A macroevolução é real?

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Comentários

  • editado November 2016
    PauloRoberto10anos disse:
    Acreditar que algo tão complexo possa ter surgido aleatoriamente é desonestidade extrema. Estatisticamente, é algo que nunca poderia acontecer, independente de quanto tempo possa passar. Discutiremos a questão das probabilidades em mais detalhes em seguida.
    Qualquer resultado da Megassena é altamente improvável. Entretanto, 2 vezes por semana, temos um desses resultados altamente improváveis.

    Além disto, essa complexidade não acontece de repente. Ela é o resultado de bilhões de tentativas ao longo de bilhões de anos.

    Mais: é um processo cumulativo. O que dá certo fica, o que não funciona é eliminado, portanto não é como jogar os dados e esperar que saiam os números desejados de uma só vez.

    A coisa é como no jogo da forca: ninguém tem que adivinhar a palavra certa de uma vez. Quando se acerta uma letra, ela é mantida e daí restam menos posições a se adivinhar, com menos letras a se tentar. A improbabilidade vai diminuindo.
     
  • PauloRoberto10anos disse:
    Além disso, sabe-se que a mitocôndria possui seu próprio DNA e RNA, que é completamente diferente do DNA e RNA encontrados em outras partes da célula. 
    Isto porque a mitocôndria já foi um organismo separado, mas se fundiu em simbiose com outro tipo de organismo, resultando em um ser vivo com dois tipos de DNA e RNA.
     
  • PauloRoberto10anos disse:
    Há um problema em particular, que me incomoda, um problema que nenhum dos especialistas parece disposto a tratar, ou até mesmo reconhecer. Se milhões de mutações aleatórias são necessárias antes que uma mutação verdadeiramente benéfica apareça, então o que produzem aquelas mutações que não são imediatamente fatais para o organismo e que são transmitidas para a próxima geração? Essas mutações deletérias, a partir de um ponto de vista estatístico, excederiam em muito o número de mutações benéficas. Assim, a inevitável entrada delas no banco genético resultaria na progressiva deterioração de uma espécie e no seu eventual desaparecimento. 
    As mutações fatais - que são a maioria, já que o processo é aleatório - são eliminadas.
    Mas algumas poucas, por puro acaso, são benéficas. Estas são mantidas.
    Outras ainda não fedem nem cheiram. Podem ou não ser preservadas.

    Enquanto isto, a espécie segue em frente, se reproduzindo normalmente (e não do jeito catastrófico que você descreve).

    Não, não é especulação sobre o que aconteceu há bilhões de anos: está acontecendo agora, diante de nossos olhos.
    O vírus da gripe e da AIDS sempre se adaptando. Bacilos se tornando imunes aos antibióticos. Mosquitos e baratas se tornando imunes aos inseticidas. E, em todo mundo, as mais variadas espécies se reproduzindo normalmente sem se deteriorar com as mutações.
  • Fernando_Silva disse:
    PauloRoberto10anos disse:
    Acreditar que algo tão complexo possa ter surgido aleatoriamente é desonestidade extrema. Estatisticamente, é algo que nunca poderia acontecer, independente de quanto tempo possa passar. Discutiremos a questão das probabilidades em mais detalhes em seguida.
    Qualquer resultado da Megassena é altamente improvável. Entretanto, 2 vezes por semana, temos um desses resultados altamente improváveis.

    Além disto, essa complexidade não acontece de repente. Ela é o resultado de bilhões de tentativas ao longo de bilhões de anos.

    Mais: é um processo cumulativo. O que dá certo fica, o que não funciona é eliminado, portanto não é como jogar os dados e esperar que saiam os números desejados de uma só vez.

    A coisa é como no jogo da forca: ninguém tem que adivinhar a palavra certa de uma vez. Quando se acerta uma letra, ela é mantida e daí restam menos posições a se adivinhar, com menos letras a se tentar. A improbabilidade vai diminuindo.
     

