista.
O fato de vc não saber se Deus existe ou não, não anula o fato de que Ele tem sido importante para o ser humano através da História, e que a religião sempre esteve presente na mente dos homens...As criaturas que não procuram a Deus, sempre existiram também, assim como existem pessoas que não dão a minima para a ciência e nem para lerem livros, no entanto, isso não anula o fato de que a ciência é fundamental para nossa existência e que ler pode evitar coisas, como ser um esquerdista fanático...
Não é questão de saber ou não mas de separar as coisas.
Humanos inventaram as religiões e isso teve impacto no desenvolvimento das sociedades, quer exista ou não um deus.
Par ao caso das religiões eu acho que não existe, tanto acho que vira e mexe eu digo que Jesus era um hippie maconheiro, gay que batia punheta com o dedo enfiado no rabo.
Não tenho medo dele não gostar do que eu digo ou penso, pra mim ele não existe e mesmo se existir os motivos pelos quais as pessoas acreditam nele vão continuar a ser toscos.
Isso não quer dizer que eu não reconheça o fato de, mesmo com todas as falhas lógicas contradições etc..A religião fundada sobre este mito não tenha sido mais eficaz em montar sociedades livres e democracias capitalistas.
Nesse caso religião é apenas política.
Fernando_Silva disse:Você citou dois filósofos para me dizer que a religião não é necessária, mas qual é a sua vivência pessoal com Deus? Por que motivo vc O descartou da sua vida?
Não tenho nenhuma vivência pessoal com deus nenhum. Acreditei no deus católico durante décadas porque ele me foi enfiado na cabeça durante a minha infância, mas era apenas um conceito abstrato, uma entidade distante.
Não o descartei, apenas me livrei das bobagens que me impuseram quando percebi que não faziam sentido.
Ser católico nunca foi uma escolha minha, portanto não posso falar em "descartar Deus".
Fernando_Silva disse:Vc citaria os pensamentos deles para uma pessoa, que vc ama, se ela estivesse hospitalizada, com câncer terminal e alertada pelo oncologista, estivesse ciente de sua morte iminente?
Parece até o Videomaker, um forista espírita que defendia que os ateus deveriam comparecer a enterros e velórios para dizer às pessoas que "morreu, acabou, não volta mais".
Não, eu não faria pregação ateísta para um moribundo. Pregação é coisa de crente. Ou de ateu chato.
Fernando_Silva disse:"Aquele que compreende a lei da vida torna manifesta a parte de Deus que vive dentro dele" (Leon Tolstoi)
Essa lei da vida, se compreendida, na morte de um ente amado(afinal, nos deparamos com essa lei imutável, ou seja, nascemos e morremos, e que sentido há nisso?)
Nenhum sentido. Cada um é que deve inventar o seu próprio sentido. Se quiser.
Fernando_Silva disse:Foi isso que, Tolstoi, com muita propriedade, falou de um conhecimento pessoal de Deus. Esta compreensão, nunca dependeu do método científico.
Por que Tolstoi tem tanta credibilidade para você?
O que você sabe de seu "conhecimento pessoal de Deus" além de suas declarações de fé?
Por que Nietzsche tem tanta importância para os ateus? Nunca entendi isso. Um homem coloca suas posições filosóficas e de repente, todo mundo reza de acordo com a cartilha dele...Sou mais Tolstoi, embora não precise dele para ter minha religião, ou minha religação com Deus.
Foi só que Srª Bellaver falou que há menções entrelinhas e eu tomei a liberdade de complementer que também tem nas linhas.
O affair Numa Pompílio pra mim é emblemático de como surgem as religiões formalizadas.
Supondo que “um deus” seja detectado, a despeito do estrago que isso possa provocar nas convicções religiosas, a ciência teria, por sua própria natureza, a obrigação de investigar e tentar compreender o papel desse deus no universo conhecido. Foi somente essa a ideia, já que o Fernando disse – ou assim pareceu – que a ciência deveria ignorar Deus, mesmo que ele exista.
A ciência jamais poderá usar o termo deus e , se usar, terá de ser como vocÊ o fez, entre aspas.
A natureza da ciência a impede de ignorar o fato de que não somos oniscientes, logo, nada, nenhuma descoberta pode ser chamada de Deus.
