Ter conhecimento moral não implica na incapacidade de escolher o imoral.
o conhecimento moral proporcionalmente tende tende a conscientizar a ação mais correta
O contrario sim é verdadeiro, sem o conhecimento moral a escolha do individuo é determinada pela sorte e não por conhecimento e ponderação, não sendo portanto de fato uma "escolha".
as opções de escolha são limitadas e são determinadas pela razão e na falta dela predomina a vontade do ser isto ou ser aquilo .
Escolha implica em conhecimento das opções, se você não sabe que tem opções então não está escolhendo nada.
Só o ser com capacidade racional pode escolher, portanto só ele é livre para fazer escolhas reais.
para o ser mais racional que ja conheça a melhor opção as outras escolhas proporcionalmente se tornam irracionais , portanto quanto maior a consciencia do ser menor serão suas opções de escolhas menos racionais.
ja o ser irracional é livre de uma maior razão mandando nas suas ações, estas sempre serão frutos da propria vontade sem nenhuma razão.
Se o conhecimento moral torna a escolha imoral "difícil", isso não implica em impossibilidade de escolha e é aqui que a sua afirmação é falsa, você tenta passar a consciencia moral como sinonimo de incapacidade de escolha do imoral e isso é completamente falso.
sim, porem para alguem que ja conhece a reação de todas as opções de ações possiveis, para continuar sendo o portador da maior razão é obrigado a ter que escolher a opção mais racional, sob a pena de se transformar em um ser menos racional do tipo humano para baixo!
Muito pelo contrario eu disse que Deus não precisa de nada e tem valores e faz escolhas segundo valores que você desconhece. Se ele criou um mundo par desafiar humanos, para dar aos humanos proposito e sentido, ele então não se baseia em "mais eficiente ou mais racional" como você supos.O Deus que "precisa" de coisas é o seu, não o meu.
Eu sugeri hipoteticamente que ele criou o caminho mais desafiador PARA O HOMEM e não para ele.
parce estar sendo con traditorio afirmando que deus não percisa de nada mas então por que
deus necessita dar como proposito , desafios a humanos?
um deus que não necessita de nada criar seres que necessitam, que isso carencia de se sentir o todo poderoso?
Não, é ai que está. Você insiste em fazer afirmações absolutamente falsas como se fossem fatos.
A criação humana é a manifestação do que deus ESCOLHEU fazer, não do que ele PODE fazer e PODERIA ter feito=1eml
um deus que faz menos do que pode é um deus irracional, deus não pode fazer abaixo do seu melhor possivel, por isso é deus!
A escolha de um caminho não implica na incapacidade de escolher outros caminhos. Você insiste em colocar um falso determinismo fatalista onde o que existe é justamente ESCOLHA resultado de liberdade de ação.
A sua teoria é tão contraditória que até seu Deus não tem livre arbítrio e você tenta resolver o problema colocando a ignorância como capaz de criar esse livre arbítrio, quando na verdade a ignorância faz o oposto, ao tirar o conhecimento ela tira a capacidade de escolher.
a maior razão implica na escolha da melhor opção, a mais racional!
ninguem pode ser considerado livre tendo opções de escolhas ja determinadas por uma razão Deus.
um rato não pode se sentir livre para escolher entre 3 casinhas feitas pela razão humana, sera livre somente se puder optar em não ser obrigado a entrar em nenhuma casinha, como por exemplo poder sair correndo para o mato. ninguem é livre para poder escolher opções ja pre determinadas, a liberdade esta em poder realizar a própria vontade.
"como disse raul seixas "eu porefiro ser uma metamorfose ambulante do que ter uma velha opiniao formada sobre tudo, então vou ficar com certeza maluco beleza"
Muito pelo contrario, eu disse o oposto de você.
Eu disse que a onisciência da TODAS as INÚMERAS escolhas possíveis e não só uma como você afirma.
A afirmação falsa que você faz aqui é tentar passar a ESCOLHA feita, dentre as bilhões de escolhas possíveis, como sendo a "unica" possível por ser a "mais racional" e isso é absolutamente falso.