    Típico. Os famigerados bilhões de anos, o deus tempo, faz qualquer coisa...Isso me lembra um música do Raul Seixas: "Pois eu transformo água em vinho
    Chão em céu, pau em pedra, cuspe em mel
    Pra mim não existe impossível...evolução, a ciência impossível" (mudei o final, Raul que me perdoe...). Essa parte da evolução, aquela que eu não engulo nem com maionese, parece esse pastor(charlatão) da música: faz qualquer coisa, não existe argumento suficiente para mostrar o quanto é bizarro, sempre, alguém vai apelar para os bilhões de anos para justificar qualquer sandice...como eu não estava lá para ver, e não posso permanecer vivo todo esse tempo para, futuramente ver uma samambaia se transformar num polvo, tenho que ficar quieto...só que isso é uma via de mão dupla, os macroevolucionistas também não estiveram lá, mas aceitam...Isso me lembra o pessoal da esquerda, não adianta vc expor raciocínios lógicos para eles(tenho discutido com petistas militantes), é osso, simplesmente não dá...Eu apresento argumentos lógicos aqui e recebo como resposta: bilhões de anos...Isso desanima!
  • editado November 2016
    "cuspe em mel"
    Abelhas transformam "vômito" em mel"!
     
  • PauloRoberto10anos disse:
     Essa parte da evolução, aquela que eu não engulo nem com maionese, parece esse pastor(charlatão) da música: faz qualquer coisa, não existe argumento suficiente para mostrar o quanto é bizarro, sempre, alguém vai apelar para os bilhões de anos para justificar qualquer sandice...
    Se você tiver uma explicação científica melhor ganhará o prêmio Nobel.
     
  • editado November 2016
    PauloRoberto10anos disse:
    Fernando_Silva disse:
    PauloRoberto10anos disse:
    Acreditar que algo tão complexo possa ter surgido aleatoriamente é desonestidade extrema. Estatisticamente, é algo que nunca poderia acontecer, independente de quanto tempo possa passar. Discutiremos a questão das probabilidades em mais detalhes em seguida.
    Qualquer resultado da Megassena é altamente improvável. Entretanto, 2 vezes por semana, temos um desses resultados altamente improváveis.

    Além disto, essa complexidade não acontece de repente. Ela é o resultado de bilhões de tentativas ao longo de bilhões de anos.

    Mais: é um processo cumulativo. O que dá certo fica, o que não funciona é eliminado, portanto não é como jogar os dados e esperar que saiam os números desejados de uma só vez.

    A coisa é como no jogo da forca: ninguém tem que adivinhar a palavra certa de uma vez. Quando se acerta uma letra, ela é mantida e daí restam menos posições a se adivinhar, com menos letras a se tentar. A improbabilidade vai diminuindo.
     

    Típico. Os famigerados bilhões de anos, o deus tempo, faz qualquer coisa...Isso me lembra um música do Raul Seixas: "Pois eu transformo água em vinho
    Chão em céu, pau em pedra, cuspe em mel
    Pra mim não existe impossível...evolução, a ciência impossível" (mudei o final, Raul que me perdoe...). Essa parte da evolução, aquela que eu não engulo nem com maionese, parece esse pastor(charlatão) da música: faz qualquer coisa, não existe argumento suficiente para mostrar o quanto é bizarro, sempre, alguém vai apelar para os bilhões de anos para justificar qualquer sandice...como eu não estava lá para ver, e não posso permanecer vivo todo esse tempo para, futuramente ver uma samambaia se transformar num polvo, tenho que ficar quieto...só que isso é uma via de mão dupla, os macroevolucionistas também não estiveram lá, mas aceitam...Isso me lembra o pessoal da esquerda, não adianta vc expor raciocínios lógicos para eles(tenho discutido com petistas militantes), é osso, simplesmente não dá...Eu apresento argumentos lógicos aqui e recebo como resposta: bilhões de anos...Isso desanima!

