A macroevolução é real?

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Comentários

  • Sim, concordo...Por que vc não posta todo argumento de uma vez? Somente uma sugestão, ok...
  • editado November 2016
    Já teve o precedente da PhD., então tou tentando ir devagar e me assegurar que cada etapa está bem consolidada.
    Próxima etapa será Objective Nested Hierarchy
    http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html

    CONSOLIDAÇÃO ADICIONAL
    Assim tivemos o aparecimento doutra espécie sem dramas; sem ontologias metafísicas.
    Note ainda que nas espécies que se reproduzem asexuadamente há a gradatividade contínua que seria de se esperar - 1° Dilema de Darwin -, certo?

    Exemplo ilustrativo:
    Essas 2 espécies se diferenciaram diferencialmente do .before comum e agora já não mais procriam...
    Hystrix africæaustralis
    medium.jpg
    Cœndon prehensilis
    coendou-prehensilis-4.jpg
  • NadaSei disse: Meninos, sem ofensas...

    Criatrolles say: hihihihihihi
  • editado November 2016
    PauloRoberto10anos said: Se vc quiser participar, seja bem vindo, mas traga algo mais útil do que risadas...
    Gorducho disse:Ah não! ¿Tá me plagiando?

    eu acho que ta nascendo ai um bom relacionamento religioso entre Pai Roberto & Pai Gorducho

    Eu que comecei a hihihihihihi primeiro, pois quem kkkkkkkkk por ultimo é mais lento!
     
  • editado November 2016
    Vou me repetir:

    Só há, creio eu, duas maneiras de se "detonar" a macroevolução:

    1. Provar que ela é impossível (o que é diferente de "é muito difícil de ocorrer" ou "cadê os fósseis?")

    2. Apresentar uma hipótese muito melhor, a ponto de tornar a atual desnecessária.

    Isto ainda não aconteceu. A macroevolução continua sendo uma versão mais rápida de um fenômeno já comprovado, seja devido a saltos maiores ou à maior frequência de saltos pequenos.

    "Ah, mas um salto muito grande torna impossível a reprodução entre a espécie antiga e a nova!"
    Por que "impossível"? Depende do que foi alterado pela mutação ocorrida.

    Nota: também me repetindo, que importaria, para a biologia evolutiva, se fossem encontrados ossos de dinossauros de 22 mil anos atrás?
  • Gorducho disse:
    "Assim tivemos o aparecimento doutra espécie sem dramas"


    Pronto, meu caro, ai é que a porca torce o rabo...Sei aonde o pensamento macro evolutivo quer chegar, e acredite, é pura extrapolação de um evento absolutamente normal dentro da microevolução. Não surgiu uma nova espécie e sim uma subespécie. 
    Perceba que no seu exemplo citado, a subespécie não mudou de classe, continua sendo da classe  Mammalia. Quando uma subespécie, no seu exemplo, da classe Mammalia, mudar para outra classe, ex, classe: Sauropsida, aí sim teremos a macroevolução. Vc tem algum link, que demonstre essa mudança, no caso, um porco espinho que se torna um réptil? Se vc não tem, então me poupe de raciocínios especulativos sobre as "novas espécimes", que na verdade estão dentro da mesma especie, gênero etc. 

     
  • editado November 2016
    PauloRoberto10anos disse:
    Gorducho disse:
    "Assim tivemos o aparecimento doutra espécie sem dramas"


    Pronto, meu caro, ai é que a porca torce o rabo...Sei aonde o pensamento macro evolutivo quer chegar, e acredite, é pura extrapolação de um evento absolutamente normal dentro da microevolução. Não surgiu uma nova espécie e sim uma subespécie. 
    Perceba que no seu exemplo citado, a subespécie não mudou de classe, continua sendo da classe  Mammalia. Quando uma subespécie, no seu exemplo, da classe Mammalia, mudar para outra classe, ex, classe: Sauropsida, aí sim teremos a macroevolução. Vc tem algum link, que demonstre essa mudança, no caso, um porco espinho que se torna um réptil? Se vc não tem, então me poupe de raciocínios especulativos sobre as "novas espécimes", que na verdade estão dentro da mesma especie, gênero etc. 

