bom eu mesmo não gosto de ver Deus como um Super Heroi , magico então nem pensar! porque se for para pensar prefiro na lógica!
Mas ha evidencias da oniciência quando podemos prever o futuro, tenho a impressão que o nosso presente já é passado para Deus!
Jesus conseguia ver alem da sua visão fisica "disse natanael de onde me conhece sr.? Jesus: antes de vir ter comigo eu te vi sentado debaixo de uma figueira"
O bom funcionamento da logica só é possivel a quem compreende os limites da própria logica, de modo a não tentar tirar conclusões logicas daquilo que é impossivel através da logica pura.
Esse entendimento é inclusive uma das coisas que levou a criação da ciência moderna, do contrario o ser humano continuaria se baseando somente na filosofia.
A falha na sua logica aqui são três:
1 - Pressupor que o conhecimento do futuro se iguala a onisciencia.
Isso é falso.
Quantos misticos e profetas não tem "premonições" sem que sejam oniscientes?
Portanto Deus conhecer o futuro não faz dele necessariamente onisciente.
2 - Se prever o futuro pra você já é evidencia de onisciência, qualquer um poderia alegar que a capacidade de criar o universo é evidencia de onipotência.
Nesse caso você está usando um peso para duas medidas, para afirmar que Deus é onisciente, mas não onipotente e isso demonstra que a sua "lógica" é tendenciosa.
Você não está então suando a "logica" para buscar a verdade, mas tentando usar de raciocínios contraditórios e tendenciosos para tentar justificar crenças.
3 - Você não tem como definir onisciência e onipotência de forma absoluta de modo a poder partir de tais conceitos para tirar conclusões logicas minimamente concretas, pois tais conceitos a priori pressupõe algo além da capacidade humana de compreender.
Se nós não conseguimos ENTENDER o que é ser onisciente, não temos como tirar nenhuma conclusão sobre o que um ser onisciente pode ou não fazer, muito menos sobre o que ele NECESSITA ou deixa de NECESSITAR.
Criaturo disse:
falta de lógica seria um ser conhecer a forma mais produtiva de alcançar seu pre objetivos e optar por uma forma menos obejtiva:
Até um cara jogando vídeo game pode escolher o caminho mais difícil somente pelo desafio.
Um ser onisciente e onipotente diante de um número infinito de escolhas pode escolher o tempo todo seguir o caminho mais difícil pela mesma razão.
Diante de 2 escolhas que ele considere "iguais" em valor, como criar um paraíso onde ninguém sofre mas os seres não tem mérito e são frágeis porque nunca foram desafiados, ou criar um mundo onde os seres vão sofrer e serão obrigados a ser quase tão "fortes" quanto o próprio Deus, talvez Deus ecolha a segunda opção simplesmente porque acha mais divertido os seres serem mais parecidos com ele.
Você não sabe o tipo de escolhas a alternativas que Deus tem.
Você não sabe se por vezes inúmeras escolhas não podem ser "iguais" pra ele e ele escolhe uma delas por preferencias como a "diversão" de seguir o caminho A ao invés do B, ou a preferencia de criar o ser com característica X ou invés da Y.
Na sua imaginação você cria um Deus com "necessidade" de "sentir" coisas, mas nunca o imagina escolhendo o caminho mais difícil simplesmente pelo desafio.
Quando interessa o seu Deus é muito "humano" e cheio de necessidades, quando não interessa ele é mecânico e segue sempre o caminho que é "obrigado" a seguir por sua onisciência.
Te falta aqui perceber o básico do problema com as suas teorias.
Você está tentando explicar as escolhas de Deus sem ser Deus... Isso é pior do que uma formiga tentando explicar os atos de humanos.
Criaturo disse:
Mas não vejo onde esta a contradição desta minha teoria :
Deus sendo onisciente fica limitado apenas a uma opção lógica a da ação mais racional ,produtiva.
se transformando na ignorancia humana pode diversificar suas ações entre as mais ou menos racionais.
A contradição está tanto em achar que a onisciência "limita" algo e "obriga" a escolher A ou invés de B, quanto em não perceber que é contraditório achar que se fazer "ignorante" é possível para um ser onisciente.
Se ele é onisciente ele já sabe tudo o que vai escolher depois que "esquecer" e virar ignorante, isso significa que ele já está fazendo a escolha agora enquanto onisciente e isso elimina a noção de que ele fará escolhas sendo ignorante.
São três noções falas aqui:
1 - O conhecimento não obriga a ação. Sua afirmação de que obriga é falsa.
2 - Nada obriga ninguém a seguir a opção mais "produtiva", você está definindo o "produtivo" como um valor superior ao "desafiador" ou ao "divertido" ou qualquer outra coisa.
Deus pode escolher com base no valor que ele quiser e nada garante que o meio mais "produtivo" é o caminho que ele necessariamente escolhe seguir. Ele pode escolher qualquer outro caminho por qualquer outro motivo, até os motivos que você não tem aparato mental suficiente para entender.
3 - Não é possível para um ser onisciente fazer escolhas sendo "ignorante", uma vez que sendo onisciente ele já sabe que escolhas são essas antes mesmo de ficar "ignorante", portanto a escolha estaria sendo feita agora enquanto ele é onisciente e não depois quando ele fica ignorante.
A noção de que ele se tornar ignorante o livraria de certas "obrigações" de um ser onisciente é uma contradição logica que ignora o fato de que um ser onisciente já saberia que escolhas são essas de antemão.
a razão nos torna cativo de conceitos morais e achismos, por exemplo o ser mais racional alimenta seus filhos, porque é o que a sociedade espera dele, porque ele acha que é sua obrigação de pai, porque a religião diz que se ele não agir assim sera punido com o inferno eterno e o mais eficaz porque no Brasil somente sonegação de pensão da cadeia! hihihihihihhihii
Ja um viralata engravida outro e abandona seus filhotes e vai viver sua vida livremente para voltar a pecar sem nenhum peso na sua falta de consciência .....ha..ha..ha..ha..ha.ha
Afirmação simplesmente falsa visto que o conhecimento moral não OBRIGA a escolha pela ação moral, ele só da conhecimento moral, sendo ainda possível escolher a opção imoral como muitos fazem.
A sua falacia aqui consiste em afirmar que o conhecimento condiciona a ação, quando na verdade ele não a condiciona.
Mesmo com conhecimento moral as pessoas ainda continuam livres para escolher a ação imoral e o fazem o tempo todo.
a unica coisa que impede a ação livre é a consciência moral
a exemplo da desobediência de Adão as pessoas ficam tentadas a se libertarem da razão moral praticando atos irracionais e imorais.
Fica bem claro que o diabo da liberdade de ação é que aumenta nosso sofrimento moral
o argumento aqui é que quanto menos racional maior liberdade para abandonar seus filhotes! transar com parentes e poder se matarem a vontade!
a questão é de onde vem nossa moralidade, existe um padrão moral absoluto Deus? aparentemente sim, ja que a maioria concordam que não se deve sair mentindo e matando indiscriminadamente!
E o argumento é falso como ja foi dito.
É falso em 2 pontos distintos.
1- Na capacidade de ESCOLHAS. Animais irracionais não "escolhem" viver no presente sem se preocupar com o futuro, eles seguem os institutos por falta de opção.
Liberdade pressupõe capacidade de escolha entre muitas opções é essa só os seres racionais possuem.
2- Os seres racionais esses sim ao compreender que podem viver para o presente ou abdicar dos prazeres para se preparar para o futuro, são apresentados a uma ESCOLHA e diferente do que você afirma não são obrigados a fazer a escolha humanamente mais sensata, eles podem fazer a escolha animal e muitos o fazem.
Seu argumento de que um Deus onisciente não necessitaria se transformar e vivenciar ser humano ignorante por ja saber como é ser ignorante, é tão "lógico" quanto ele ja conhecer toda existência por isso nenhuma existência necessitaria existir o que a realidade desmente!
quanto a Razão x Liberdade x Escravidão é tudo ilusão!
o ignorante se sente realmente livre para agir, porem fica condicionado a sua natureza a dos seres aquatico , aereos e terrestres.
Considero o "sentir" mais importante do que o "ser", ao final das contas o que realmente interessa para o ser é o que ele sente e não o que os outros "acham"!
Assim é que voce pode "achar" um autista um ser menos racional portanto segundo sua teoria mais escravizado pela ignorancia ,mas talvez o mundo do autista proporcione a ele maior liberdade possivel!
Não importa que sua maior razão consciência "veja" limites impostos pela ignorância ao autista, porque ele pode se sentir livre! E voce para poder ter a mesma sensação de liberdade necessita contrariar a própria razão agindo irracionalmente sendo um do contra.
Como o adão ignorante que podia andar pelado feliz pelo paraiso! Depois que tornou-se mais racional se tornou um escravo da propria razão!
fica dificil querer argumentar que a razão liberta quando objetivamente não ha um padrão Deus de razão a ser alcançado, então estamos discutindo apenas crenças em maiores e menores razões !
o ser irracional é livre para para fazer o que sente vontade, ja o mais racional tem sua vontade impedida por uma maior razão, neste caso a unica maneira de poder manifestar sua vontade livremente é abrir mão da própria razão, ou seja tornar-se menos racional!
CRIATURO disse: Seu argumento de que um Deus onisciente não necessitaria se transformar e vivenciar ser humano ignorante por ja saber como é ser ignorante, é tão "lógico" quanto ele ja conhecer toda existência por isso nenhuma existência necessitaria existir o que a realidade desmente!
Muito pelo contrario, Deus atualmente se mostra como o que os teólogos chamam de IMUTÁVEL.
Sendo A CAUSA DA EXISTÊNCIA em si ele não "existe" como nós, ele não "veio" a existência, não se move, não muda de ideia, não muda de forma, não evolui, não tem desejos ou necessidades, etc...
A imutabilidade divina é um dos conceitos clássicos advindo de características como a onisciência, eternidade e perfeição.
Eis alguns exemplos da própria Biblia:
"Porque eu, o Senhor, não mudo; por isso vós, ó filhos de Jacó, não sois consumidos". Malaquias 3:6
“O Pai das luzes, em quem não há mudança nem sombra de variação”. Tiago 1:17.
“Não sabes, não ouviste que o eterno Deus, o Senhor, o Criador dos fins da terra, nem se cansa nem se fatiga? É inescrutável o seu entendimento”. Isaías 40:28.
O seu argumento de que a ignorância o permite fazer escolhas que ele não pode fazer por ser onisciente é que como já foi dito se trata de uma contradição.
Você tentou fugir da contradição afirmando que não é a questão da "escolha" em si, mas para ele poder "sentir", novamente não procede pois para "sentir" e fazer as escolhas que o ser humano faz isso não tem nenhuma relação com a onisciência e ele não precisaria se tornar ignorante pra isso.
Mesmo porque "sentimentos" e "sensações" são só sinais eletricos interpretados pelo cérebro.
o ser irracional é livre para para fazer o que sente vontade, ja o mais racional tem sua vontade impedida por uma maior razão,
Você não está trazendo nada novo para argumentar sobre isso, se limita a repetir duas afirmações falsas já refutadas.
1 - A afirmação falsa de que a irracionalidade torna alguém livre para fazer o que sente, quando na verdade sem razão não existe escolha em obedecer os instintos.