    Nossa, tava tão promissor, finalmente um criacionista ia debater seriamente, ponto a ponto os fatos da evolução sem apego! Que nada.... Focinho de porco  não é tomada!
  • editado November 2016
    Ele é espírita
    Meu mentor sempre me fala: "Vc já derramou muito sangue inocente..." Aí ele me mostra...lá estou eu cavalgando, com armadura, espada cheia de sangue, estandarte cristão...estou lutando contra as hordas de Saladino...Enche-me de tristeza ao ver os corpos, mortos pela minha espada...Argumento com meu Mestre: "Na época, eu estava servindo a Igreja..."
    Ele responde: "No fundo, vc sabia, que Cristo jamais aprovaria aquela matança em Seu nome, e vc estava lá, também, por ambições pessoais.
    portanto tá só querendo causar confusão.
    No chiquismo por exemplo quem fez a Terra a partir duma bolota de brasa dada por D•us foi Jesus Cristo, mas os viventes ele (JC) foi fazendo aos poucos nos tempos e na ordem da biologia.
     
  • Senhor disse:

    "Nossa, tava tão promissor, finalmente um criacionista ia debater seriamente, ponto a ponto os fatos da evolução sem apego! Que nada.... Focinho de porco  não é tomada!"



    Perdão, me deixei levar pelo momento...Sempre gostei de fazer piadinhas...Vou retomar o foco.
     

     
  • Senhor disse:
    PauloRoberto10anos"cuspe em mel"

    Abelhas transformam "vômito" em mel"!
     

    Esse seu exemplo favorece, em muito, o design inteligente.
  • Fernando_Silva disse:
    PauloRoberto10anos disse:
     Essa parte da evolução, aquela que eu não engulo nem com maionese, parece esse pastor(charlatão) da música: faz qualquer coisa, não existe argumento suficiente para mostrar o quanto é bizarro, sempre, alguém vai apelar para os bilhões de anos para justificar qualquer sandice...
    Se você tiver uma explicação científica melhor ganhará o prêmio Nobel.
     

    Eu não tenho que ter uma explicação científica, para substituir a hipótese da macroevolução,  para apontar falhas na mesma. A história nos ensina isso. Jean Baptista van Helmont, foi médico e  fisiologista mas mesmo assim,  realizou o seguinte experimento para provar a teoria da abiogênese : colocou numa caixa, uma camisa suja - com muito suor - e germe de trigo. Por volta de três semanas depois, nasciam filhotes de camundongos. Ele "provava", assim, que os camundongos tinham sido gerados espontaneamente, e o suor humano teria sido o princípio ativo.
    Eu vejo, na hipótese da Macroevolução, o mesmo princípio defendido por Helmont, seres vivos surgindo de uma sopa primordial e se tornando mutantes...Fala sério, vc não percebe que algo está errado, que é tudo muito fantasioso?
  • PauloRoberto10anos disse:
    Fernando_Silva disse:
    PauloRoberto10anos disse:
     Essa parte da evolução, aquela que eu não engulo nem com maionese, parece esse pastor(charlatão) da música: faz qualquer coisa, não existe argumento suficiente para mostrar o quanto é bizarro, sempre, alguém vai apelar para os bilhões de anos para justificar qualquer sandice...
    Se você tiver uma explicação científica melhor ganhará o prêmio Nobel.
     

    Eu não tenho que ter uma explicação científica, para substituir a hipótese da macroevolução,  para apontar falhas na mesma. A história nos ensina isso. Jean Baptista van Helmont, foi médico e  fisiologista mas mesmo assim,  realizou o seguinte experimento para provar a teoria da abiogênese : colocou numa caixa, uma camisa suja - com muito suor - e germe de trigo. Por volta de três semanas depois, nasciam filhotes de camundongos. Ele "provava", assim, que os camundongos tinham sido gerados espontaneamente, e o suor humano teria sido o princípio ativo.
    Eu vejo, na hipótese da Macroevolução, o mesmo princípio defendido por Helmont, seres vivos surgindo de uma sopa primordial e se tornando mutantes...Fala sério, vc não percebe que algo está errado, que é tudo muito fantasioso?