     

    Cobras podem ser vivíparas ou ovíparas, ornitorrincos e equidnas botam ovos e são mamíferos, marsupiais tem gestação externa;
    esses são animais complexos que se diferenciam bastante em termos de taxonomia são atuais. E ainda há no rmundo dos artrópodes, das plantas das bactérias e fungos, exemplos ainda mais extremos de variedades taxonômicas entre indivíduos de clados próximos.
  • editado November 2016
    Pronto, meu caro, ai é que a porca torce o rabo...
    Calma... calma...
    Ai Jesus! como dizia m/vó espírita, mais perfunctoriamente umbandista...
    Viu por que temos que ir devagar, muito devagar?
    Não surgiu uma nova espécie e sim uma subespécie
    GenusHystrixcrested porcupines
    Hystrix:
  • Cobras podem ser vivíparas ou ovíparas, ornitorrincos e equidnas botam ovos e são mamíferos, marsupiais tem gestação externa;
    esses são animais complexos que se diferenciam bastante em termos de taxonomia , e são atuais, e ainda há no rmundo dos artrópodes, das pkantas das bactérias e fungos, exemplos ainda mais extremos de variedades taxonômicas entre indivíduos de clados próximos.
    Acalme-se também. Assim vair dar um nó geral na cabeça dele.
    Vamos ficar parados por enquanto no ponto onde uma mutação impediu a reprodução dos .after com os .before.
    Até aí ele assimilou, então vamos tentar consolidar bem isso...
     
  • Desculpe mas na tentativa de formatar não aceita edição este editor.
    Espero ter ficado claro que são espécies.
    Faça-me saber e lhe apresentarei pré-formatado no Word...
  • ja que estão tentando desvendar a crença da evolução, pensem como e quando foi que surgiu o primeiro casal reprodutor?
     primeiro foi  reprodução assexuada ?
  • CRIATURO disse: ja que estão tentando desvendar a crença da evolução, pensem como e quando foi que surgiu o primeiro casal reprodutor?
     primeiro foi  reprodução assexuada ?

    Sim, reprodução inclusive independe do conceito vida. Cristais se "reproduzem", e virus são uma entidade a meio caminho da definição "vida", e se reproduzem.
  • Gorducho disse:
    Cobras podem ser vivíparas ou ovíparas, ornitorrincos e equidnas botam ovos e são mamíferos, marsupiais tem gestação externa;
    esses são animais complexos que se diferenciam bastante em termos de taxonomia , e são atuais, e ainda há no rmundo dos artrópodes, das pkantas das bactérias e fungos, exemplos ainda mais extremos de variedades taxonômicas entre indivíduos de clados próximos.
    Acalme-se também. Assim vair dar um nó geral na cabeça dele.
    Vamos ficar parados por enquanto no ponto onde uma mutação impediu a reprodução dos .after com os .before.
    Até aí ele assimilou, então vamos tentar consolidar bem isso...
     

    Ok, tá bom, a mutação impediu mesmo, a "nova espécie" de porco espinho, de cruzar com a espécie original, ou seja, a que sofreu a mutação...Isto é um fato. Pode continuar...vou tentar me conter até que você desenvolva todo o seu raciocínio e obrigado pela sua paciência, sou leigo, já deu para perceber né?
  • Esse artigo, que pesquisei, é relevante ao assunto por vc está abordando, Gorducho:COMO SURGEM NOVAS ESPÉCIES?05022015135040tentilhoes.jpg
    Isolamento reprodutivo ocasionou o surgimento de diferentes espécies de tentilhõesBIOLOGIA05/02/2015As estimativas indicam que o planeta abriga cerca de 8,7 milhões de espécies de diferentes seres vivos, incluindo microrganismos, plantas e animais. O valor é elevado, porém apenas parte deste representa espécies conhecidas e catalogadas. Assim, muito existe para se conhecer, muitas estão ainda por surgir e muitas, infelizmente, podem extinguir-se antes mesmo que seja tomado conhecimento de sua existência e importância.


    Nesse aspecto é necessário tomar ciência de como se dá o processo de surgimento de novas espécies, conhecido como especiação. Primeiramente, deve se ter em mente que trata-se de um artifício lento e gradual da natureza, o qual depende de diversos fatores: genéticos, evolutivos, ecológicos e comportamentais.


    A especiação atua sobre as populações, que por sua vez, são conjuntos de indivíduos da mesma espécie potencialmente intercruzantes. Esta pode acontecer dos seguintes modos: Alopátrica, Peripátrica, Parapátrica e Simpátrica. Estas ocorrem desde a situação extrema de isolamento geográfico (alopátrica) até uma distribuição dentro da população ancestral (simpátrica).