Isso não quer dizer que ela vá ignorar o "deus" detectado mas apenas não terá como dizer que a resposta final (ou Deus sem aspas) sobre a criação de tudo foi encontrada porque esta resposta está além do que o método científico e a natureza humana podem alcançar.
Foi somente essa a ideia, já que o Fernando disse – ou assim pareceu – que a ciência deveria ignorar Deus, mesmo que ele exista.
O que ele disse tem a ver com o que eu disse também.
Se encontrarmos "Deus" ainda que ele seja Deus não nos resta opção se não o empurrar pra antes de antes do Big-Bang.
Não temos como comprovar que não há nada antes do antes do antes...
É uma limitação humana.
Judas disse: A ciência jamais poderá usar o termo deus e , se usar, terá de ser como vocÊ o fez, entre aspas.
A natureza da ciência a impede de ignorar o fato de que não somos oniscientes, logo, nada, nenhuma descoberta pode ser chamada de Deus.
Isso não quer dizer que ela vá ignorar o "deus" detectado mas apenas não terá como dizer que a resposta final (ou Deus sem aspas) sobre a criação de tudo foi encontrada porque esta resposta está além do que o método científico e a natureza humana podem alcançar.
Ok, isso ficou mais coerente, mas entenda que não estou propondo que a simples descoberta de um ser que, aparentemente, é o Deus do qual tanto se tem especulado, baste para legitimar as crenças e dogmas religiosos. A ciência iria progredir nesse terreno, até então desconhecido, com a mesma prudência demonstrada diante de qualquer outra descoberta. Ou não seria ciência.
Judas disse: O que ele disse tem a ver com o que eu disse também.
Se encontrarmos "Deus" ainda que ele seja Deus não nos resta opção se não o empurrar pra antes de antes do Big-Bang.
Não temos como comprovar que não há nada antes do antes do antes...
É uma limitação humana.
Eu não sei o quanto de absurdo existe nessa ideia, mas ela é absurda no momento, e é dela que estamos falando: Uma ciência com capacidade para detectar a presença de Deus. Ora, se chegarmos a esse ponto, por que estabelecer desde já limites para o que poderemos ou não realizar?
Supondo que a ciência, em seu avanço irrefreável, tenha um dia a capacidade de detectar Deus, não seria sensato reexaminar antigos conceitos, à luz dessa nova ciência? Seria coerente, diante de tal descoberta, continuar a ignorar Deus como uma possível explicação, seja lá para o que for?
Deus entra na categoria de entes ou inconsistentes, ou incompletos, usando-se os conceitos de inconsistência e incompletude do Teorema de Kurt Gödel. Ou deus é uma explicação pra tudo("seja lá o que for"), então na verdade é só um eufemismo para Realidade, portanto inconsistente(uma vez que não muda os parâmetros de referência para a existência) ou, caso contrário, é incompleto(o que significa que há um limite em suas atribuições, o que o torna uma entidade genérica, em nada diferente de qualquer outra).
Eu não sei o quanto de absurdo existe nessa ideia, mas ela é absurda no momento, e é dela que estamos falando: Uma ciência com capacidade para detectar a presença de Deus. Ora, se chegarmos a esse ponto, por que estabelecer desde já limites para o que poderemos ou não realizar?
É um paradoxo.
Se não somos oniscientes não temos como saber se já descobrimos tudo, mesmo que tenhamos descoberto.
Essa sempre será uma limitação lógica não importa quantos deuses detectarmos ou quantas descobertas fizermos sobre o universo.
Isso não se trata de uma pré-limitação, pelo contrário, isso quer dizer que a busca pela verdade não vai parar pra nós mesmo depois de a encontrar.
incompleto, o que significa um limite de suas atribuições.
E portanto não será o D•us dos escoláticos - i.e., o deus do judaismo + islamismo e 1 dos 3 no panteon politeísta dos cristãos.
Este por definição será sempre cientificamente inidentificável.
não estou propondo que a simples descoberta de um ser que, aparentemente, é o Deus do qual tanto se tem especulado, baste para legitimar as crenças e dogmas religiosos. A ciência iria progredir nesse terreno, até então desconhecido, com a mesma prudência demonstrada diante de qualquer outra descoberta. Ou não seria ciência.
A ciência não deve tratar nenhuma descoberta como "um ser que, aparentemente, é o Deus do qual tanto se tem especulado".
Não se sabe o que é um deus e nem o que ele faz.