2 - A afirmação falsa de que a razão impede a escolha de seguir os instintos.
e ate´ havia concordado em partes com ela,mas infelizmente salvei como rascunho mas perdeu-se, voce como Dr. em programação não teria como tentar recuperar dentro do teu site?
e ate´ havia concordado em partes com ela,mas infelizmente salvei como rascunho mas perdeu-se, voce como Dr. em programação não teria como tentar recuperar dentro do teu site?
Se você salvou como rascunho deveria estar aparecendo aqui no fim da pagina.
No menu esquerdo, pouco abaixo do seu avatar tem um link chamado "rascunhos" se estiver salvo vai estar lá.
pois e´acho que dei mancada , fiz outro comentario e acabei salvando acreditando que adicionaria a listas dos rascunhos , só ha espaço para um e o outro foi deletado .uma pena acho que tinha boas ideias....sniff...snifff
Let´s go! new aGAIN
1 - Pressupor que o conhecimento do futuro se iguala a onisciencia.
Isso é falso.
Quantos misticos e profetas não tem "premonições" sem que sejam oniscientes?
Portanto Deus conhecer o futuro não faz dele necessariamente onisciente.
2 - Se prever o futuro pra você já é evidencia de onisciência, qualquer um poderia alegar que a capacidade de criar o universo é evidencia de onipotência.
Nesse caso você está usando um peso para duas medidas, para afirmar que Deus é onisciente, mas não onipotente e isso demonstra que a sua "lógica" é tendenciosa.
Você não está então suando a "logica" para buscar a verdade, mas tentando usar de raciocínios contraditórios e tendenciosos para tentar justificar crenças.
3 - Você não tem como definir onisciência e onipotência de forma absoluta de modo a poder partir de tais conceitos para tirar conclusões logicas minimamente concretas, pois tais conceitos a priori pressupõe algo além da capacidade humana de compreender.
Se nós não conseguimos ENTENDER o que é ser onisciente, não temos como tirar nenhuma conclusão sobre o que um ser onisciente pode ou não fazer, muito menos sobre o que ele NECESSITA ou deixa de NECESSITAR.
Bom Jesus afirmou que os males neste mundo são necessarios, inevitaveis logo Deus necessitou criar o mal logo não pode ser onipotente possui limites a lógica divina da criação.
Quanto a minha logica claro, esta limitada ao conhecimento humano, mas posso crer ser uma semente divina em estado infantil logo posso intuir algo do ser Deus adulto!
Assim só pode conhecer o futuro quem ja assistiu o filme ,ou aos quais foi revelado!
Digamos que a consciência humana seja uma parte compartilhada da onisciência divina logo proporcionalmente tambem condiciona parcialmente o homem agir segundo o nivel dos seus preceitos morais conscientes!
então o ser humano cativo da sua consciência moral necessita libertar-se através do mundo da imaginação, para isso é necessario ele desconectar sua consciência moral através os sonhos, la ele consegue fazer tudo o que sente vontade manifestando seu verdadeiro ser livre!
argumento que o Pai tambem possui esta mesma necessidade de liberdade por isso tornou-se ignorante na forma humana para poder se livre do julgo da sua consciência (onisciencia divina), ou seja a humanidade seria "os sonhos de um Deus livre"
considerando Deus no seu estado unico de consciência suprema o pensamento de Deus seria a propria concepção da existência mais lógica, assim não existe uma pre visão apenas ação de pensar se transforma no ato em toda existencia possivel.
para poder se livrar dessa unica razão divina de ser oniciente ele compartlihou parte da sua onisciência com a consciência humana menos racional livre para PODER viajar na maionese e eu sou a prova real disso....ha...ha..ha..ha..ha..ha
Criaturo disse
falta de lógica seria um ser conhecer a forma mais produtiva de alcançar seu pre objetivos e optar por uma forma menos objetiva:
Até um cara jogando vídeo game pode escolher o caminho mais difícil somente pelo desafio.
Um ser onisciente e onipotente diante de um número infinito de escolhas pode escolher o tempo todo seguir o caminho mais difícil pela mesma razão.
argumento ilogico , afirmar que exista dificuldades para um ser onipotente e onisciente, masoquista então?
a escolhas divinas menos racionais só tornaram possiveis na forma humana, então voce esta corroborando com minha teoria de que Deus necessitou procurar opções de desafios na forma humana !
Diante de 2 escolhas que ele considere "iguais" em valor, como criar um paraíso onde ninguém sofre mas os seres não tem mérito e são frágeis porque nunca foram desafiados, ou criar um mundo onde os seres vão sofrer e serão obrigados a ser quase tão "fortes" quanto o próprio Deus, talvez Deus ecolha a segunda opção simplesmente porque acha mais divertido os seres serem mais parecidos com ele.
Você não sabe o tipo de escolhas a alternativas que Deus tem.
sei sim! a escolhas divinas que deus possui são a sua natureza observavel, que sempre inicia do ser mais simples para o seres mais complexos, porque talvez o contrario seria o impossivel para lógica divina! então Adeus onipotencia! e tambem uma suposta culpabilidade divina pelo existencia do sofrimento, como jesus afirmou os sofrimentos são necessarios!
Você não sabe se por vezes inúmeras escolhas não podem ser "iguais" pra ele e ele escolhe uma delas por preferencias como a "diversão" de seguir o caminho A ao invés do B, ou a preferencia de criar o ser com característica X ou invés da Y.
acredito que a formula da essencia divina seja limitada, porem sua base pode se manisfestar em N formas, porem para uma onisciência absoluta, não faz sentido querer optar por uma menor racionalidade na regressão humana, logo se não trata-se de uma vontade divina só pode ser então por um necessidade divina de tornar-se livre de uma uma unica opção de onisciencia suprema!
resumido a humanas seria como um peido de Deus, uma necesidade inevitavel! sim possuimos os gens divinos e a necessidade é uma delas!
Na sua imaginação você cria um Deus com "necessidade" de "sentir" coisas, mas nunca o imagina escolhendo o caminho mais difícil simplesmente pelo desafio.
neste caso Deus não escolhe desafios e sim necessita de desafios, obrigado por corroborar com meu argumento!
mas claro que tudo isto só torna se possivel libertando-se da onisciência a compartilhando na forma de cosnciências humanas!
Quando interessa o seu Deus é muito "humano" e cheio de necessidades, quando não interessa ele é mecânico e segue sempre o caminho que é "obrigado" a seguir por sua onisciência.
essa é logica da existencia divina parte sempre do simples rumo ao complexo, pois suponho que o contrario seja impossivel para Deus!
A onisciência divina é tão logica que "disse" a deus que deveria desapegar-se (libertar-se) da supremacia dela e a compartilhar na forma de consciência humanas menos racionais.
ou seja se é impossivel evoluir acrescentando algo a Deus, ainda é possivel iludir-se se dividindo na forma de consciências humanas!
Te falta aqui perceber o básico do problema com as suas teorias.Você está tentando explicar as escolhas de Deus sem ser Deus... Isso é pior do que uma formiga tentando explicar os atos de humanos.
isto é tão impossivel quanto um monte atomos mecanicos passar a questionar a própria origem da sua exsitencia ?
seu argumento baseia-se em que conhecimento da um maior poder de ações.
o dos ateus é que um Deus onipotente poderia aparecer para ser reconhecido por eles.
pois bem voce possui conhecimento proporcionalmente a de um deus em relação a uma formiga
poderia tentar justificar a existencia e os atos da formiga?
Claro que sim no entanto sempre com meias verdades, eu tento fazer o mesmo em relação a Deus!
Criaturo disse:
Mas não vejo onde esta a contradição desta minha teoria :
Deus sendo onisciente fica limitado apenas a uma opção lógica a da ação mais racional ,produtiva.
se transformando na ignorancia humana pode diversificar suas ações entre as mais ou menos racionais.
A contradição está tanto em achar que a onisciência "limita" algo e "obriga" a escolher A ou invés de B, quanto em não perceber que é contraditório achar que se fazer "ignorante" é possível para um ser onisciente.
óbvio que a onisciência absoluta anula o ser ignorante, portanto anula a opção do ser irracional !
mas por que seria impossivel ela se dividir em partes menos conscientes? quando a soma dos fatores não alteram o produto final?
Se ele é onisciente ele já sabe tudo o que vai escolher depois que "esquecer" e virar ignorante, isso significa que ele já está fazendo a escolha agora enquanto onisciente e isso elimina a noção de que ele fará escolhas sendo ignorante.
sim de fato tem razão, por isso desde do inicio afirmo que ser humano é uma ilusão necessria a Deus.
talvez este seu argumento explique o porque conseguimos pré-ver o futuro, ou seja seria uma especie de recordação das escolhas divinas ja pre realizadas!
no entanto é necesario conjecturar se :
1. Se pensamentos divinos criam no ato a realidade, então não existe o futuro .
2 . se Deus necessita tambem do mundo da imaginação presente para depois poder transformar seus pensamento abstratos em uma realidade futura isso significa que:
o fato dele ser onisciênte não torna sua ciência uma realidade ja manisfeta no presente e sim que ela ainda se tornará uma realidade futura.
ou seja sua escolha pre imaginadas só passarão a fazer parte da existência após a inibição da onisciência divina poder se manifestada na forma humana.
ainda concordando com o seu argumento de que Deus necessita ter sentimento de desafios, então o ser humano ignorante lhe da um prazer que a supremacia racional não lhe permite
o ser humano menos racional age pelo impulsos do desejo (segundo Renato Russo, toda dor vem do desejo)
então quanto mais irracional maior é o sentimento de liberdade de ação,
mas voce pode defender o contrario e achar que um ser privado de uma maior razão é um ser escravizado, mais limitado que outro mais racional!
mas a sua lógica baseada em achismos pessoais em nada poderá mudar o sentimento de liberdade do ser menos racional.
assim é o fato de que o ser racional não da a minima para a lógica do ser mais racional ele se sente livre para poder seguir a própria vontade deprovida de outras razões maiores!
resumindo deseja ser totalmente livre? Então livre-se da sua razão !
Bom Jesus afirmou que os males neste mundo são necessarios, inevitaveis logo Deus necessitou criar o mal logo não pode ser onipotente possui limites a lógica divina da criação.
O contexto em que Cristo disse isso não tem nada a ver com a discussão sobre o que um Deus pode ou não fazer, ele falava dos limites do homem e dos tropeços do homem, não das capacidades de Deus.
Nesse contexto ele portanto declarou que o homem como foi feito é obrigado a tropeçar e a aprender tropeçando a parar de tropeçar. Ele em nenhum momento disse que Deus não poderia ter feito o homem de outra forma ou que ele não tem tal capacidade, nem discutiu a razão de Deus ter criado o homem dessa forma.
Criaturo disse:
Quanto a minha logica claro, esta limitada ao conhecimento humano, mas posso crer ser uma semente divina em estado infantil logo posso intuir algo do ser Deus adulto!
E você pode estar errado em ambas as coisas. O fato é que você não dispõe do aparato mental para entender o que é ser onisciente para então deduzir ou mesmo "intuir" o que Deus pode ou não fazer, muito menos o que ele "necessita".
A própria noção de um Deus com "necessidades" não é muito divina. Um Deus com necessidades é muito mais falha logica humana do que qualquer outra coisa.