    Discutiremos aqui com maior ênfase a Teoria de Especiação Alopátrica. Neste modo de especiação o estopim é o isolamento reprodutivo. Tal isolamento geralmente é resultante de barreiras geográficas entre diferentes populações, como por exemplo, o surgimento de uma cadeia de montanhas que pode dividir dois ou mais grupos. Outro processo, mais realístico e em menor escala de tempo, que pode levar ao isolamento é a migração de uma população para uma ilha ou local geográfico afastado da população ancestral sendo que estas não mais se encontram. Logo após o afastamento os indivíduos ainda não desenvolveram uma grande diferença genética entre si, porém a interrupção do fluxo gênico em decorrência do isolamento reprodutivo é o que leva ao acumulo gradativo de diferenças entre as populações originais.


    A especiação alopátrica é decorrente, principalmente, da evolução das barreiras intrínsecas entre os indivíduos. Tal fenômeno é ocasionado pelos diferentes fatores de seleção que atuam sobre cada grupo com consequente adaptação a ambientes diversos. Além disso, por fatores aleatórios (deriva) diferentes genes podem ser fixados em cada uma das diferentes populações originadas.


    Após muitas gerações de distanciamento físico e interrupção de troca de informação genética os indivíduos passam a apresentar isolamento reprodutivo pré ou pós-zigotico. O isolamento pré-zigótico implica, por exemplo, em diferenças no comportamento de corte ou na época de fertilidade fazendo com que haja uma incompatibilidade entre diferentes populações e os indivíduos desta passem a preferir membros do mesmo grupo e com as mesmas características fenotípicas. No caso de isolamento pós-zigotico, ocorre o acasalamento, porém a prole híbrida produzida é estéril ou morre antes da maturação sexual.


    O isolamento pré-zigotico é bastante comum no processo de especiação e pode ser adicionalmente sustentado pelo efeito carona. Ou seja, quando a seleção natural favorece um determinado loco, genes em locos ligados podem aumentar em frequência. Assim, um gene relacionado a codificação de enzimas digestivas apropriadas para o hábito alimentar em um ambiente especifico pode, através de efeito carona, influenciar na dança ou ritual do acasalamento.


    A dinâmica das populações e espécies está constantemente sofrendo alterações e ajustes, estes são necessários para a manutenção das espécies e suas características, porém, como vimos, eventualmente pode originar espécies diferentes. 


    Estudar a dinâmica de populações naturais e o processo de especiação é importante por se tratarem de fenômenos que levam muito tempo para se estabelecerem e através do acompanhamento desses processos pode-se obter maior conhecimento acerca da biodiversidade existente favorecendo sua conservação.Esta apresentação reflete a opinião pessoal do autor sobre o tema, podendo não refletir a posição oficial do Portal Educação.1793568_63558431.jpgpor Geonildo Rodrigo DisnerBacharel em ciências biológicas e mestre em Genética. Trabalho com pesquisas em mutagênese e conservação ambiental. Envie dúvidas ou sugestões para .


    Ele foi muito didático e deu para entender muito sobre o assunto, vou continuar pesquisando, Gorducho, porque gostei da forma como vc me abordou, para explicar a evolução. Aguardo seu próximo texto.


     
  • Sorry but na tentativa de formatar me perdi & sometimes não aceita edição este editor.
    ==========================================================================================

    FAMÍLIA Hystricidæ
    ♦ Hystrix
     ♦ Subgenus Acanthion
      • H. brachyura
      • H. javanica
     ♦ Subgenus Hystrix
      • H. africæaustralis
      • H. cristata
      • H. indica
     ♦ Subgenus Thecurus
      • H. crassispinis
      • H. pumila
      • H. sumatræ

    FAMÍLIA Erenthizontidæ
     ♦ Subgenus Erethizon
     ♦ Subgenus Chætomys
     ♦ Subgenus Cœndou
      • Co. bicolor
      • Co. nycthemera
      • Co. prehensilis
      • Co. quichua
      • Co. vestitus
      • Co. rufescens
      • Co. ichillus
      • Co. insidiosus
      • Co. melanurus
      • Co. mexicanus
      • Co. pruinosus
      • Co. roosmalenorum
      • Co. spinosus.
  • Gorducho Member
    6:36PM Sinalizar
    Sorry but na tentativa de formatar me perdi & sometimes não aceita edição este editor.
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    Não se preocupe com isso, meu caro, não tenho pressa nenhuma, estamos no final de semana e a princípio, tenho o sábado e domingos livres...Durante a semana é que a coisa fica complicada para mim, devido ao trabalho...Mas já na  sexta à noite, embora cansado, já tenho tempo livre, que se estende, como disse, até domingo a noite(salvo quando minha esposa fica com raiva do RV e me faz sair com ela rsrsrsrsr)
    Mas te agradeço, de coração, seu empenho em me ensinar evolucionismo...Creia, seu esforço não é em vão...Mas se você tem esposa, filhos enfim...Por favor, não sacrifique o tempo que vc tem que dar à eles por minha causa...As pessoas que você ama, estão infinitamente acima do RV!