Um ser capaz de criar um universo na nossa cara pode ser apenas um deusinho mixuruco ou um alien poderoso.
Por mais que seja estupendo pra nós e podendo ser a explicação sobre como o nosso universo foi criado, todas as perguntas anteriores a descoberta desse ser permanecem as mesmas.
Ok, ele cria universos mas, foi ele que criou o nosso?
Ele é o único ser a ter estes poderes?
Existem outros universos? Nossa definição de universo compreende ou não essa questão?
Ele nos enganou?
Ele controlou nossas mentes e nos fez achar que ele criou um universo na nossa cara?
Tudo o que ele fez e disse é verdade e desvendamos o maior mistério do universo?
Judas disse:
Ok, ele cria universos mas, foi ele que criou o nosso?
Ele é o único ser a ter estes poderes?
Existem outros universos? Nossa definição de universo compreende ou não essa questão?
Ele nos enganou?
Ele controlou nossas mentes e nos fez achar que ele criou um universo na nossa cara?
Tudo o que ele fez e disse é verdade e desvendamos o maior mistério do universo?
É exatamente disso que estou falando, Judas. Perguntas! Perguntas que valem a pena ser respondidas. E mesmo que não consigamos responder, chegaremos em algum lugar, diferente de onde estamos, apenas por tentar. O que não faz sentido, na hipótese de Deus ser uma realidade conhecida (mesmo que somente Sua existência), é justamente ignorar as perguntas que você fez.
Não estou com tempo para continuar agora. Mais tarde retorno.
Gillian_Bellaver disse:Em minha nada-modesta opinião, a religião não é necessária ao ser humano, porque é, em essência, um mecanismo primitivo (embora eficiente) de contrôle psicológico e social.
Eu tenho uma certeza: A religião é absolutamente desnecessária para promover qualquer vínculo entre o homem e Deus. Arrisco dizer que ela, a religião, é um entrave nesse “relacionamento”. Quanto ao seu papel social, eu ainda não consegui ter a mesma certeza, justamente pelo eficiente mecanismo de controle que você mencionou.
Nêste ponto concordamos em gênero, número e caso — ainda que em apenas 97% da questão :-)
A religião realmente é um obstáculo, um impedimento para a realização espiritual verdadeira ou plena.
A religião, ou EX-oterismo, é a parte visível de um fenômeno, enquanto que a Tradição, ou ES-oterismo, é a parte invisível, oculta e impopular dêsse mesmo fenômeno. Aquêle trechinho famoso da epopéia de Gilgamesh esclarece tudo: quando os deuses criaram os humanos, destinaram a êstes a mortalidade, e guardaram o segrêdo da vida eterna para si próprios. Do mesmo modo, os criadores das religiões antigas reservaram a possibilidade de "iluminação" ou "realização" para si próprios, e reduziram a maioria da população à condição de "bêstas de carga" (em sentido metafórico, pelo menos). Aliás, ainda que de maneira não-consciente, o filme Blade Runner trata do mesmo tema: os replicantes, que foram projetados para ter um prazo de vida extremamente curto, representam a humanidade atual, enquanto que os humanos "normais" representam os deuses, por serem —comparativamente— "imortais".
O que não faz sentido, na hipótese de Deus ser uma realidade conhecida (mesmo que somente Sua existência)
Um deus jamais será reconhecido pela ciência ainda que um cientista batize essa descoberta de "deus"
Se deus é só esse serzinho capaz de fabricar universos com um estalar de dedos ele não me impressiona...Minha definição de deus fabrica um trilhão de universos com o mesmo estalar de dedos.
O que quero dizer é que chamar algo de deus, seja lá o que for, vai limitar a ciência.
Você pode fazer isso intimamente, sozinho, uma vez que na condição de humano não omnisciente X um mar de possibilidades infinitas você queira acalmar sua cabeça e ter paz pra continuar a viver.
Essa não terá sido uma atitude de lógica pura mas uma escolha de fé, sem nenhum demérito.
Esse "deus" sobre o qual estaríamos pesquisando e conseguindo respostas sobre o universo poderia ser apenas um trolzinho nos fazendo de trouxas, um deus de 9 anos de idade aprendendo a fazer alguns truques e tirando uma onda com as criações do pai dele.
E nós, na nossa máxima soberba e loucura estaríamos nos gabando de ter descoberto a resposta sobre o maior mistério do universo.