Necessidade não combina com onisciência e perfeição. Um Deus com "desejos" é um ser incompleto e sendo incompleto não pode ser "o todo".
Criaturo disse:
argumento que o Pai tambem possui esta mesma necessidade de liberdade por isso tornou-se ignorante na forma humana para poder se livre do julgo da sua consciência (onisciencia divina), ou seja a humanidade seria "os sonhos de um Deus livre"
Como já foi dito isso é contraditorio em varios niveis, o primeiro é onde você coloca a onisciencia como impeditiva da liberdade e a liberdade como de certo modo libertadora o que é duplamente falso como já foi dito.
O segundo nivel de contradição está em não perceber que mesmo que ambas as afirmações falsas anteriores fossem verdadeiras, a sua solução é falsa e falha em perceber que um ser onisciente não tem como conseguir qualquer "liberdade de ação" que não teria enquanto onisciente, se tornando ignorante, pois ele já saberia quais escolhas faria antes de se tornar ignorante.
Isso seria como dizer que Deus enquanto onisciente é um jogador de bilhar, ele sabe de antemão que se jogar a bola branca na amarela ele vai conseguir encaçapar todas a bolas da mesa. Ele faz o lance e então "se torna as bolas", agora ele não é mais um jogador onisciente ele é cada uam das bolas individuais e ignorantes de seu destino.
Que liberdade de ação ele tem enquanto bola? A descisão ele fez enquanto jogador e enquanto bola elas somente vão se mover como ele já sabia que elas se moveriam quando fez a tacada inicial.
argumento ilogico , afirmar que exista dificuldades para um ser onipotente e onisciente, masoquista então?
a escolhas divinas menos racionais só tornaram possiveis na forma humana, então voce esta corroborando com minha teoria de que Deus necessitou procurar opções de desafios na forma humana !
Não, eu estou dizendo que ele escolheu os caminhos que seriam mais desafiadores PARA AS CRIATURAS e não para ele.
E se ele escolheu criar seres obrigados a serem tão "fortes" quanto ele?
Talvez ele tenha feito escolhas tendo em mente estar nos fazendo a sua "imagem e semelhança", e para isso escolheu o caminho mais dificil que nos tornaria tão fortes quanto ele quer que nós sejamos e nos dando muito mais desafios do que teriamos caso ele tivesse escolhido outro caminho para nós.
Criaturo disse:
sei sim! a escolhas divinas que deus possui são a sua natureza observavel, que sempre inicia do ser mais simples para o seres mais complexos, porque talvez o contrario seria o impossivel para lógica divina! então Adeus onipotencia! e tambem uma suposta culpabilidade divina pelo existencia do sofrimento, como jesus afirmou os sofrimentos são necessarios!
Porque "talvez" já elimina o seu "adeus", porque pra todo "talvez" existe um talvez contrario e dai "olá onipotência".
Quanto a Cristo como já foi dito ele nunca falou em um contexto sobre o que é ou não possível para Deus, mas sobre o que é ou não possível PARA O SER HUMANO devido as escolhas de Deus.
acredito que a formula da essencia divina seja limitada
E esse é o problema.
Você não parte de perguntas para chegar a verdade.
Você parte de crenças para chegar a conclusões que reforcem essas mesmas crenças.
Criaturo disse:
essa é logica da existencia divina parte sempre do simples rumo ao complexo, pois suponho que o contrario seja impossivel para Deus!
O que além de ser uma crença infundada é contraditória com a noção de um Deus onisciente e ultra complexo se tornando um simples ser humano ignorante.
Criaturo disse:
ou seja se é impossível evoluir acrescentando algo a Deus, ainda é possível iludir-se se dividindo na forma de consciências humanas!
Não, não é porque isso contraria a própria noção de onisciência. Um ser onisciente não pode ser iludido.
Se pode ser iludido então não é onisciente. A unica forma de você se livrar dessa contradição é jogando a onisciência fora.
Se Deus pode se iludir então Deus não é onisciente, se pode ser iludido então não pode ser onisciente. Você é obrigado a escolher uma das duas opções.
O problema de você tentar adaptar sua teoria removendo a onisciência para eliminar tal contradição é que a onisciência é, na sua teoria contraditória, o que obriga Deus a fazer certas coisas para se "libertar", porque você criou uma teoria onde Deus nem ao menos é livre...
1 - O conhecimento não obriga a ação. Sua afirmação de que obriga é falsa.
uma maior razão obriga, sim! impondo sentimento de dever sobre tudo moral, de ser mais racional!
mas, o ser mais racional pode se libertar dessa obrigação se tornando mais irracional! do tipo "sou maluco mais sou feliz,mais maluco é quem me diz)...ha...ha..ha..ha..ha ou então o ser maluco beleza do Raul Seixas!
Ser ignorante é tão necessario quanto ser bebê.
alias segundo a lei a falta de capacidade mental torna o ser inrresponsavel pelos seu atos, logo o torna mais livre para agir isento de uma maior razão! apenas o conhecimento parcial não obriga a seguir a lógica suprema isto é ser humano, o conhecimento supremo obriga, caso contrario a existencia não subexistiria !
a aparente contradiçãoé que o conhecimento supremo da lógica divina necessita ser humano iludido com uma ignorancia rumando para volta oa paraiso da maior Razão divina!
como voce disse Deus necessita de desafios.
2 - Nada obriga ninguém a seguir a opção mais "produtiva", você está definindo o "produtivo" como um valor superior ao "desafiador" ou ao "divertido" ou qualquer outra coisa.
Deus pode escolher com base no valor que ele quiser e nada garante que o meio mais "produtivo" é o caminho que ele necessariamente escolhe seguir. Ele pode escolher qualquer outro caminho por qualquer outro motivo, até os motivos que você não tem aparato mental suficiente para entender.
em outras palavras voce continua "concordando" comigo que Deus ser humano é uma necessidade mais desafiadora do que ser uma unica onisciência suprema e que Deus tambem ser humano é o mais lógico , necessario, produtivo e desafiador.
Pois é ! Só é possivel Deus poder agir em uma forma menos produtiva e menos racional livrando se da sua onisciência!
no entanto como voce mesmo ja disse ?Deus nãopode deixar de ser onisciente, nem passara as er irracional ,menos produtivo, ou atentar contra sua propria existência, logo nossoser humano faz parte de uma ilusão divina necessitando interpretar varios personagens de consciências( compartilhação da onisciência divina) mais ou menos racionais!
a logica da existência possui limites como base, somente os seres irracionais possuem liberdade para poder atentar contra a racionalidade da própria existência.
por exemplo desde os promórdios a razão divina nos obriga trabalhar para continuar existindo, mas temos liberdade menos racional para fazer greves de fome ou escravizar os outros!
CRIATURO disse: Seu argumento de que um Deus onisciente não necessitaria se transformar e vivenciar ser humano ignorante por ja saber como é ser ignorante, é tão "lógico" quanto ele ja conhecer toda existência por isso nenhuma existência necessitaria existir o que a realidade desmente!
NadaSei disse:Muito pelo contrario, Deus atualmente se mostra como o que os teólogos chamam de IMUTÁVEL.
Sendo A CAUSA DA EXISTÊNCIA em si ele não "existe" como nós, ele não "veio" a existência, não se move, não muda de ideia, não muda de forma, não evolui, não tem desejos ou necessidades, etc...
de onde tirou essa teoria?
então o filosofo L. Santos esta errado?
até concordo que a essencia divina seja imutavel porem pode manifestar varias formas eis ai a criação de fato não passa de transformações do ja existente Deus
A imutabilidade divina é um dos conceitos clássicos advindo de características como a onisciência, eternidade e perfeição.
Eis alguns exemplos da própria Biblia:
"Porque eu, o Senhor, não mudo; por isso vós, ó filhos de Jacó, não sois consumidos". Malaquias 3:6
contradição: arrependeu-se o Senhor de haver feito o homem sobre a terra e pesou-lhe em seu coração.Gênesis 6:6
“O Pai das luzes, em quem não há mudança nem sombra de variação”. Tiago 1:17.
“Não sabes, não ouviste que o eterno Deus, o Senhor, o Criador dos fins da terra, nem se cansa nem se fatiga? É inescrutável o seu entendimento”. Isaías 40:28.
mais contradições:
que foram capz de criar seguidores adventistas:E havendo Deus acabado no dia sétimo a obra que fizera, descansou no sétimo dia de toda a sua obra, que tinha feito.Gênesis 2:2
O seu argumento de que a ignorância o permite fazer escolhas que ele não pode fazer por ser onisciente é que como já foi dito se trata de uma contradição.
elel pode apenas imaginar tais ações menos racionais, da mesma maneira que a nossa falta de consciência nos permite ser livre de moralidades dentro do mundo dos sonhos , mas para depois poder torna-las ! reais" somente assumindo a forma limitada humana.
Você tentou fugir da contradição afirmando que não é a questão da "escolha" em si, mas para ele poder "sentir", novamente não procede pois para "sentir" e fazer as escolhas que o ser humano faz isso não tem nenhuma relação com a onisciência e ele não precisaria se tornar ignorante pra isso.
Mesmo porque "sentimentos" e "sensações" são só sinais eletricos interpretados pelo cérebro.
foi voce que disse que Deus necessita sentir-se desafiado por caminhos e escolhas de opções mais dificieis. para sentir algum desafio ele precisa livrar-se da sua onisciência.
Mas o que seria um saber sem sentido?
notoriamente os sentimentos precedem o conhecimento e formam o ser
alias os sentimentos deveras intuitivos define bem o saber irracional, rumo a evolução do saber que dispensa raciciocinios!
ou seja quanto mais irracional mais proximo do saber divino!
o conhecimento medico capaz de consertar um coração não nos aproxima do ser divino, o que nos torna proximo dele é a energia divina que faz nosso coração bater sem querer!
Criaturo disse:
Bom Jesus afirmou que os males neste mundo são necessarios, inevitaveis logo Deus necessitou criar o mal logo não pode ser onipotente possui limites a lógica divina da criação.
O contexto em que Cristo disse isso não tem nada a ver com a discussão sobre o que um Deus pode ou não fazer, ele falava dos limites do homem e dos tropeços do homem, não das capacidades de Deus.
a criação humana é a manifestação do que Deus pode fazer, assim como ja fez!
a passagem esta bem clara o mal , os sofrimentos são necessarios e inevitaveis neste mundo.
se existe ações inevitaveis Deus não pode ser onipotente, se são necessarios necessariamente não precisa ser a vontade divina!
Assim tambem como sofrer na cruz não era a de Jesus, por isso disse "pai se te for possivel passe longe de mim este sofrimento"
necessidades, sofrimentos estão dentro dos limites lógicos da existencia divina e não tem como fugir disso: porque neste mundo "o simples sempre precede o complexo"
Nesse contexto ele portanto declarou que o homem como foi feito é obrigado a tropeçar e a aprender tropeçando a parar de tropeçar. Ele em nenhum momento disse que Deus não poderia ter feito o homem de outra forma ou que ele não tem tal capacidade, nem discutiu a razão de Deus ter criado o homem dessa forma.
como ja disse ele questionou a Deus se seria mesmo obrigado a sofrer na cruz?
na historia Deus respondeu que sim!
disse Jesus então que seja feita a sua vontade!
mas para mim livre arbitrio é mais uma ilusão divina
Jesus pode não ter discutido mas Jó tambem diante do sofrimento imposto por Deus teve uma bela discussão com Deus, parecia um ateu falando, muito bom!