Escolher ir pela rua A não significa não ter a capacidade de ir pela rua B.
não argumento limites de possibilidades e sim a obrigação da maior razão escolher dentre todas possiveis a mais racional isto é lógico!
Você está tentando passar a escolha feita APOS ELA TER SIDO FEITA, como incapacidade de fazer uma escolha.
Então Deus pode escolher ir pela rua A ou B e após ele ter feito a escolha você afirma que ele não tive escolha nenhuma e sempre foi obrigado a seguir o caminho que seguiu.
Podem existir zilhões de escolhas igualmente boas, mas Deus precisa trazer uma delas a existência e o faz segundo valores que não compreendemos, ou talvez ainda ele faça milhões de escolhas simultâneas em universos paralelos que não conhecemos e não sabemos que existem.
Mas como sempre você está tentando "saber a razão" das escolhas de Deus e inventou uma teoria de que a "razão" é a ausência de livre arbítrio... Seu Deus não tem livre-arbítrio mas faz "escolhas" para se "sentir" livre...
Como se vê tal teoria tem muitos furos.
não trata-se de incapacidade ou de impossibilidade de haver N escolhas e sim que Deus para ser o mais racional fica obrigado a sempre optar pela possibilidade mais racional produtiva possivel,dai que se ha imperfeições fisicas na natureza, se não tratar de um carma espirirta então só pode ser porque Deus não pode fazer tudo perfeito com 100% de redimento e esta é a realidade observavel neste mundo , não existe 100% de aproveitamento racional, ou seja a opção mais racional de Deus ainda não é de 100%, por isso disse que não acredito em onipotencia, nem milagres ,nem em magicas!
"então que venham os escandalos porque neste mundo eles ainda são necessarios
"
creio que nos outros tambem ainda exista alguns tipo de sofrimento, pois não existe paraiso ja dizia os titãs " é bom aprender voce vai morrer e não vai para o céu"
Deus não faz escolhas para se sentir livre, o que escraviza ou liberta é poder ou não agir.
no mundo da imaginação todos podem se sentir livres,mas é pura ilusão porque a realidade ja determina limites impossiveis de serem vencidos a não ser entrando no mundo do faz de conta do imaginario!
Quando Deus determinou suas ações humanas , fez apenas no mundo da imaginação onisciente, mas sua primeira ação humana foi se tornar ignorante da propria origem então sua forma humana disse "adeus" onisciência divina...ha..ha..ha..ha..ha ...este trocadilho foi muito bom!
A partir dai todas suas escolhas antes pre determinadas só passaram a fazerem parte da realidade na forma humana.
A afirmação falsa que você faz aqui é tentar passar a ESCOLHA feita, dentre as bilhões de escolhas possíveis, como sendo a "unica" possível por ser a "mais racional" e isso é absolutamente falso.
Escolher ir pela rua A não significa não ter a capacidade de ir pela rua B.
sim, existem N possibilidades de escolhas,mas para Deus ser mais racional necessita ter que escolher a opção mais racional
Você está tentando passar a escolha feita APOS ELA TER SIDO FEITA, como incapacidade de fazer uma escolha.
existe uma grande diferença entre decidir imaginar e a realização de fato!
Enquanto Deus lógico só pode optar pela ação mais racional , mas nada impede dele conhecer e poder pensar sobre outras possibilidades menos racionais.
então lógicamente só ha duas possibilidades de Deus poder conjecturar , ações menos racionais :
1) enquanto Deus imaginar-se na forma humana
2)na forma humana livre da onisciência divina, se ilude achando que é realmente livre para ser menos racional
3)não existe possibilidade lógica de um Deus onisciente realmente poder estar optando por escolhas menos racionais, isto só é possivel se ele conseguir se livrar da sua onisciência na ignoranica da forma humana.
Então Deus pode escolher ir pela rua A ou B e após ele ter feito a escolha você afirma que ele não tive escolha nenhuma e sempre foi obrigado a seguir o caminho que seguiu.
segue sempre pela opção logicamente mais eficiente a manter a existencia
Podem existir zilhões de escolhas igualmente boas, mas Deus precisa trazer uma delas a existência e o faz segundo valores que não compreendemos,
só ha uma opção mais racional e esta é a que Deus sempre escolhe
ou talvez ainda ele faça milhões de escolhas simultâneas em universos paralelos que não conhecemos e não sabemos que existem.
não creio que em outros mundo Deus possa contrariar sua lógica apresentada aqui, porque sua essencia é imutavel, porem pode ser manifesta de outras formas que ainda não entendemos!