Deus é questão de fé. Sempre será. Isso não tem nada a ver com ciência ou lógica e também não é uma maneira de rebaixar essa crença mas apenas uma constatação.
A ciência que diz que encontrou deus e está dali em diante colhendo mais informações sobre ele não é ciência, mas uma igreja. Nunca, jamais será possível assumir esta hipótese, esta premissa.
Ela não é uma premissa qualquer, ela é uma premissa imutável, final e determinante até do limite da própria ciência.
"Se achamos deus, basta perguntarmos o que quisermos pra ele, se ele responder e a matemática confirmar então é porque é verdade."
Assumir algo assim não é científico.
A ciência só pode afirmar que encontrou um ser com poderes até então inimagináveis, todas as demais perguntas permanecem as mesmas e Deus, uma resposta definitiva sobre tudo, não está no horizonte da ciência, repito, ainda que já estejamos "no horizonte".
Ayyavazhi disse: Supondo que a ciência, em seu avanço irrefreável, tenha um dia a capacidade de detectar Deus, não seria sensato reexaminar antigos conceitos, à luz dessa nova ciência? Seria coerente, diante de tal descoberta, continuar a ignorar Deus como uma possível explicação, seja lá para o que for?
Se sensores feitos de matéria e construídos pelo homem forem capazes de detectar algum deus, talvez seja necessário redefinir o que é um deus.
Quando se fala em Religião está se falando nalgo formalizaado, institucionalizado, que nada ou na melhor das hipóteses muito pouco têm a ver com crenças autoctones ao indivíduo, interiores, místicas.
Tanto que fazem questão de doutrinar os infantes desde o mais tenramente viável; e ameaçar seja com tormentos pós morte seja com sanções civis mesmo sempre que possível seja.
Religião proper é então sempre uma tentativa de controle da parde dalgum grupo - seja grande, pequeno, de um só indivíduo, não vem ao caso - sobre determinado grupo social.
Seja a fim de induzir com que este grupo se comporte como os hierofantes considerem adequado; seja pra fins de dominação poliítica - exemplo típico os ayatollahs do Iran...-; seja pra fins de auferirem lucro$ financeiro$.
Ou seja prum amálgama disso tudo.
Gorducho disse: Dependendo do perfil psicológico de pessoas que são incapazes de se autogerirem, a religião pode ser benéfica.
É essa a minha dúvida...
As religiões costumam incluir no pacote as regras de moral e ética de cada sociedade.
Uma crença pode ser uma coisa benéfica para quem não recebeu uma educação adequada e não tem parâmetros morais, independente da parte referente aos deuses que ela descreve ser verdade ou útil.
Se ela impedir que cometam crimes, nem que seja por medo do castigo eterno, será melhor para a sociedade.
Por outro lado, isto é o mesmo que controlar loucos furiosos com drogas. O ideal seria que não precisassem delas.
A tempo: Não entendi sua menção de René Guénon, já que ele era adepto do Islã, mais precisamente do Sufismo(corrente mística do islamismo)...Você citou um teísta, praticante de uma religião, para dizer que a religião não é necessária? É a mesma coisa que citar o Papa para dizer que o aborto não é pecado. rsrsrs
Desculpe a demora em responder. Tive meus motivos para ler êste teu comentário somente agora.
Não, não é a mesma coisa, e eu provo que não é. Guénon aderiu ao Islam por mera preferência pessoal, e também por conveniência práctica. Êle escreveu que quem conhece e entende a Tradição, se sente à-vontade adotando QUALQUER forma de religião (isto é, EX-oterismo). Também escreveu que a Tradição consegue sobreviver independente de formas religiosas, mas que a recíproca não é verdadeira.
Na medida em que Guénon tinha planos de influenciar nos rumos da política (tanto em nível nacional quanto em âmbito mundial, através de uma ambiciosa —e totalmente irrealista— reforma da Maçonaria), é compreensível que êle não pretendesse "criar um mundo sem religião". E conforme eu já indiquei, êle dependia de certas pessoas para ter seus textos publicados, e portanto seria muita imprudência da parte dêle dizer tudo o que êle sabia, ou pensava ;-) Numa nota de rodapé em um dos capítulos finais de *Rivolta contro il mondo moderno*, de Julius Evola, você pode ler a resposta esclarecedora que o Guénon mandou para uma cartinha perplexa e meio-indignada que o Evola lhe enviou :-)
Ayyavazhi disse:Supondo que “um deus” seja detectado, a despeito do estrago que isso possa provocar nas convicções religiosas, a ciência teria, por sua própria natureza, a obrigação de investigar e tentar compreender o papel desse deus no universo conhecido. Foi somente essa a ideia, já que o Fernando disse – ou assim pareceu – que a ciência deveria ignorar Deus, mesmo que ele exista.