Criaturo disse:
Quanto a minha logica claro, esta limitada ao conhecimento humano, mas posso crer ser uma semente divina em estado infantil logo posso intuir algo do ser Deus adulto!
E você pode estar errado em ambas as coisas. O fato é que você não dispõe do aparato mental para entender o que é ser onisciente para então deduzir ou mesmo "intuir" o que Deus pode ou não fazer, muito menos o que ele "necessita".
qum disse que para ser evoluido é necessario ser racional,não é a toa que iniciei a discussão questionando exatamente isso "se a razão aproxima ou afasta do ser divino?"
se nossa ignorancia humana pode ser uma Benção divina, o saber irracional tambem pode, do tipo um casal de cada espécie caminhando para arca de noé sem GPS,nem relógios! nem Iphone inscritos no grupo animal save do whatzapp...hihihiihiiihi
intuição é o saber humano irracional conectado diretamente a maior Razão Deus
A própria noção de um Deus com "necessidades" não é muito divina. Um Deus com necessidades é muito mais falha logica humana do que qualquer outra coisa.
Necessidade não combina com onisciência e perfeição. Um Deus com "desejos" é um ser incompleto e sendo incompleto não pode ser "o todo".
esta abrindo mão do seu argumento da necessidade divina em sentir desafios, ou de querer se divertir?
digamos que a necessidade divina seja os limites lógicos da existência
e que a consciência humana segundo o próprio "Senhor" (in memorium do saudoso forista Sergiomgbr)...hihihihihihihihi
seria a onisciência divina compartilhada com as consciências humanas.
Criaturo disse:
argumento que o Pai tambem possui esta mesma necessidade de liberdade por isso tornou-se ignorante na forma humana para poder ser livre do julgo da sua consciência (onisciencia divina), ou seja a humanidade seria "os sonhos de um Deus livre"
Como já foi dito isso é contraditorio em varios niveis, o primeiro é onde você coloca a onisciencia como impeditiva da liberdade e a liberdade como de certo modo libertadora o que é duplamente falso como já foi dito.
liberdade para mim liberta, voce que deve achar que ser um escravo bem amparado é melhor do que ser um escravo livre, no entanto necessario seria poder sentir-se escravo nestas mesmas condições.
contraditório é achar que a liberdade gerada pela ignorancia das escolhas é que aprisiona!
tomemos como exemplo duas razões "R" racional e " i " ignorante
duas pessoas fazendo o mesmo teste de assinalar aternativa correta
Claro que o racional necessitará de um maior tempo para poder decidir qual a resposta certa, ja o ignorante por ser menos racional conseguira se libertar da razão imposta pelo teste bem mais rapido.
O segundo nivel de contradição está em não perceber que mesmo que ambas as afirmações falsas anteriores fossem verdadeiras, a sua solução é falsa e falha em perceber que um ser onisciente não tem como conseguir qualquer "liberdade de ação" que não teria enquanto onisciente,.se tornando ignorante, pois ele já saberia quais escolhas faria antes de se tornar ignorante
exatamente este é o meu argumento a onisciência divina atrela Deus a uma unica opção de escolha a mais racional possivel capaz de manter a lógica da existencia !
a sua tentativa de refutação a minha logica falha se tornando falsa
ao acreditar que apanas saber torna o ser real, mas o Verbo Ser é ação, e não somente a sua imaginação! ha...ha..ha..ha..ha
No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.
Ele estava no princípio com Deus.
Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez.
argumento o seguinte que "o saber não é ser" ser é agir de fato e não apenas uma suposta onisciência imaginando-se livre na forma da ignorancia humana.
enquanto a onisciência estiver apenas imaginando-se livre na realidade ela ainda continuará limitada atrelada a uma unica opção a mais racional existente uma ação real
e que ela só se tornará livre quando tornar realmente suas ações menos racionais na forma humana.
Isso seria como dizer que Deus enquanto onisciente é um jogador de bilhar, ele sabe de antemão que se jogar a bola branca na amarela ele vai conseguir encaçapar todas a bolas da mesa.
gosto muito, um dia poderiamos marcar uam partidas de preferencias regadas a cervejas!
voce ira descobrir que pessoalmente eu consigo ser ainda mais chato...sera isso possivel?........ha.ha.ha.ha.ha
Ele faz o lance e então "se torna as bolas", agora ele não é mais um jogador onisciente ele é cada uam das bolas individuais e ignorantes de seu destino.
Que liberdade de ação ele tem enquanto bola? A descisão ele fez enquanto jogador e enquanto bola elas somente vão se mover como ele já sabia que elas se moveriam quando fez a tacada inicial.
entendedo a bola da vez neste caso abstrato seria nós humanos .
enquanto jogador onisciente Deus continuava preso a uma unica razão de escolha mais racional possivel.
e o fato de poder imaginar-se interpretando opapel de milhares de çãoes humanas mnos racionais não as tornou reiais, logo na realidade ainda continuou atrelado a uma unica ação mais racional possivel!
a liberdade sa sua onisciencia só tornou-se real, no ato menos racional das suas manifestações de ações humanas!
digamos que o mundo da imaginação seja o poder pre training necessario a realização dos pensamentos imaginarios.
uma maior razão obriga, sim! impondo sentimento de dever sobre tudo moral, de ser mais racional!
Não, não obriga. Você insiste em afirmar algo que é simplesmente falso, uma inversão da realidade.
Ter conhecimento moral não implica na incapacidade de escolher o imoral. O contrario sim é verdadeiro, sem o conhecimento moral a escolha do individuo é determinada pela sorte e não por conhecimento e ponderação, não sendo portanto de fato uma "escolha".
Escolha implica em conhecimento das opções, se você não sabe que tem opções então não está escolhendo nada.
Só o ser com capacidade racional pode escolher, portanto só ele é livre para fazer escolhas reais.
Se o conhecimento moral torna a escolha imoral "difícil", isso não implica em impossibilidade de escolha e é aqui que a sua afirmação é falsa, você tenta passar a consciencia moral como sinonimo de incapacidade de escolha do imoral e isso é completamente falso.
Criaturo disse:
em outras palavras você continua "concordando" comigo que Deus ser humano é uma necessidade mais desafiadora do que ser uma unica onisciência suprema e que Deus tambem ser humano é o mais lógico , necessario, produtivo e desafiador.
Muito pelo contrario eu disse que Deus não precisa de nada e tem valores e faz escolhas segundo valores que você desconhece. Se ele criou um mundo par desafiar humanos, para dar aos humanos proposito e sentido, ele então não se baseia em "mais eficiente ou mais racional" como você supos.
Criaturo disse:
esta abrindo mão do seu argumento da necessidade divina em sentir desafios, ou de querer se divertir?
O Deus que "precisa" de coisas é o seu, não o meu.
Eu sugeri hipoteticamente que ele criou o caminho mais desafiador PARA O HOMEM e não para ele.
Criaturo disse:
a criação humana é a manifestação do que Deus pode fazer, assim como ja fez!
Não, é ai que está. Você insiste em fazer afirmações absolutamente falsas como se fossem fatos.
A criação humana é a manifestação do que deus ESCOLHEU fazer, não do que ele PODE fazer e PODERIA ter feito.
A escolha de um caminho não implica na incapacidade de escolher outros caminhos. Você insiste em colocar um falso determinismo fatalista onde o que existe é justamente ESCOLHA resultado de liberdade de ação.
A sua teoria é tão contraditória que até seu Deus não tem livre arbítrio e você tenta resolver o problema colocando a ignorância como capaz de criar esse livre arbítrio, quando na verdade a ignorância faz o oposto, ao tirar o conhecimento ela tira a capacidade de escolher.
O segundo nivel de contradição está em não perceber que mesmo que ambas as afirmações falsas anteriores fossem verdadeiras, a sua solução é falsa e falha em perceber que um ser onisciente não tem como conseguir qualquer "liberdade de ação" que não teria enquanto onisciente,.se tornando ignorante, pois ele já saberia quais escolhas faria antes de se tornar ignorante
Criaturo disse:
exatamente este é o meu argumento a onisciência divina atrela Deus a uma unica opção de escolha a mais racional possivel capaz de manter a lógica da existencia !
a sua tentativa de refutação a minha logica falha se tornando falsa
ao acreditar que apanas saber torna o ser real, mas o Verbo Ser é ação, e não somente a sua imaginação! ha...ha..ha..ha..ha
Muito pelo contrario, eu disse o oposto de você.
Eu disse que a onisciência da TODAS as INÚMERAS escolhas possíveis e não só uma como você afirma.
A afirmação falsa que você faz aqui é tentar passar a ESCOLHA feita, dentre as bilhões de escolhas possíveis, como sendo a "unica" possível por ser a "mais racional" e isso é absolutamente falso.
Escolher ir pela rua A não significa não ter a capacidade de ir pela rua B.
Você está tentando passar a escolha feita APOS ELA TER SIDO FEITA, como incapacidade de fazer uma escolha.
Então Deus pode escolher ir pela rua A ou B e após ele ter feito a escolha você afirma que ele não tive escolha nenhuma e sempre foi obrigado a seguir o caminho que seguiu.
Podem existir zilhões de escolhas igualmente boas, mas Deus precisa trazer uma delas a existência e o faz segundo valores que não compreendemos, ou talvez ainda ele faça milhões de escolhas simultâneas em universos paralelos que não conhecemos e não sabemos que existem.
Mas como sempre você está tentando "saber a razão" das escolhas de Deus e inventou uma teoria de que a "razão" é a ausência de livre arbítrio... Seu Deus não tem livre-arbítrio mas faz "escolhas" para se "sentir" livre...
Como se vê tal teoria tem muitos furos.
"Porque eu, o Senhor, não mudo; por isso vós, ó filhos de Jacó, não sois consumidos". Malaquias 3:6
Criaturo disse:
contradição: arrependeu-se o Senhor de haver feito o homem sobre a terra e pesou-lhe em seu coração.Gênesis 6:6
Não, não é uma contradição.
Você está comparando textos diferentes de livros e autores diferentes falando sobre assuntos distintos, sendo que o que você escolheu é um CONTO e não uma uma descrição literal de fatos.
Ter conhecimento moral não implica na incapacidade de escolher o imoral. O contrario sim é verdadeiro, sem o conhecimento moral a escolha do individuo é determinada pela sorte e não por conhecimento e ponderação, não sendo portanto de fato uma "escolha".
o conhecimento induz um "sentimento de obrigação" moral e irracionalidade desobriga
o conceito de escolha ( ter que escolher) por si ja é algo que limita a ação entre opções ja pre definidas por alguma razão!
ja o ser menos racional não tem compromisso com nenhuma razão logo é um ser mais livre para agir!
Escolha implica em conhecimento das opções, se você não sabe que tem opções então não está escolhendo nada.
Só o ser com capacidade racional pode escolher, portanto só ele é livre para fazer escolhas reais.