    Que menenenho duvidivoso!
  • editado November 2016
    Os trabalhadores do Cristo, como os alquimistas que estudam a combinação das substâncias, na retorta de acuradas observações, analisavam, igualmente, a combinação prodigiosa dos complexos celulares, cuja formação eles próprios haviam delineado, executando, com as suas experiências, uma justa aferição de valores, prevendo todas as possibilidades e necessidades do porvir. Todas as arestas foram eliminadas. Aplainaram-se dificuldades e realizaram-se novas conquistas. A máquina celular foi aperfeiçoada, no limite do possível, em face das leis físicas do globo. Os tipos adequados à Terra foram consumados em todos os reinos da Natureza, eliminando-se os frutos teratológicos e estranhos, do laboratório de suas perseverantes experiências. A prova da intervenção das forças espirituais, nesse vasto campo de operações, é que, enquanto o escorpião, gêmeo dos crustáceos marinhos, conserva até hoje, de modo geral, a forma primitiva, os animais monstruosos das épocas remotas, que lhe foram posteriores, desapareceram para sempre da fauna terrestre, guardando os museus do mundo as interessantes reminiscências de suas formas atormentadas.
  • O processo evolucionário necessita de milhões de anos para operar com sucesso. Entretanto, mesmo se a Terra tivesse apenas 10 milhões de anos de idade — uma fração do tempo necessário para a “evolução” ocorrer — os oceanos do mundo estariam tão fortemente carregados com depósitos de sal e de outros minerais solúveis que estariam tão mortos quanto o Mar Morto.De forma similar, com o ritmo existente de decomposição e erosão, as grandes cordilheiras de montanhas do mundo teriam se desgastado completamente e a superfície da Terra seria agora um deserto, com o solo totalmente exaurido. Além disso, a acumulação do aluvião dos rios do mundo durante um extenso período de tempo teria coberto o leito dos oceanos com um carpete uniforme de sedimentos com vários quilômetros de profundidade. Como obviamente nenhuma das duas coisas aconteceu, sabemos que a Terra precisa ter apenas milhares, não milhões de anos de idade.
  • editado November 2016
    PauloRoberto10anos disse: O processo evolucionário necessita de milhões de anos para operar com sucesso. Entretanto, mesmo se a Terra tivesse apenas 10 milhões de anos de idade — uma fração do tempo necessário para a “evolução” ocorrer — os oceanos do mundo estariam tão fortemente carregados com depósitos de sal e de outros minerais solúveis que estariam tão mortos quanto o Mar Morto.De forma similar, com o ritmo existente de decomposição e erosão, as grandes cordilheiras de montanhas do mundo teriam se desgastado completamente e a superfície da Terra seria agora um deserto, com o solo totalmente exaurido. Além disso, a acumulação do aluvião dos rios do mundo durante um extenso período de tempo teria coberto o leito dos oceanos com um carpete uniforme de sedimentos com vários quilômetros de profundidade. Como obviamente nenhuma das duas coisas aconteceu, sabemos que a Terra precisa ter apenas milhares, não milhões de anos de idade.

    É preciso saber se do que você está inferindo como você chegou a essas conclusões. Como seriam os oceanos antes e como se formaram, quais eram as condições geológicas em cada era geológica, qual era a composição do ar e condições climáticas, qual era a incidência de radiação do espaço, quais eram as relações entre as espécies de cada era periodo distintamente... Teria que ter uma compreensão mínima do contexto e uma visão geral da cena.
  • Senhor disse:

    "É preciso saber se do que você está inferindo como você chegou a essas conclusões. Como seriam os oceanos antes e como se formaram, quais eram as condições geológicas em cada era geológica, qual era a composição do ar e condições climáticas, qual era a incidência de radiação do espaço, quais eram as relações entre as espécies de cada era periodo distintamente... Teria que ter uma compreensão mínima do contexto e uma visão geral da cena."


    Concordo, pois  eu parto do pressuposto que a sedimentação nos oceanos e a erosão nas rochas são uniformes em todas as eras, não importando o contexto de cada era...(ou seja, eu estou extrapolando, a partir de observações atuais), mas o Gorducho me deu exemplos de mutações em especies baseando-se em observações atuais, pouco se importando se essas mutações sempre foram dessa forma nas diferentes eras...ou seja, extrapolação...