O que disse foi: "A Ciência deve ignorar a hipótese Deus até que ela deixe de ser uma hipótese e vire fato comprovado".
Por definição, Deus está fora do alcance dela e ela deve ignorá-lo, já que não explica nada e é apenas uma admissão de ignorância, a desistência de se encontrarem respostas objetivas.
Mas, como eu também disse, um deus detectável pela ciência talvez não seja um deus. Seja lá o que for um deus.
PauloRoberto10anos disse: Por que Nietzsche tem tanta importância para os ateus? Nunca entendi isso. Um homem coloca suas posições filosóficas e de repente, todo mundo reza de acordo com a cartilha dele...Sou mais Tolstoi, embora não precise dele para ter minha religião, ou minha religação com Deus.
Nietzsche não tem importância, as ideias dele têm.
Eu não rezo de acordo com ninguém. Se a pessoa trouxer ideias que eu considero válidas, eu as aceitarei.
Se a pessoa, mais tarde, renegar essas ideias e aceitar algum deus, eu não mudarei de ideia junto com ela.
A ideia que ela teve anteriormente continuará válida independente do que ela agora pense, assim como a Lei da Gravitação Universal continuará valendo mesmo se Newton decidir atribuí-la à ação de duendes. Ela não depende da opinião de Newton.
O mesmo não pode ser dito da fé cristã se descobrirmos que Jesus não era do jeito que descrevem os evangelhos e que não ressuscitou.
Gillian_Bellaver disse: E se Gurdjieff estiver certo, então a perspectiva é ainda mais pessimista para a esmagadora maioria... porque segundo êle, somente as raras pessoas que foram capazes de desenvolver algum "lastro espiritual", digamos assim, é que sobreviverão à destruição do corpo material... a grande maioria vai simplesmente se dissipar como fumaça após a morte do corpo, até porque nunca existiu de verdade, pra comêço de conversa ^_^
Segundo os gnósticos, apenas uns poucos possuem a centelha divina, estão conscientes dela e já estão salvos.
Alguns outros têm a centelha, mas só serão salvos se adquirirem a consciência de que a matéria é criação do Maligno.
O resto não tem a centelha e vai desaparecer.
Até onde vão meus - parcos, admito...- conhecimentos de Teologia Aplicada tem 144000 vagas
14400 / 7348208 = 0,002% [as per 17:32 UTC] dos terrícolas.
Vem a ser um Vestibular ou Loto, aí já não sei...
Comentários
ops
Façamos o seguinte experimento então:
A ciência prova deus ou mesmo o próprio deus aparece aqui (e ele é de fato o único e verdadeiro deus, ainda que jamais saibamos).
Na nossa condição de não oniscientes, como saberemos se ele é deus, um alienígena poderoso ou um deusinho menor, "filho " de um deus grandão? Esta é a hipótese "neutra", ele apenas diz que é Deus, que criou tudo e ponto final, ele não se declara o deus de nenhuma religião.
Inicialmente da pra arriscar que nenhum religioso "gosta" desse argumento porque ele reduz a zero toda a possibilidade de se conhecer a deus por simples lógica elementar.
E claro, cada religião vai dizer que se trata do deus deles se manifestando de forma neutra mas que segundo a bíblia bláblá blá, o Alcorão já dizia que mimimi...
Agora imagine a hipótese não neutra:
Deus aparece, ou a ciência prova que ele existe e se trata de Ala:
Na mesma hora você vai encontrar gente de tudo o que é religião apelando pro argumento neutro como forma de manter viva sua crença e negar os "fatos".
Nessa hora o "ceticismo" deles vai jorrar pelas orelhas.
Só quem vai continuar a não gostar do argumento são os muçulmanos, pra eles vai estar de ótimo tamanho.