Se o conhecimento moral torna a escolha imoral "difícil", isso não implica em impossibilidade de escolha e é aqui que a sua afirmação é falsa, você tenta passar a consciencia moral como sinonimo de incapacidade de escolha do imoral e isso é completamente falso.
exato quem não necessita escolher é mais livre do que alguem que se encontra limitado por determinadas escolhas!
imagine 2 pessoas e um cão, eles entram em uma sala com 3 passagens: 1 vermelha , outra azul e uma verde, estas são as opções determindas por "alguma razão" .
escolha implica em determinação ou seja somente determinadas ações são possiveis, a liberdade é uma ilusão.
uma pessoa escolhe a vermelha a outra azul, certamnete se tivesse uma terceira pessoa ela escolheria a ultima opção verde, mas o ser menos racional que não tem nenhum compromisso com a razão alheia a sua vontade, escolheu a porta de saida e picou a mula....ha....ha...ha..ha..ha..ha
ou seja se livrou da imposição de determinadas opções de escolhas!
a mesma razão que liberta é mesma que aprisiona!
Ter conhecimento moral não implica na incapacidade de escolher o imoral. O contrario sim é verdadeiro, sem o conhecimento moral a escolha do individuo é determinada pela sorte e não por conhecimento e ponderação, não sendo portanto de fato uma "escolha".
sem ter razão a escolha se da apenas por força de vontade
Muito pelo contrario eu disse que Deus não precisa de nada e tem valores e faz escolhas segundo valores que você desconhece. Se ele criou um mundo par desafiar humanos, para dar aos humanos proposito e sentido, ele então não se baseia em "mais eficiente ou mais racional" como você supos.
um ser onisciente pode ou nescessita fazer escolhas?
Criaturo disse:
esta abrindo mão do seu argumento da necessidade divina em sentir desafios, ou de querer se divertir?
O Deus que "precisa" de coisas é o seu, não o meu.
Eu sugeri hipoteticamente que ele criou o caminho mais desafiador PARA O HOMEM e não para ele.
considero que Deus seja tambem o homem
a criação humana é a manifestação do que Deus pode fazer, assim como ja fez!
Não, é ai que está. Você insiste em fazer afirmações absolutamente falsas como se fossem fatos.
A criação humana é a manifestação do que deus ESCOLHEU fazer, não do que ele PODE fazer e PODERIA ter feito.
um deus que pode mais e faz menos é um deus do menos racional, alem do que se pode criar anjos, ETs então por que microseres, macacos e bebês? Desafios?
A escolha de um caminho não implica na incapacidade de escolher outros caminhos. Você insiste em colocar um falso determinismo fatalista onde o que existe é justamente ESCOLHA resultado de liberdade de ação.
simples, a razão impõe limites em determinadas opções de escolha , a falta de razão torna o ser livre para poder satisfazer apenas a própria vontade.
segundo seu raciciocinio Deus é mais livre do que um homem porque seu maior conhecimento lhe proporciona maior opções de ação, ou seja maior responsabilidade sobre elas.
Ja seres irracionais se acham livres de responsabilidades
A sua teoria é tão contraditória que até seu Deus não tem livre arbítrio e você tenta resolver o problema colocando a ignorância como capaz de criar esse livre arbítrio, quando na verdade a ignorância faz o oposto, ao tirar o conhecimento ela tira a capacidade de escolher.
ser obrigado a escolher opções predeterminadas ja impõe limites razão própria , ou seja quais são as possibilidades ja existentes! por exemplo as N jogadas possiveis no xadrez ja foram predeterminadas pelo inventor do jogo, mas se não foram intencionais , então foram limitadas pela logica da razão divina, do tipo Deus criou os atomos uma energia indestrutivel porem mutavel, ou seja limitada a logica da rqazão Deus.
para mim até a razão da logica divina tem la seus limites para continuar podendo existir portanto não pode fazer milagres nem magicas!
voce diria que um peixe no aquario possui liberdade?
o pai de familia enquanto mentalmente sadio fica atrelado a sua familia, porque sua razão diz a ele que deve ser assim.
quando pertubado abandona sem nenhum peso na conciência, ou seja se torna livre!
um deus liberto de sua onisciência se torna livre da sua razão divina.
o conhecimento induz um "sentimento de obrigação" moral e irracionalidade desobriga
o conceito de escolha ( ter que escolher) por si ja é algo que limita a ação entre opções ja pre definidas por alguma razão!
ja o ser menos racional não tem compromisso com nenhuma razão logo é um ser mais livre para agir!
Errado porque em ambos os casos o mesmo número de opções estão postas, mas só quem tem o CONHECIMENTO sabe que tem OPÇÃO de escolha (e não obrigação), enquanto que o ignorante não sabe que pode escolher dentre as opções ou não tem parâmetros suficientes para fazer a melhor escolha.
Você está tentando argumentar que se eu pegar um analfabeto do seculo 1 e coloca-lo em frente a um monte de celulares de varias épocas ele em sua ignorância é "mais livre" para escolher qualquer celular desligado que botarem na frente dele, enquanto que pessoas modernas devido ao seu conhecimento estariam "limitadas" e escolher dentre os Smartphones.
Argumentar que o cara do século 1 estaria mais "livre" para escolher celulares dos anos 80 grandes e cheios de botões e que uma pessoa moderna tem menos "liberdade de escolha" é puro "non sense".
Sua argumentação é obviamente absurda porque ela primeiro tenta negar o fato de que a ESCOLHA do pior celular ainda é possível para as pessoas modernas, e, depois, porque tenta passar como ruim o impulso pela escolha melhor baseada em mais conhecimento.
O cara do século 1 frente a essas "escolhas" é um coitado sem capacidade de escolher direito o que está na sua frente e que por falta de conhecimento ou vai ter a escolha determinada pela aleatoriedade de seus achismos e gostos pessoais, ou por erros de raciocínio em achar que o celular maior e cheio de botões deve ser melhor que um smarthphone que ele não sabe como funciona.
Ter conhecimento moral que nos torne capazes de fazer escolhas morais melhores e mais bem ponderadas não tira nossa liberdade de escolha, ao contrario nos da a capacidade de fazer ESCOLHAS MELHORES.
O exemplo dos celulares deveria ser suficiente tornar essa obviedade clara até mesmo para você, mas sua insistencia costumeira no erro me diz que você vai continuar negando tal fato.
Isso seria como dizer que Deus enquanto onisciente é um jogador de bilhar, ele sabe de antemão que se jogar a bola branca na amarela ele vai conseguir encaçapar todas a bolas da mesa. Ele faz o lance e então "se torna as bolas", agora ele não é mais um jogador onisciente ele é cada uam das bolas individuais e ignorantes de seu destino.
Que liberdade de ação ele tem enquanto bola? A descisão ele fez enquanto jogador e enquanto bola elas somente vão se mover como ele já sabia que elas se moveriam quando fez a tacada inicial.
como ja dito voce tende a gostar de jogos e simuladores de mundo virtuais do tipo "the sim"
para poder brincar de deus, simulando um mundo virtual.,mas para ser humano é necessario abandonar o mundo virtual para poder experimentar na pratica o mundo apenas imaginado!
pode ser que somos "o sonho de um Deus livre" da mesma forma que tambem "necessitamos" ser livres nos sonhos
o fato é que os sonhos no mundo da imaginação nos permite sentirmos livres para satisfazermos nossos desejos.
e mais importante enquanto nossa consciência estiver conectada com o mundo da imaginação este sera o nosso mundo real, tanto quanto o cerebro do autista é o mundo real dele!
logo, para nós o mundo que existe é aquele que podemos sentir e não aquele que o outro pode sentir!
este seu argumento é ilógico, pois enquanto Deus pensa "virtualmente" sobre seu futuro na forma humana esta apenas imaginando suas escolhas futuras que ainda não se realizaram,mas quando ele se manifestar na forma humana de fato irá ignorar suas escolhas ja pré concebidas no mundo da imaginação divina, ai sim é que suas ações pre imaginadas poderão se tornar uma realidade "apenas no ato" da sua forma humana ignorante.
horas, se desconhece o seu passado pre programado "se sente livre desta razão passada para poder agir no presente"mas óbvio como ja havia imaginado suas escolhas sua sensação de liberdade na forma humana é apenas ilusória!
ai temos duas variaveis a do Deus onisciente imaginando o futuro e a do deus homem sofrendo de aminésia divina, enquanto Deus sabe o que ira acontecer no futuro , mas enquanto homem acredita ser ignorante!
moral da argumentação: "para ser divino não basta saber é necessario sentir"
sim porque nossa realidade não pode ser feita apenas de razão é necessario haver emoções.
Que liberdade de ação ele tem enquanto bola? A descisão ele fez enquanto jogador e enquanto bola elas somente vão se mover como ele já sabia que elas se moveriam quando fez a tacada inicial.
voce não argumentou que deus necessita de desafios?
voce quer mais desafio em desconhecer o futuro das suas ações?
Deus na forma humana ignora seu futuro, logo ser humano é ser deus sem onisciência na sua infância pura ! a procura do paraiso perdido!
onisciência no mundo do imaginado só passa ser existente no ato da ação, por exemplo eu imaginei todas esta minhas palavras "antes" de digita-las, mas elas só passaram a existir a outras consciência somente no ato de digita-las.
Deus pode ter se imaginado ignorante na forma humana,mas tal fato só se tornou real no ato de se transformar em humano.
Esta questão da dualidade para nós que "acreditamos" sermos unicos é de fato complicadas, pois exige ter que racionar o anters e o depois, assim Deus enquanto dinvidade onisciente ja sabia o que iria ser e fazer na forma humana, no ato de ser humano passou a ser ignorante da sua própria origem.
questionado João Batista se era Elias ele ignorando sua origem disse que não era, mas Jesus que conhecia sua origem afirmou que joão era Elias!
Pois todos os profetas e a lei até João profetizaram;
e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir.
O que tem ouvidos, ouça.
Comentários
Esse entendimento é inclusive uma das coisas que levou a criação da ciência moderna, do contrario o ser humano continuaria se baseando somente na filosofia.
A falha na sua logica aqui são três:
1 - Pressupor que o conhecimento do futuro se iguala a onisciencia.
Isso é falso.
Quantos misticos e profetas não tem "premonições" sem que sejam oniscientes?
Portanto Deus conhecer o futuro não faz dele necessariamente onisciente.
2 - Se prever o futuro pra você já é evidencia de onisciência, qualquer um poderia alegar que a capacidade de criar o universo é evidencia de onipotência.
Nesse caso você está usando um peso para duas medidas, para afirmar que Deus é onisciente, mas não onipotente e isso demonstra que a sua "lógica" é tendenciosa.
Você não está então suando a "logica" para buscar a verdade, mas tentando usar de raciocínios contraditórios e tendenciosos para tentar justificar crenças.
3 - Você não tem como definir onisciência e onipotência de forma absoluta de modo a poder partir de tais conceitos para tirar conclusões logicas minimamente concretas, pois tais conceitos a priori pressupõe algo além da capacidade humana de compreender.
Se nós não conseguimos ENTENDER o que é ser onisciente, não temos como tirar nenhuma conclusão sobre o que um ser onisciente pode ou não fazer, muito menos sobre o que ele NECESSITA ou deixa de NECESSITAR.
Até um cara jogando vídeo game pode escolher o caminho mais difícil somente pelo desafio.
Um ser onisciente e onipotente diante de um número infinito de escolhas pode escolher o tempo todo seguir o caminho mais difícil pela mesma razão.