    [fraternos]
  • Certo, mas a questão das espécies de porcos-espinho tá superada?
    Podemos seguir adiante? 
  • editado November 2016
    PauloRoberto10anos disse: Esse artigo, que pesquisei, é relevante ao assunto por vc está abordando, Gorducho:COMO SURGEM NOVAS ESPÉCIES

     
    05022015135040tentilhoes.jpg

    eu creio tambem na involução da espécie:

    AUTO_sinovaldo.jpg

    PatrickBoivinEvolution4.jpg
    obrigado Mac Donalds e a Rede Globo por promover a involução da raça humana!
    hihihihihi
     
  • Gorducho disse: Certo, mas a questão das espécies de porcos-espinho tá superada?
    Podemos seguir adiante? 

    Sim, claro...Ficou evidente o surgimento de uma nova especie através da especiação. 
  • CRIATURO disse:
    PauloRoberto10anos disse: Esse artigo, que pesquisei, é relevante ao assunto por vc está abordando, Gorducho:COMO SURGEM NOVAS ESPÉCIES

     
    05022015135040tentilhoes.jpg

    eu creio tambem na involução da espécie:

    AUTO_sinovaldo.jpg

    PatrickBoivinEvolution4.jpg

    hihihihihi
     

    Criaturo, não brinque, estou tentando entender o assunto...Se quiser me ajudar, ficarei agradecido. Vc entende de especiação e como ela é determinante na biodiversidade do planeta?
  • editado November 2016


    Criaturo, não brinque, estou tentando entender o assunto...Se quiser me ajudar, ficarei agradecido. Vc entende de especiação e como ela é determinante na biodiversidade do planeta?

    é só para quebrar o clima que algumas horas fica tenso.
    O que eu entendo  é que :

    "onde o homem aparece a natureza desaparece" ai de nós que somos pecadores suicidas!
     
  • onde o homem aparece a natureza desaparece" ai de nós que somos pecadores suicidas!
    É raro poder concordar consigo Sr. CRIATURO...
    Sim, é uma espécie maldita. Se o tal D•us de vocês existe mesmo, deve ter se arrependido de ter criado!
     
  • editado November 2016
    Aguardo seu próximo texto.
    Daí ¿concorda que os offsprings dos respectivos vão gerando uma árvore com nós onde as novas folhas são os mutados A[ i ].after, B[ j ].after,... que então não podem se cruzar entre sis?
    RMK: claro que A[ i ].after cruza com A[ j ].after.
    Note que na reprodução assexuada existe continuidade solucionando o 1° Dilema de Darwin.
    Certo?

    Se concordar com isso, o próximo passo será ver que aparece uma hierarquia aninhada "objetiva", i.e., não arbitraria.
    Só que aí sim terei que preparar um pouco mais, pois como lhe disse, meus fracos sempre foram Língua Pátria (como podem bem observar...) & Biologia.
  • editado November 2016
    Gorducho disse:
    onde o homem aparece a natureza desaparece" ai de nós que somos pecadores suicidas!
    É raro poder concordar consigo Sr. CRIATURO...
    Sim, é uma espécie maldita. Se o tal D•us de vocês existe mesmo, deve ter se arrependido de ter criado!
     
    aproveita que esta promoção é por tempo limitado!

    Então arrependeu-se o Senhor de haver feito o homem sobre a terra e pesou-lhe em seu coração.
    E disse o Senhor: Destruirei o homem que criei de sobre a face da terra, desde o homem até ao animal, até ao réptil, e até à ave dos céus; porque me arrependo de os haver feito.
    Gênesis 6:6,7

    o deus de moises aqui assina o atestado da própria burrice!
  • Gorducho disse:
    onde o homem aparece a natureza desaparece" ai de nós que somos pecadores suicidas!
    É raro poder concordar consigo Sr. CRIATURO...
    Sim, é uma espécie maldita. Se o tal D•us de vocês existe mesmo, deve ter se arrependido de ter criado!
    Ele já se arrependeu de ter criado 99% de todas as espécies que existiram e as destruiu.
    Uma a mais ou a menos...
     