Ainda que eles não possam ter jamais a certeza de que esse pode ser um Ala falso, um alien que passou pela terra, leu o Alcorão e resolveu trolar esses humanos toscos, a fé cega vai os fazer crer que é tudo verdade, afinal é a chance deles provaram que estão "certos" e os cristãos têm que aceitar.
Na minha opinião nem o próprio deus dá jeito no fanatismo.
E é claro pra isso fazer sentido precisamos partir do pressuposto de que deus não vai trapacear mudando a mente das pessoas pra que elas creiam nele.
Ele deixaria tudo como está e tentaria "se provar" pra nós apelando apenas aos sentidos que ele originalmente nos deu pra o perceber.
O fato de vc não saber se Deus existe ou não, não anula o fato de que Ele tem sido importante para o ser humano através da História, e que a religião sempre esteve presente na mente dos homens...As criaturas que não procuram a Deus, sempre existiram também, assim como existem pessoas que não dão a minima para a ciência e nem para lerem livros, no entanto, isso não anula o fato de que a ciência é fundamental para nossa existência e que ler pode evitar coisas, como ser um esquerdista fanático...
Quanto à ressurreição: como perenialista "negativa", entendo a ressurreição como símbolo de processos iniciáticos e alquímicos. Conforme ilustrou bem Mircea Eliade, o tema da "morte seguida de renascimento" não é exclusividade do ideário cristão, pois é bem disseminado através de inúmeras culturas "selvagens" ou "primitivas".
E se Gurdjieff estiver certo, então a perspectiva é ainda mais pessimista para a esmagadora maioria... porque segundo êle, somente as raras pessoas que foram capazes de desenvolver algum "lastro espiritual", digamos assim, é que sobreviverão à destruição do corpo material... a grande maioria vai simplesmente se dissipar como fumaça após a morte do corpo, até porque nunca existiu de verdade, pra comêço de conversa ^_^
Não é questão de saber ou não mas de separar as coisas.
Humanos inventaram as religiões e isso teve impacto no desenvolvimento das sociedades, quer exista ou não um deus.
Par ao caso das religiões eu acho que não existe, tanto acho que vira e mexe eu digo que Jesus era um hippie maconheiro, gay que batia punheta com o dedo enfiado no rabo.
Não tenho medo dele não gostar do que eu digo ou penso, pra mim ele não existe e mesmo se existir os motivos pelos quais as pessoas acreditam nele vão continuar a ser toscos.
Isso não quer dizer que eu não reconheça o fato de, mesmo com todas as falhas lógicas contradições etc..A religião fundada sobre este mito não tenha sido mais eficaz em montar sociedades livres e democracias capitalistas.
Nesse caso religião é apenas política.
Por que Nietzsche tem tanta importância para os ateus? Nunca entendi isso. Um homem coloca suas posições filosóficas e de repente, todo mundo reza de acordo com a cartilha dele...Sou mais Tolstoi, embora não precise dele para ter minha religião, ou minha religação com Deus.
Foi só que Srª Bellaver falou que há menções entrelinhas e eu tomei a liberdade de complementer que também tem nas linhas.
O affair Numa Pompílio pra mim é emblemático de como surgem as religiões formalizadas.
Jamais li uma linha do que este cara escreveu, ele não tem nenhuma importância pra mim.
A ciência jamais poderá usar o termo deus e , se usar, terá de ser como vocÊ o fez, entre aspas.
A natureza da ciência a impede de ignorar o fato de que não somos oniscientes, logo, nada, nenhuma descoberta pode ser chamada de Deus.
Isso não quer dizer que ela vá ignorar o "deus" detectado mas apenas não terá como dizer que a resposta final (ou Deus sem aspas) sobre a criação de tudo foi encontrada porque esta resposta está além do que o método científico e a natureza humana podem alcançar.
O que ele disse tem a ver com o que eu disse também.
Se encontrarmos "Deus" ainda que ele seja Deus não nos resta opção se não o empurrar pra antes de antes do Big-Bang.
Não temos como comprovar que não há nada antes do antes do antes...
É uma limitação humana.
Deus entra na categoria de entes ou inconsistentes, ou incompletos, usando-se os conceitos de inconsistência e incompletude do Teorema de Kurt Gödel. Ou deus é uma explicação pra tudo("seja lá o que for"), então na verdade é só um eufemismo para Realidade, portanto inconsistente(uma vez que não muda os parâmetros de referência para a existência) ou, caso contrário, é incompleto(o que significa que há um limite em suas atribuições, o que o torna uma entidade genérica, em nada diferente de qualquer outra).