Diante de 2 escolhas que ele considere "iguais" em valor, como criar um paraíso onde ninguém sofre mas os seres não tem mérito e são frágeis porque nunca foram desafiados, ou criar um mundo onde os seres vão sofrer e serão obrigados a ser quase tão "fortes" quanto o próprio Deus, talvez Deus ecolha a segunda opção simplesmente porque acha mais divertido os seres serem mais parecidos com ele.
Você não sabe o tipo de escolhas a alternativas que Deus tem.
Você não sabe se por vezes inúmeras escolhas não podem ser "iguais" pra ele e ele escolhe uma delas por preferencias como a "diversão" de seguir o caminho A ao invés do B, ou a preferencia de criar o ser com característica X ou invés da Y.
Na sua imaginação você cria um Deus com "necessidade" de "sentir" coisas, mas nunca o imagina escolhendo o caminho mais difícil simplesmente pelo desafio.
Quando interessa o seu Deus é muito "humano" e cheio de necessidades, quando não interessa ele é mecânico e segue sempre o caminho que é "obrigado" a seguir por sua onisciência.
Te falta aqui perceber o básico do problema com as suas teorias.
Você está tentando explicar as escolhas de Deus sem ser Deus... Isso é pior do que uma formiga tentando explicar os atos de humanos.
A contradição está tanto em achar que a onisciência "limita" algo e "obriga" a escolher A ou invés de B, quanto em não perceber que é contraditório achar que se fazer "ignorante" é possível para um ser onisciente.
Se ele é onisciente ele já sabe tudo o que vai escolher depois que "esquecer" e virar ignorante, isso significa que ele já está fazendo a escolha agora enquanto onisciente e isso elimina a noção de que ele fará escolhas sendo ignorante.
São três noções falas aqui:
1 - O conhecimento não obriga a ação. Sua afirmação de que obriga é falsa.
2 - Nada obriga ninguém a seguir a opção mais "produtiva", você está definindo o "produtivo" como um valor superior ao "desafiador" ou ao "divertido" ou qualquer outra coisa.
Deus pode escolher com base no valor que ele quiser e nada garante que o meio mais "produtivo" é o caminho que ele necessariamente escolhe seguir. Ele pode escolher qualquer outro caminho por qualquer outro motivo, até os motivos que você não tem aparato mental suficiente para entender.
3 - Não é possível para um ser onisciente fazer escolhas sendo "ignorante", uma vez que sendo onisciente ele já sabe que escolhas são essas antes mesmo de ficar "ignorante", portanto a escolha estaria sendo feita agora enquanto ele é onisciente e não depois quando ele fica ignorante.
A noção de que ele se tornar ignorante o livraria de certas "obrigações" de um ser onisciente é uma contradição logica que ignora o fato de que um ser onisciente já saberia que escolhas são essas de antemão.
a exemplo da desobediência de Adão as pessoas ficam tentadas a se libertarem da razão moral praticando atos irracionais e imorais.
Fica bem claro que o diabo da liberdade de ação é que aumenta nosso sofrimento moral
o argumento aqui é que quanto menos racional maior liberdade para abandonar seus filhotes! transar com parentes e poder se matarem a vontade!
a questão é de onde vem nossa moralidade, existe um padrão moral absoluto Deus? aparentemente sim, ja que a maioria concordam que não se deve sair mentindo e matando indiscriminadamente!
É falso em 2 pontos distintos.
1- Na capacidade de ESCOLHAS. Animais irracionais não "escolhem" viver no presente sem se preocupar com o futuro, eles seguem os institutos por falta de opção.
Liberdade pressupõe capacidade de escolha entre muitas opções é essa só os seres racionais possuem.
2- Os seres racionais esses sim ao compreender que podem viver para o presente ou abdicar dos prazeres para se preparar para o futuro, são apresentados a uma ESCOLHA e diferente do que você afirma não são obrigados a fazer a escolha humanamente mais sensata, eles podem fazer a escolha animal e muitos o fazem.
o ignorante se sente realmente livre para agir, porem fica condicionado a sua natureza a dos seres aquatico , aereos e terrestres.
Considero o "sentir" mais importante do que o "ser", ao final das contas o que realmente interessa para o ser é o que ele sente e não o que os outros "acham"!
Assim é que voce pode "achar" um autista um ser menos racional portanto segundo sua teoria mais escravizado pela ignorancia ,mas talvez o mundo do autista proporcione a ele maior liberdade possivel!
Não importa que sua maior razão consciência "veja" limites impostos pela ignorância ao autista, porque ele pode se sentir livre! E voce para poder ter a mesma sensação de liberdade necessita contrariar a própria razão agindo irracionalmente sendo um do contra.
Como o adão ignorante que podia andar pelado feliz pelo paraiso! Depois que tornou-se mais racional se tornou um escravo da propria razão!
fica dificil querer argumentar que a razão liberta quando objetivamente não ha um padrão Deus de razão a ser alcançado, então estamos discutindo apenas crenças em maiores e menores razões !
o ser irracional é livre para para fazer o que sente vontade, ja o mais racional tem sua vontade impedida por uma maior razão, neste caso a unica maneira de poder manifestar sua vontade livremente é abrir mão da própria razão, ou seja tornar-se menos racional!
Sendo A CAUSA DA EXISTÊNCIA em si ele não "existe" como nós, ele não "veio" a existência, não se move, não muda de ideia, não muda de forma, não evolui, não tem desejos ou necessidades, etc...
A imutabilidade divina é um dos conceitos clássicos advindo de características como a onisciência, eternidade e perfeição.
Eis alguns exemplos da própria Biblia:
"Porque eu, o Senhor, não mudo; por isso vós, ó filhos de Jacó, não sois consumidos". Malaquias 3:6
“O Pai das luzes, em quem não há mudança nem sombra de variação”. Tiago 1:17.
“Não sabes, não ouviste que o eterno Deus, o Senhor, o Criador dos fins da terra, nem se cansa nem se fatiga? É inescrutável o seu entendimento”. Isaías 40:28.
O seu argumento de que a ignorância o permite fazer escolhas que ele não pode fazer por ser onisciente é que como já foi dito se trata de uma contradição.
Você tentou fugir da contradição afirmando que não é a questão da "escolha" em si, mas para ele poder "sentir", novamente não procede pois para "sentir" e fazer as escolhas que o ser humano faz isso não tem nenhuma relação com a onisciência e ele não precisaria se tornar ignorante pra isso.
Mesmo porque "sentimentos" e "sensações" são só sinais eletricos interpretados pelo cérebro.
1 - A afirmação falsa de que a irracionalidade torna alguém livre para fazer o que sente, quando na verdade sem razão não existe escolha em obedecer os instintos.
2 - A afirmação falsa de que a razão impede a escolha de seguir os instintos.
http://www.religiaoeveneno.com.br/discussion/comment/17307/#Comment_17307
e ate´ havia concordado em partes com ela,mas infelizmente salvei como rascunho mas perdeu-se, voce como Dr. em programação não teria como tentar recuperar dentro do teu site?
No menu esquerdo, pouco abaixo do seu avatar tem um link chamado "rascunhos" se estiver salvo vai estar lá.
Let´s go! new aGAIN
Quanto a minha logica claro, esta limitada ao conhecimento humano, mas posso crer ser uma semente divina em estado infantil logo posso intuir algo do ser Deus adulto!
Assim só pode conhecer o futuro quem ja assistiu o filme ,ou aos quais foi revelado!
Digamos que a consciência humana seja uma parte compartilhada da onisciência divina logo proporcionalmente tambem condiciona parcialmente o homem agir segundo o nivel dos seus preceitos morais conscientes!
então o ser humano cativo da sua consciência moral necessita libertar-se através do mundo da imaginação, para isso é necessario ele desconectar sua consciência moral através os sonhos, la ele consegue fazer tudo o que sente vontade manifestando seu verdadeiro ser livre!
argumento que o Pai tambem possui esta mesma necessidade de liberdade por isso tornou-se ignorante na forma humana para poder se livre do julgo da sua consciência (onisciencia divina), ou seja a humanidade seria "os sonhos de um Deus livre"
considerando Deus no seu estado unico de consciência suprema o pensamento de Deus seria a propria concepção da existência mais lógica, assim não existe uma pre visão apenas ação de pensar se transforma no ato em toda existencia possivel.
para poder se livrar dessa unica razão divina de ser oniciente ele compartlihou parte da sua onisciência com a consciência humana menos racional livre para PODER viajar na maionese e eu sou a prova real disso....ha...ha..ha..ha..ha..ha
falta de lógica seria um ser conhecer a forma mais produtiva de alcançar seu pre objetivos e optar por uma forma menos objetiva: argumento ilogico , afirmar que exista dificuldades para um ser onipotente e onisciente, masoquista então?
a escolhas divinas menos racionais só tornaram possiveis na forma humana, então voce esta corroborando com minha teoria de que Deus necessitou procurar opções de desafios na forma humana ! sei sim! a escolhas divinas que deus possui são a sua natureza observavel, que sempre inicia do ser mais simples para o seres mais complexos, porque talvez o contrario seria o impossivel para lógica divina! então Adeus onipotencia! e tambem uma suposta culpabilidade divina pelo existencia do sofrimento, como jesus afirmou os sofrimentos são necessarios!
resumido a humanas seria como um peido de Deus, uma necesidade inevitavel! sim possuimos os gens divinos e a necessidade é uma delas!
neste caso Deus não escolhe desafios e sim necessita de desafios, obrigado por corroborar com meu argumento!
mas claro que tudo isto só torna se possivel libertando-se da onisciência a compartilhando na forma de cosnciências humanas! essa é logica da existencia divina parte sempre do simples rumo ao complexo, pois suponho que o contrario seja impossivel para Deus!
A onisciência divina é tão logica que "disse" a deus que deveria desapegar-se (libertar-se) da supremacia dela e a compartilhar na forma de consciência humanas menos racionais.
ou seja se é impossivel evoluir acrescentando algo a Deus, ainda é possivel iludir-se se dividindo na forma de consciências humanas! isto é tão impossivel quanto um monte atomos mecanicos passar a questionar a própria origem da sua exsitencia ?
seu argumento baseia-se em que conhecimento da um maior poder de ações.
o dos ateus é que um Deus onipotente poderia aparecer para ser reconhecido por eles.
pois bem voce possui conhecimento proporcionalmente a de um deus em relação a uma formiga
poderia tentar justificar a existencia e os atos da formiga?
Claro que sim no entanto sempre com meias verdades, eu tento fazer o mesmo em relação a Deus!