     
  • editado November 2016
    PauloRoberto10anos disse: O processo evolucionário necessita de milhões de anos para operar com sucesso. Entretanto, mesmo se a Terra tivesse apenas 10 milhões de anos de idade — uma fração do tempo necessário para a “evolução” ocorrer — os oceanos do mundo estariam tão fortemente carregados com depósitos de sal e de outros minerais solúveis que estariam tão mortos quanto o Mar Morto.De forma similar, com o ritmo existente de decomposição e erosão, as grandes cordilheiras de montanhas do mundo teriam se desgastado completamente e a superfície da Terra seria agora um deserto, com o solo totalmente exaurido. Além disso, a acumulação do aluvião dos rios do mundo durante um extenso período de tempo teria coberto o leito dos oceanos com um carpete uniforme de sedimentos com vários quilômetros de profundidade. Como obviamente nenhuma das duas coisas aconteceu, sabemos que a Terra precisa ter apenas milhares, não milhões de anos de idade.
    1. Montanhas se desgastaram muitas vezes e outras surgiram. O que era fundo do mar virou montanha e vice-versa.
    Mas você raciocina como se a crosta terrestre tivesse ficado estática durante 4,7 bilhões de anos, sujeita apenas à erosão.

    2. O sal dos oceanos se acumulou várias vezes em vastos depósitos quando partes do mar secaram. Já ouviu falar em Pré-Sal? Já ouviu falar das minas de sal, por exemplo, na Áustria (resultado da evaporação do mar Thetis?

    Como discutir biologia evolucionista a sério se você não aceita nem mesmo que a Terra tenha bilhões de anos?

    Qualquer coisa que a gente diga lhe parecerá, por definição, absurda, já que contraria sua crença na Terra Jovem e, portanto, só pode estar errada.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Tethys_Ocean
  • editado November 2016
    o Gorducho me deu exemplos de mutações em especies baseando-se em observações atuais, &c.
    Depois que vi que o senhor é espírita - provavelmente chiquista - percebi que sabe perfeitamente que as coisas não se sucederam assim, e está só querendo causar.
    Assim desisti de argumentar cientificamente consigo.
    Então não tome falta de resposta por assentimento.
  • editado November 2016
    Já ouviu falar em Pré-Sal?
     warn.png Quanta esperança...
     
  • Gorducho disse:
    Já ouviu falar em Pré-Sal?
     warn.png Quanta esperança...
    Deus já criou o mundo com fósseis, pré-sal e tudo mais
     
  • E provavelmente ele ache que todo sal-de-cozinha é "marinho", visto cá não serem comuns salares - aliás nem sei se tem... grey_question.png
  • Mutações deletérias favorecem a evolução e não o contrário.
    Sendo deletérias e causando prejuízos o organismo não tem sucesso reprodutivo e não transmite a informação deletéria.

    Esse mecanismo de mutação está presente na microevolução, não se limita a macroevolução que você nega e tenta refutar.
    Quando segue nessa linha você está argumentando contra a evolução um si, incluindo a microevolução observável em nosso tempo de vida.
  • Revisando o tipo de dados DATE do BD Oracle por causa duma dúvida acerca de formatação, me deparo com uma característica que certamente segundo entendimento do Sr.PauloRoberto10anos é absurda:
    Oracle Database can store dates in the Julian era, ranging from January 1, 4712 BCE

    Ora: pra que capacidade de armazenar datas d'antes do mundo existir  grey_question.png
  • Como é que o código genético surgiu?Um código é um sistema de linguagem sofisticado com letras e palavras onde o significado das palavras é independente das propriedades químicas das letras .Que outro sistema de código existe que não tenha sido efeito de design inteligente? Como é que o sistema de código do ADN surgiu sem ser obra de design inteligente? =1em Como é que as mutações – acidentes na cópia (“letras” do ADN trocadas, apagadas ou acrescentadas, duplicação de genes, inversão cromossômica=1em, etc) – geraram os enormes volumes de informação de ADN nos sistemas biológicos?Como é que tais erros poderiam gerar 3 mil milhões de letras de informação ADN de modo a modificar um micróbio num microbiólogo? Há informação para construir proteínas mas também para controlar o seu uso – tal como um livro de culinária possui os ingredientes mas também a forma como usar os ditos ingredientes. Um sem o outro não serve para nada.As mutações são conhecidas pelo seu poder destrutivo, incluindo mais de 1,000 doenças tais como a hemofilia. Muito raramente elas são fonte de algum tipo de ajuda. Como é que a mistura de informação ADN existente poderia gerar novos caminhos bioquímicos ou nano-máquinas biológicas?
  • NadaSei disse: Mutações deletérias favorecem a evolução e não o contrário.
    Sendo deletérias e causando prejuízos o organismo não tem sucesso reprodutivo e não transmite a informação deletéria.