É um paradoxo.
Se não somos oniscientes não temos como saber se já descobrimos tudo, mesmo que tenhamos descoberto.
Essa sempre será uma limitação lógica não importa quantos deuses detectarmos ou quantas descobertas fizermos sobre o universo.
Isso não se trata de uma pré-limitação, pelo contrário, isso quer dizer que a busca pela verdade não vai parar pra nós mesmo depois de a encontrar.
E portanto não será o D•us dos escoláticos - i.e., o deus do judaismo + islamismo e 1 dos 3 no panteon politeísta dos cristãos.
Este por definição será sempre cientificamente inidentificável.
A ciência não deve tratar nenhuma descoberta como "um ser que, aparentemente, é o Deus do qual tanto se tem especulado".
Não se sabe o que é um deus e nem o que ele faz.
Um ser capaz de criar um universo na nossa cara pode ser apenas um deusinho mixuruco ou um alien poderoso.
Por mais que seja estupendo pra nós e podendo ser a explicação sobre como o nosso universo foi criado, todas as perguntas anteriores a descoberta desse ser permanecem as mesmas.
Ok, ele cria universos mas, foi ele que criou o nosso?
Ele é o único ser a ter estes poderes?
Existem outros universos? Nossa definição de universo compreende ou não essa questão?
Ele nos enganou?
Ele controlou nossas mentes e nos fez achar que ele criou um universo na nossa cara?
Tudo o que ele fez e disse é verdade e desvendamos o maior mistério do universo?
É exatamente disso que estou falando, Judas. Perguntas! Perguntas que valem a pena ser respondidas. E mesmo que não consigamos responder, chegaremos em algum lugar, diferente de onde estamos, apenas por tentar. O que não faz sentido, na hipótese de Deus ser uma realidade conhecida (mesmo que somente Sua existência), é justamente ignorar as perguntas que você fez.
Não estou com tempo para continuar agora. Mais tarde retorno.
Nêste ponto concordamos em gênero, número e caso — ainda que em apenas 97% da questão :-)
A religião realmente é um obstáculo, um impedimento para a realização espiritual verdadeira ou plena.
A religião, ou EX-oterismo, é a parte visível de um fenômeno, enquanto que a Tradição, ou ES-oterismo, é a parte invisível, oculta e impopular dêsse mesmo fenômeno. Aquêle trechinho famoso da epopéia de Gilgamesh esclarece tudo: quando os deuses criaram os humanos, destinaram a êstes a mortalidade, e guardaram o segrêdo da vida eterna para si próprios. Do mesmo modo, os criadores das religiões antigas reservaram a possibilidade de "iluminação" ou "realização" para si próprios, e reduziram a maioria da população à condição de "bêstas de carga" (em sentido metafórico, pelo menos). Aliás, ainda que de maneira não-consciente, o filme Blade Runner trata do mesmo tema: os replicantes, que foram projetados para ter um prazo de vida extremamente curto, representam a humanidade atual, enquanto que os humanos "normais" representam os deuses, por serem —comparativamente— "imortais".
Um deus jamais será reconhecido pela ciência ainda que um cientista batize essa descoberta de "deus"
Se deus é só esse serzinho capaz de fabricar universos com um estalar de dedos ele não me impressiona...Minha definição de deus fabrica um trilhão de universos com o mesmo estalar de dedos.
O que quero dizer é que chamar algo de deus, seja lá o que for, vai limitar a ciência.
Você pode fazer isso intimamente, sozinho, uma vez que na condição de humano não omnisciente X um mar de possibilidades infinitas você queira acalmar sua cabeça e ter paz pra continuar a viver.
Essa não terá sido uma atitude de lógica pura mas uma escolha de fé, sem nenhum demérito.
Esse "deus" sobre o qual estaríamos pesquisando e conseguindo respostas sobre o universo poderia ser apenas um trolzinho nos fazendo de trouxas, um deus de 9 anos de idade aprendendo a fazer alguns truques e tirando uma onda com as criações do pai dele.
E nós, na nossa máxima soberba e loucura estaríamos nos gabando de ter descoberto a resposta sobre o maior mistério do universo.