Mas não vejo onde esta a contradição desta minha teoria :
Deus sendo onisciente fica limitado apenas a uma opção lógica a da ação mais racional ,produtiva.
se transformando na ignorancia humana pode diversificar suas ações entre as mais ou menos racionais. óbvio que a onisciência absoluta anula o ser ignorante, portanto anula a opção do ser irracional !
mas por que seria impossivel ela se dividir em partes menos conscientes? quando a soma dos fatores não alteram o produto final? sim de fato tem razão, por isso desde do inicio afirmo que ser humano é uma ilusão necessria a Deus.
talvez este seu argumento explique o porque conseguimos pré-ver o futuro, ou seja seria uma especie de recordação das escolhas divinas ja pre realizadas!
no entanto é necesario conjecturar se :
1. Se pensamentos divinos criam no ato a realidade, então não existe o futuro .
2 . se Deus necessita tambem do mundo da imaginação presente para depois poder transformar seus pensamento abstratos em uma realidade futura isso significa que:
o fato dele ser onisciênte não torna sua ciência uma realidade ja manisfeta no presente e sim que ela ainda se tornará uma realidade futura.
ou seja sua escolha pre imaginadas só passarão a fazer parte da existência após a inibição da onisciência divina poder se manifestada na forma humana.
ainda concordando com o seu argumento de que Deus necessita ter sentimento de desafios, então o ser humano ignorante lhe da um prazer que a supremacia racional não lhe permite
o ser humano menos racional age pelo impulsos do desejo (segundo Renato Russo, toda dor vem do desejo)
então quanto mais irracional maior é o sentimento de liberdade de ação,
mas voce pode defender o contrario e achar que um ser privado de uma maior razão é um ser escravizado, mais limitado que outro mais racional!
mas a sua lógica baseada em achismos pessoais em nada poderá mudar o sentimento de liberdade do ser menos racional.
assim é o fato de que o ser racional não da a minima para a lógica do ser mais racional ele se sente livre para poder seguir a própria vontade deprovida de outras razões maiores!
resumindo deseja ser totalmente livre? Então livre-se da sua razão !
Nesse contexto ele portanto declarou que o homem como foi feito é obrigado a tropeçar e a aprender tropeçando a parar de tropeçar. Ele em nenhum momento disse que Deus não poderia ter feito o homem de outra forma ou que ele não tem tal capacidade, nem discutiu a razão de Deus ter criado o homem dessa forma. E você pode estar errado em ambas as coisas. O fato é que você não dispõe do aparato mental para entender o que é ser onisciente para então deduzir ou mesmo "intuir" o que Deus pode ou não fazer, muito menos o que ele "necessita".
A própria noção de um Deus com "necessidades" não é muito divina. Um Deus com necessidades é muito mais falha logica humana do que qualquer outra coisa.
Necessidade não combina com onisciência e perfeição. Um Deus com "desejos" é um ser incompleto e sendo incompleto não pode ser "o todo". Como já foi dito isso é contraditorio em varios niveis, o primeiro é onde você coloca a onisciencia como impeditiva da liberdade e a liberdade como de certo modo libertadora o que é duplamente falso como já foi dito.
O segundo nivel de contradição está em não perceber que mesmo que ambas as afirmações falsas anteriores fossem verdadeiras, a sua solução é falsa e falha em perceber que um ser onisciente não tem como conseguir qualquer "liberdade de ação" que não teria enquanto onisciente, se tornando ignorante, pois ele já saberia quais escolhas faria antes de se tornar ignorante.
Isso seria como dizer que Deus enquanto onisciente é um jogador de bilhar, ele sabe de antemão que se jogar a bola branca na amarela ele vai conseguir encaçapar todas a bolas da mesa. Ele faz o lance e então "se torna as bolas", agora ele não é mais um jogador onisciente ele é cada uam das bolas individuais e ignorantes de seu destino.
Que liberdade de ação ele tem enquanto bola? A descisão ele fez enquanto jogador e enquanto bola elas somente vão se mover como ele já sabia que elas se moveriam quando fez a tacada inicial.
E se ele escolheu criar seres obrigados a serem tão "fortes" quanto ele?
Talvez ele tenha feito escolhas tendo em mente estar nos fazendo a sua "imagem e semelhança", e para isso escolheu o caminho mais dificil que nos tornaria tão fortes quanto ele quer que nós sejamos e nos dando muito mais desafios do que teriamos caso ele tivesse escolhido outro caminho para nós. Porque "talvez" já elimina o seu "adeus", porque pra todo "talvez" existe um talvez contrario e dai "olá onipotência".
Quanto a Cristo como já foi dito ele nunca falou em um contexto sobre o que é ou não possível para Deus, mas sobre o que é ou não possível PARA O SER HUMANO devido as escolhas de Deus. E esse é o problema.
Você não parte de perguntas para chegar a verdade.
Você parte de crenças para chegar a conclusões que reforcem essas mesmas crenças. O que além de ser uma crença infundada é contraditória com a noção de um Deus onisciente e ultra complexo se tornando um simples ser humano ignorante. Não, não é porque isso contraria a própria noção de onisciência. Um ser onisciente não pode ser iludido.
Se pode ser iludido então não é onisciente. A unica forma de você se livrar dessa contradição é jogando a onisciência fora.
Se Deus pode se iludir então Deus não é onisciente, se pode ser iludido então não pode ser onisciente. Você é obrigado a escolher uma das duas opções.
O problema de você tentar adaptar sua teoria removendo a onisciência para eliminar tal contradição é que a onisciência é, na sua teoria contraditória, o que obriga Deus a fazer certas coisas para se "libertar", porque você criou uma teoria onde Deus nem ao menos é livre...
mas, o ser mais racional pode se libertar dessa obrigação se tornando mais irracional! do tipo "sou maluco mais sou feliz,mais maluco é quem me diz)...ha...ha..ha..ha..ha ou então o ser maluco beleza do Raul Seixas!
Ser ignorante é tão necessario quanto ser bebê.
alias segundo a lei a falta de capacidade mental torna o ser inrresponsavel pelos seu atos, logo o torna mais livre para agir isento de uma maior razão!
apenas o conhecimento parcial não obriga a seguir a lógica suprema isto é ser humano, o conhecimento supremo obriga, caso contrario a existencia não subexistiria !
a aparente contradiçãoé que o conhecimento supremo da lógica divina necessita ser humano iludido com uma ignorancia rumando para volta oa paraiso da maior Razão divina!
como voce disse Deus necessita de desafios. em outras palavras voce continua "concordando" comigo que Deus ser humano é uma necessidade mais desafiadora do que ser uma unica onisciência suprema e que Deus tambem ser humano é o mais lógico , necessario, produtivo e desafiador.
Pois é ! Só é possivel Deus poder agir em uma forma menos produtiva e menos racional livrando se da sua onisciência!
no entanto como voce mesmo ja disse ?Deus nãopode deixar de ser onisciente, nem passara as er irracional ,menos produtivo, ou atentar contra sua propria existência, logo nossoser humano faz parte de uma ilusão divina necessitando interpretar varios personagens de consciências( compartilhação da onisciência divina) mais ou menos racionais!
a logica da existência possui limites como base, somente os seres irracionais possuem liberdade para poder atentar contra a racionalidade da própria existência.
por exemplo desde os promórdios a razão divina nos obriga trabalhar para continuar existindo, mas temos liberdade menos racional para fazer greves de fome ou escravizar os outros!
então o filosofo L. Santos esta errado?
até concordo que a essencia divina seja imutavel porem pode manifestar varias formas eis ai a criação de fato não passa de transformações do ja existente Deus contradição: arrependeu-se o Senhor de haver feito o homem sobre a terra e pesou-lhe em seu coração.Gênesis 6:6
“O Pai das luzes, em quem não há mudança nem sombra de variação”. Tiago 1:17. mais contradições:
que foram capz de criar seguidores adventistas:E havendo Deus acabado no dia sétimo a obra que fizera, descansou no sétimo dia de toda a sua obra, que tinha feito.Gênesis 2:2 elel pode apenas imaginar tais ações menos racionais, da mesma maneira que a nossa falta de consciência nos permite ser livre de moralidades dentro do mundo dos sonhos , mas para depois poder torna-las ! reais" somente assumindo a forma limitada humana. foi voce que disse que Deus necessita sentir-se desafiado por caminhos e escolhas de opções mais dificieis. para sentir algum desafio ele precisa livrar-se da sua onisciência.
Mas o que seria um saber sem sentido?
notoriamente os sentimentos precedem o conhecimento e formam o ser
alias os sentimentos deveras intuitivos define bem o saber irracional, rumo a evolução do saber que dispensa raciciocinios!
ou seja quanto mais irracional mais proximo do saber divino!
o conhecimento medico capaz de consertar um coração não nos aproxima do ser divino, o que nos torna proximo dele é a energia divina que faz nosso coração bater sem querer!
Criaturo disse:
Bom Jesus afirmou que os males neste mundo são necessarios, inevitaveis logo Deus necessitou criar o mal logo não pode ser onipotente possui limites a lógica divina da criação. a criação humana é a manifestação do que Deus pode fazer, assim como ja fez!
a passagem esta bem clara o mal , os sofrimentos são necessarios e inevitaveis neste mundo.
se existe ações inevitaveis Deus não pode ser onipotente, se são necessarios necessariamente não precisa ser a vontade divina!
Assim tambem como sofrer na cruz não era a de Jesus, por isso disse "pai se te for possivel passe longe de mim este sofrimento"
necessidades, sofrimentos estão dentro dos limites lógicos da existencia divina e não tem como fugir disso: porque neste mundo "o simples sempre precede o complexo" como ja disse ele questionou a Deus se seria mesmo obrigado a sofrer na cruz?
na historia Deus respondeu que sim!
disse Jesus então que seja feita a sua vontade!
mas para mim livre arbitrio é mais uma ilusão divina
Jesus pode não ter discutido mas Jó tambem diante do sofrimento imposto por Deus teve uma bela discussão com Deus, parecia um ateu falando, muito bom!
Criaturo disse:
Quanto a minha logica claro, esta limitada ao conhecimento humano, mas posso crer ser uma semente divina em estado infantil logo posso intuir algo do ser Deus adulto! qum disse que para ser evoluido é necessario ser racional,não é a toa que iniciei a discussão questionando exatamente isso "se a razão aproxima ou afasta do ser divino?"
se nossa ignorancia humana pode ser uma Benção divina, o saber irracional tambem pode, do tipo um casal de cada espécie caminhando para arca de noé sem GPS,nem relógios! nem Iphone inscritos no grupo animal save do whatzapp...hihihiihiiihi
intuição é o saber humano irracional conectado diretamente a maior Razão Deus
digamos que a necessidade divina seja os limites lógicos da existência
e que a consciência humana segundo o próprio "Senhor" (in memorium do saudoso forista Sergiomgbr)...hihihihihihihihi
seria a onisciência divina compartilhada com as consciências humanas.
Criaturo disse:
argumento que o Pai tambem possui esta mesma necessidade de liberdade por isso tornou-se ignorante na forma humana para poder ser livre do julgo da sua consciência (onisciencia divina), ou seja a humanidade seria "os sonhos de um Deus livre" liberdade para mim liberta, voce que deve achar que ser um escravo bem amparado é melhor do que ser um escravo livre, no entanto necessario seria poder sentir-se escravo nestas mesmas condições.
contraditório é achar que a liberdade gerada pela ignorancia das escolhas é que aprisiona!
tomemos como exemplo duas razões "R" racional e " i " ignorante
duas pessoas fazendo o mesmo teste de assinalar aternativa correta
Claro que o racional necessitará de um maior tempo para poder decidir qual a resposta certa, ja o ignorante por ser menos racional conseguira se libertar da razão imposta pelo teste bem mais rapido. exatamente este é o meu argumento a onisciência divina atrela Deus a uma unica opção de escolha a mais racional possivel capaz de manter a lógica da existencia !
a sua tentativa de refutação a minha logica falha se tornando falsa
ao acreditar que apanas saber torna o ser real, mas o Verbo Ser é ação, e não somente a sua imaginação! ha...ha..ha..ha..ha
No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.