    Esse mecanismo de mutação está presente na microevolução, não se limita a macroevolução que você nega e tenta refutar.
    Quando segue nessa linha você está argumentando contra a evolução um si, incluindo a microevolução observável em nosso tempo de vida.

    Eu só ataco a macroevolução, que nunca foi observada, veja o que o próprio militante ateu e evolucionista Richard Clinton Dawkins disse:
    "A evolução já foi observada; ela só não foi observada durante o período em que estava a ocorrer."
    (pbs.org/now/printable/transcript349_full_print.html>, 3 December, 2004.)
  • Gorducho disse:
    o Gorducho me deu exemplos de mutações em especies baseando-se em observações atuais, &c.
    Depois que vi que o senhor é espírita - provavelmente chiquista - percebi que sabe perfeitamente que as coisas não se sucederam assim, e está só querendo causar.
    Assim desisti de argumentar cientificamente consigo.
    Então não tome falta de resposta por assentimento.

    Eu não sou espírita(nem kardecista, nem acredito em Chico Xavier)...Vc concluiu errado.
    Enxergou, aquilo que queria enxergar, como fazem todos os evolucionistas.
  • Fernando_Silva disse:

    1. "Montanhas se desgastaram muitas vezes e outras surgiram. O que era fundo do mar
    virou montanha e vice-versa.
    Mas você raciocina como se a crosta terrestre tivesse ficado estática durante 4,7 bilhões de anos, sujeita apenas à erosão"

    Já respondi isso...disse que o raciocínio era errado e fiz uma comparação que vc ignorou, vou postar de novo:



    "Concordo, pois  eu parto do pressuposto que a sedimentação nos oceanos e a erosão nas rochas são uniformes em todas as eras, não importando o contexto de cada era...(ou seja, eu estou extrapolando, a partir de observações atuais), mas o Gorducho me deu exemplos de mutações em especies baseando-se em observações atuais, pouco se importando se essas mutações sempre foram dessa forma nas diferentes eras...ou seja, extrapolação..."

     

     
  • editado November 2016
    PauloRoberto10anos disse: Como é que  etc; etc;

    Estude a empiria disponível sobre o assunto e ajude, você mesmo, a responder essas perguntas.
  • editado November 2016
    Eu não sou espírita(nem kardecista, nem acredito em Chico Xavier)...Vc concluiu errado.
    Então renega a história de que foi um cruzado?
    Por que se é deveras um religioso ocidental sabe que nem no cristianismo nem no islamismo existe reencarnação.
    Ou, claro, é judeu...
    Mas essa de cruzado desconheço no judaismo - é um legítimo causo de chiquismo aborígene.
    ¿Era só "brincadeirinha" c/a Drª Silvana?

     
  • Gorducho disse:
    Eu não sou espírita(nem kardecista, nem acredito em Chico Xavier)...Vc concluiu errado.
    Então renega a história de que foi um cruzado?
    Por que se é deveras um religioso ocidental sabe que nem no cristianismo nem no islamismo existe reencarnação.
    Ou, claro, é judeu...
    Mas essa de cruzado desconheço no judaismo - é um legítimo causo de chiquismo aborígene.
    Era só "brincadeirinha" c/a Drª Silvana?

     

    Vc fala como se a reencarnação fosse propriedade de uma religião específica...A reencarnação surgiu no norte da Índia entre os anos 1.000 e 600 antes de Cristo.
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