Deus é questão de fé. Sempre será. Isso não tem nada a ver com ciência ou lógica e também não é uma maneira de rebaixar essa crença mas apenas uma constatação.
A ciência que diz que encontrou deus e está dali em diante colhendo mais informações sobre ele não é ciência, mas uma igreja. Nunca, jamais será possível assumir esta hipótese, esta premissa.
Ela não é uma premissa qualquer, ela é uma premissa imutável, final e determinante até do limite da própria ciência.
"Se achamos deus, basta perguntarmos o que quisermos pra ele, se ele responder e a matemática confirmar então é porque é verdade."
Assumir algo assim não é científico.
A ciência só pode afirmar que encontrou um ser com poderes até então inimagináveis, todas as demais perguntas permanecem as mesmas e Deus, uma resposta definitiva sobre tudo, não está no horizonte da ciência, repito, ainda que já estejamos "no horizonte".
Tanto que fazem questão de doutrinar os infantes desde o mais tenramente viável; e ameaçar seja com tormentos pós morte seja com sanções civis mesmo sempre que possível seja.
Religião proper é então sempre uma tentativa de controle da parde dalgum grupo - seja grande, pequeno, de um só indivíduo, não vem ao caso - sobre determinado grupo social.
Seja a fim de induzir com que este grupo se comporte como os hierofantes considerem adequado; seja pra fins de dominação poliítica - exemplo típico os ayatollahs do Iran...-; seja pra fins de auferirem lucro$ financeiro$.
Ou seja prum amálgama disso tudo.
Uma crença pode ser uma coisa benéfica para quem não recebeu uma educação adequada e não tem parâmetros morais, independente da parte referente aos deuses que ela descreve ser verdade ou útil.
Se ela impedir que cometam crimes, nem que seja por medo do castigo eterno, será melhor para a sociedade.
Por outro lado, isto é o mesmo que controlar loucos furiosos com drogas. O ideal seria que não precisassem delas.
Desculpe a demora em responder. Tive meus motivos para ler êste teu comentário somente agora.
Não, não é a mesma coisa, e eu provo que não é. Guénon aderiu ao Islam por mera preferência pessoal, e também por conveniência práctica. Êle escreveu que quem conhece e entende a Tradição, se sente à-vontade adotando QUALQUER forma de religião (isto é, EX-oterismo). Também escreveu que a Tradição consegue sobreviver independente de formas religiosas, mas que a recíproca não é verdadeira.
Na medida em que Guénon tinha planos de influenciar nos rumos da política (tanto em nível nacional quanto em âmbito mundial, através de uma ambiciosa —e totalmente irrealista— reforma da Maçonaria), é compreensível que êle não pretendesse "criar um mundo sem religião". E conforme eu já indiquei, êle dependia de certas pessoas para ter seus textos publicados, e portanto seria muita imprudência da parte dêle dizer tudo o que êle sabia, ou pensava ;-) Numa nota de rodapé em um dos capítulos finais de *Rivolta contro il mondo moderno*, de Julius Evola, você pode ler a resposta esclarecedora que o Guénon mandou para uma cartinha perplexa e meio-indignada que o Evola lhe enviou :-)
Por definição, Deus está fora do alcance dela e ela deve ignorá-lo, já que não explica nada e é apenas uma admissão de ignorância, a desistência de se encontrarem respostas objetivas.
Mas, como eu também disse, um deus detectável pela ciência talvez não seja um deus. Seja lá o que for um deus.
Eu não rezo de acordo com ninguém. Se a pessoa trouxer ideias que eu considero válidas, eu as aceitarei.
Se a pessoa, mais tarde, renegar essas ideias e aceitar algum deus, eu não mudarei de ideia junto com ela.
A ideia que ela teve anteriormente continuará válida independente do que ela agora pense, assim como a Lei da Gravitação Universal continuará valendo mesmo se Newton decidir atribuí-la à ação de duendes. Ela não depende da opinião de Newton.
O mesmo não pode ser dito da fé cristã se descobrirmos que Jesus não era do jeito que descrevem os evangelhos e que não ressuscitou.
Alguns outros têm a centelha, mas só serão salvos se adquirirem a consciência de que a matéria é criação do Maligno.
O resto não tem a centelha e vai desaparecer.
14400 / 7348208 = 0,002% [as per 17:32 UTC] dos terrícolas.
Vem a ser um Vestibular ou Loto, aí já não sei...