Ele estava no princípio com Deus.
Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez.
João 1:1-3
argumento o seguinte que "o saber não é ser" ser é agir de fato e não apenas uma suposta onisciência imaginando-se livre na forma da ignorancia humana.
enquanto a onisciência estiver apenas imaginando-se livre na realidade ela ainda continuará limitada atrelada a uma unica opção a mais racional existente uma ação real
e que ela só se tornará livre quando tornar realmente suas ações menos racionais na forma humana. gosto muito, um dia poderiamos marcar uam partidas de preferencias regadas a cervejas!
enquanto jogador onisciente Deus continuava preso a uma unica razão de escolha mais racional possivel.
e o fato de poder imaginar-se interpretando opapel de milhares de çãoes humanas mnos racionais não as tornou reiais, logo na realidade ainda continuou atrelado a uma unica ação mais racional possivel!
a liberdade sa sua onisciencia só tornou-se real, no ato menos racional das suas manifestações de ações humanas!
digamos que o mundo da imaginação seja o poder pre training necessario a realização dos pensamentos imaginarios.
Ter conhecimento moral não implica na incapacidade de escolher o imoral. O contrario sim é verdadeiro, sem o conhecimento moral a escolha do individuo é determinada pela sorte e não por conhecimento e ponderação, não sendo portanto de fato uma "escolha".
Escolha implica em conhecimento das opções, se você não sabe que tem opções então não está escolhendo nada.
Só o ser com capacidade racional pode escolher, portanto só ele é livre para fazer escolhas reais.
Se o conhecimento moral torna a escolha imoral "difícil", isso não implica em impossibilidade de escolha e é aqui que a sua afirmação é falsa, você tenta passar a consciencia moral como sinonimo de incapacidade de escolha do imoral e isso é completamente falso. Muito pelo contrario eu disse que Deus não precisa de nada e tem valores e faz escolhas segundo valores que você desconhece. Se ele criou um mundo par desafiar humanos, para dar aos humanos proposito e sentido, ele então não se baseia em "mais eficiente ou mais racional" como você supos.
O Deus que "precisa" de coisas é o seu, não o meu.
Eu sugeri hipoteticamente que ele criou o caminho mais desafiador PARA O HOMEM e não para ele.
Não, é ai que está. Você insiste em fazer afirmações absolutamente falsas como se fossem fatos.
A criação humana é a manifestação do que deus ESCOLHEU fazer, não do que ele PODE fazer e PODERIA ter feito.
A escolha de um caminho não implica na incapacidade de escolher outros caminhos. Você insiste em colocar um falso determinismo fatalista onde o que existe é justamente ESCOLHA resultado de liberdade de ação.
A sua teoria é tão contraditória que até seu Deus não tem livre arbítrio e você tenta resolver o problema colocando a ignorância como capaz de criar esse livre arbítrio, quando na verdade a ignorância faz o oposto, ao tirar o conhecimento ela tira a capacidade de escolher.
Muito pelo contrario, eu disse o oposto de você.
Eu disse que a onisciência da TODAS as INÚMERAS escolhas possíveis e não só uma como você afirma.
A afirmação falsa que você faz aqui é tentar passar a ESCOLHA feita, dentre as bilhões de escolhas possíveis, como sendo a "unica" possível por ser a "mais racional" e isso é absolutamente falso.
Escolher ir pela rua A não significa não ter a capacidade de ir pela rua B.
Você está tentando passar a escolha feita APOS ELA TER SIDO FEITA, como incapacidade de fazer uma escolha.
Então Deus pode escolher ir pela rua A ou B e após ele ter feito a escolha você afirma que ele não tive escolha nenhuma e sempre foi obrigado a seguir o caminho que seguiu.
Podem existir zilhões de escolhas igualmente boas, mas Deus precisa trazer uma delas a existência e o faz segundo valores que não compreendemos, ou talvez ainda ele faça milhões de escolhas simultâneas em universos paralelos que não conhecemos e não sabemos que existem.
Mas como sempre você está tentando "saber a razão" das escolhas de Deus e inventou uma teoria de que a "razão" é a ausência de livre arbítrio... Seu Deus não tem livre-arbítrio mas faz "escolhas" para se "sentir" livre...
Como se vê tal teoria tem muitos furos.
Não, não é uma contradição.
Você está comparando textos diferentes de livros e autores diferentes falando sobre assuntos distintos, sendo que o que você escolheu é um CONTO e não uma uma descrição literal de fatos.
o conceito de escolha ( ter que escolher) por si ja é algo que limita a ação entre opções ja pre definidas por alguma razão!
ja o ser menos racional não tem compromisso com nenhuma razão logo é um ser mais livre para agir!
imagine 2 pessoas e um cão, eles entram em uma sala com 3 passagens: 1 vermelha , outra azul e uma verde, estas são as opções determindas por "alguma razão" .
escolha implica em determinação ou seja somente determinadas ações são possiveis, a liberdade é uma ilusão.
uma pessoa escolhe a vermelha a outra azul, certamnete se tivesse uma terceira pessoa ela escolheria a ultima opção verde, mas o ser menos racional que não tem nenhum compromisso com a razão alheia a sua vontade, escolheu a porta de saida e picou a mula....ha....ha...ha..ha..ha..ha
ou seja se livrou da imposição de determinadas opções de escolhas!
a mesma razão que liberta é mesma que aprisiona!
sem ter razão a escolha se da apenas por força de vontade um ser onisciente pode ou nescessita fazer escolhas?
Criaturo disse:
esta abrindo mão do seu argumento da necessidade divina em sentir desafios, ou de querer se divertir? considero que Deus seja tambem o homem
a criação humana é a manifestação do que Deus pode fazer, assim como ja fez!
um deus que pode mais e faz menos é um deus do menos racional, alem do que se pode criar anjos, ETs então por que microseres, macacos e bebês? Desafios? simples, a razão impõe limites em determinadas opções de escolha , a falta de razão torna o ser livre para poder satisfazer apenas a própria vontade.
segundo seu raciciocinio Deus é mais livre do que um homem porque seu maior conhecimento lhe proporciona maior opções de ação, ou seja maior responsabilidade sobre elas.
Ja seres irracionais se acham livres de responsabilidades ser obrigado a escolher opções predeterminadas ja impõe limites razão própria , ou seja quais são as possibilidades ja existentes! por exemplo as N jogadas possiveis no xadrez ja foram predeterminadas pelo inventor do jogo, mas se não foram intencionais , então foram limitadas pela logica da razão divina, do tipo Deus criou os atomos uma energia indestrutivel porem mutavel, ou seja limitada a logica da rqazão Deus.
para mim até a razão da logica divina tem la seus limites para continuar podendo existir portanto não pode fazer milagres nem magicas!
voce diria que um peixe no aquario possui liberdade?
o pai de familia enquanto mentalmente sadio fica atrelado a sua familia, porque sua razão diz a ele que deve ser assim.
quando pertubado abandona sem nenhum peso na conciência, ou seja se torna livre!
um deus liberto de sua onisciência se torna livre da sua razão divina.
Você está tentando argumentar que se eu pegar um analfabeto do seculo 1 e coloca-lo em frente a um monte de celulares de varias épocas ele em sua ignorância é "mais livre" para escolher qualquer celular desligado que botarem na frente dele, enquanto que pessoas modernas devido ao seu conhecimento estariam "limitadas" e escolher dentre os Smartphones.
Argumentar que o cara do século 1 estaria mais "livre" para escolher celulares dos anos 80 grandes e cheios de botões e que uma pessoa moderna tem menos "liberdade de escolha" é puro "non sense".
Sua argumentação é obviamente absurda porque ela primeiro tenta negar o fato de que a ESCOLHA do pior celular ainda é possível para as pessoas modernas, e, depois, porque tenta passar como ruim o impulso pela escolha melhor baseada em mais conhecimento.
O cara do século 1 frente a essas "escolhas" é um coitado sem capacidade de escolher direito o que está na sua frente e que por falta de conhecimento ou vai ter a escolha determinada pela aleatoriedade de seus achismos e gostos pessoais, ou por erros de raciocínio em achar que o celular maior e cheio de botões deve ser melhor que um smarthphone que ele não sabe como funciona.
Ter conhecimento moral que nos torne capazes de fazer escolhas morais melhores e mais bem ponderadas não tira nossa liberdade de escolha, ao contrario nos da a capacidade de fazer ESCOLHAS MELHORES.
O exemplo dos celulares deveria ser suficiente tornar essa obviedade clara até mesmo para você, mas sua insistencia costumeira no erro me diz que você vai continuar negando tal fato.
tipo de manifestações diferentes de uma mesma energia
como ja dito voce tende a gostar de jogos e simuladores de mundo virtuais do tipo "the sim"
para poder brincar de deus, simulando um mundo virtual.,mas para ser humano é necessario abandonar o mundo virtual para poder experimentar na pratica o mundo apenas imaginado!
pode ser que somos "o sonho de um Deus livre" da mesma forma que tambem "necessitamos" ser livres nos sonhos
o fato é que os sonhos no mundo da imaginação nos permite sentirmos livres para satisfazermos nossos desejos.
e mais importante enquanto nossa consciência estiver conectada com o mundo da imaginação este sera o nosso mundo real, tanto quanto o cerebro do autista é o mundo real dele!
logo, para nós o mundo que existe é aquele que podemos sentir e não aquele que o outro pode sentir!
este seu argumento é ilógico, pois enquanto Deus pensa "virtualmente" sobre seu futuro na forma humana esta apenas imaginando suas escolhas futuras que ainda não se realizaram,mas quando ele se manifestar na forma humana de fato irá ignorar suas escolhas ja pré concebidas no mundo da imaginação divina, ai sim é que suas ações pre imaginadas poderão se tornar uma realidade "apenas no ato" da sua forma humana ignorante.
horas, se desconhece o seu passado pre programado "se sente livre desta razão passada para poder agir no presente"mas óbvio como ja havia imaginado suas escolhas sua sensação de liberdade na forma humana é apenas ilusória!
ai temos duas variaveis a do Deus onisciente imaginando o futuro e a do deus homem sofrendo de aminésia divina, enquanto Deus sabe o que ira acontecer no futuro , mas enquanto homem acredita ser ignorante!
moral da argumentação: "para ser divino não basta saber é necessario sentir"
sim porque nossa realidade não pode ser feita apenas de razão é necessario haver emoções. voce não argumentou que deus necessita de desafios?
voce quer mais desafio em desconhecer o futuro das suas ações?
Deus na forma humana ignora seu futuro, logo ser humano é ser deus sem onisciência na sua infância pura ! a procura do paraiso perdido!
Deus pode ter se imaginado ignorante na forma humana,mas tal fato só se tornou real no ato de se transformar em humano.
Esta questão da dualidade para nós que "acreditamos" sermos unicos é de fato complicadas, pois exige ter que racionar o anters e o depois, assim Deus enquanto dinvidade onisciente ja sabia o que iria ser e fazer na forma humana, no ato de ser humano passou a ser ignorante da sua própria origem.
questionado João Batista se era Elias ele ignorando sua origem disse que não era, mas Jesus que conhecia sua origem afirmou que joão era Elias!
Pois todos os profetas e a lei até João profetizaram;
e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir.
O que tem ouvidos, ouça.
Mateus 11:13-15