  • editado November 2016
    CRIATURO disse:
    Então arrependeu-se o Senhor de haver feito o homem sobre a terra e pesou-lhe em seu coração.
    E disse o Senhor: Destruirei o homem que criei de sobre a face da terra, desde o homem até ao animal, até ao réptil, e até à ave dos céus; porque me arrependo de os haver feito.
    Gênesis 6:6,7

    o deus de moises aqui assina o atestado da própria burrice!
    Apenas provou que não é onisciente.
    Faz as coisas por tentativa e erro.
     
  • coisas de Moises
  • Gorducho disse:
    Aguardo seu próximo texto.
    Daí ¿concorda que os offsprings dos respectivos vão gerando uma árvore com nós onde as novas folhas são os mutados A[ i ].after, B[ j ].after,... que então não podem se cruzar entre sis?
    RMK: claro que A[ i ].after cruza com A[ j ].after.
    Note que na reprodução assexuada existe continuidade solucionando o 1° Dilema de Darwin.
    Certo?

    Se concordar com isso, o próximo passo será ver que aparece uma hierarquia aninhada "objetiva", i.e., não arbitraria.
    Só que aí sim terei que preparar um pouco mais, pois como lhe disse, meus fracos sempre foram Língua Pátria (como podem bem observar...) & Biologia.





    Tem um detalhe nisso tudo, a reprodução sexuada provem aos descendentes algo que a reprodução assexuada não: diversidade genética. 

    E por que essa diversidade genética é tão importante? 
    Bom, ela é tão importante devido a um aspecto da evolução das espécies: a corrida armamentista entre predador e presa. 
    É assim, um predador evolui se tornando mais eficiente na captura de suas presas, por sua vez, as presas também evoluem se tornando mais eficientes para escapar de seus predadores. 
    Essa corrida armamentista proporciona tanto aos predadores quanto as presas produzir descendentes mais bem adaptados e com mais chances de sobreviver e se reproduzir. 

    Um exemplo: dois seres vivos em um ambiente, um é sexuado e o outro assexuado. ambos competem pelos mesmos recursos e ambos tem o mesmo inimigo natural (predador). 
    Após gerações deste mesmo modo nota-se que o número de seres vivos sexuados dominou o número de seres vivos assexuados. Mas por que isso acontece? pelo simples fato de pós gerações de diversificação genética, os seres vivos sexuados se adaptaram ao predador se tornando mais eficientes em sobreviver a tal predação. Enquanto isso, os seres assexuados continuaram estagnados, e como o predador evoluiu unto com os seres sexuados em questão, eles se tornaram mais eficientes na captura de suas presas. Sendo assim, os seres assexuados se tornaram alvos fáceis para o predador.

     
  • CRIATURO disse: ja que estão tentando desvendar a crença da evolução, pensem como e quando foi que surgiu o primeiro casal reprodutor?
     primeiro foi  reprodução assexuada ?

    Não tinha notado esse seu comentário...Ele é muito pertinente ao assunto em pauta.
     Carl sagan  sugere que o sexo e a hereditariedade mendeliana são “acidentes históricos”, e que ambos, não mais são que restos acidentais da era dos organismos unicelulares. Ele alega, portanto, que a manutenção do sexo é uma questão “não científica” que nos “leva a confusão com prejuízo intelectual” (citado por Crow, 1988, p. 59, 60, The Importance of Recombination). 
    Analise esse pensamento para mim.  Ficarei grato.

     
  • Perfeito, só que meu angulo é outro tentando me vacinar contra seu previsível obtempero apoiado na perplexidade do próprio Darwin [capítulo 6 - Dificuldades ]: 
    Firstly, why, if species have descended from other species by insensibly fine gradations, do we not everywhere see innumerable transitional forms? Why is not all nature in confusion instead of the species being, as we see them, well defined? &c.
    Ou seja, a ausência de variedades transicionais nos habitats.

    Citando a Wikipedia:
    In the contrasting case of organisms that reproduce asexually, there is no cost of rarity; consequently, there are only benefits to fine-scale adaptation. Thus, asexual organisms very frequently show the continuous variation in form (often in many different directions) that Darwin expected evolution to produce, making their classification into "species" (more correctly, "morphospecies") very difficult.
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