Mas como sempre você está tentando "saber a razão" das escolhas de Deus e inventou uma teoria de que a "razão" é a ausência de livre arbítrio... Seu Deus não tem livre-arbítrio mas faz "escolhas" para se "sentir" livre...
Como se vê tal teoria tem muitos furos.
Sim uma razão suprema obriga escolha pela opção mais racional, logo na realidade divina não ha liberdade para ser menos racional.
isso só é possivel fazendo uso da imaginação divina, ou então na forma da ignorancia humana!
Deus escolheu ser livre da sua razão suprema imaginando-se na forma humana, para isso foi necessario anular sua onisciência enquanto humano, para poder criar uma ilusão de liberdade!
Talvez isso justifique como podemos prever o futuro e as sensações de ja vu.
o conhecimento induz um "sentimento de obrigação" moral e irracionalidade desobriga
o conceito de escolha ( ter que escolher) por si ja é algo que limita a ação entre opções ja pre definidas por alguma razão!
ja o ser menos racional não tem compromisso com nenhuma razão logo é um ser mais livre para agir!
NadaSeidisse:
Errado porque em ambos os casos o mesmo número de opções estão postas, mas só quem tem o CONHECIMENTO sabe que tem OPÇÃO de escolha (e não obrigação), enquanto que o ignorante não sabe que pode escolher dentre as opções ou não tem parâmetros suficientes para fazer a melhor escolha.
o ser racional deveria saber que esta sendo obrigado a escolher predeterminações e nisto a liberdade é ilusória!
ai é que esta , o ser menos racional fica desobrigado de ter que escolher algo segundo a propria razão logo sente-se livre, no entanto TAMBEM CONTINUA sendo obrigado a mesmas prederteminações divinas.
ou seja a consciência divina se resguarda no seu estado de ignorancia menos racional humana, é disso que pode vir o instinto animal! Nosso sentimento de obrigação rumo a evolução a busca pelo paraiso perdido................
Você está tentando argumentar que se eu pegar um analfabeto do seculo 1 e coloca-lo em frente a um monte de celulares de varias épocas ele em sua ignorância é "mais livre" para escolher qualquer celular desligado que botarem na frente dele, enquanto que pessoas modernas devido ao seu conhecimento estariam "limitadas" e escolher dentre os Smartphones.
atualmente ninguem em seu juizo perfeito deixará de escolher um Iphone ultimo modelo para ficar com uma sucata de telefone.
to falando que se voce pegar um autista ele pode optar por não querer escolher nenhum desses e ficar fazendo algo da sua vontade .
ou seja quanto menos racional maior liberdade de ação!
Argumentar que o cara do século 1 estaria mais "livre" para escolher celulares dos anos 80 grandes e cheios de botões e que uma pessoa moderna tem menos "liberdade de escolha" é puro "non sense".
Não! a verdadeira liberdade é não ser obrigado por nenhuma prederterminação divina! mas isto é só mais um ilusão!
interessante que a mesma tecnologia que liberta tambem aprisiona 100% da atenção dos usuarios de iphones, ja os celulares limitados apenas a conversação, predem bem menos atenção!
Sua argumentação é obviamente absurda porque ela primeiro tenta negar o fato de que a ESCOLHA do pior celular ainda é possível para as pessoas modernas,
só sera possivel para pessoas menos racionais
e, depois, porque tenta passar como ruim o impulso pela escolha melhor baseada em mais conhecimento.
deve ser ruim ser atrelado sempre ha uma unica escolha mais racional , porque se fosse par5a exsisitir apens uma razão suprema , não poderiamos estar discutindo nossas razões agora!
Ter conhecimento moral que nos torne capazes de fazer escolhas morais melhores e mais bem ponderadas não tira nossa liberdade de escolha, ao contrario nos da a capacidade de fazer ESCOLHAS MELHORES.
O exemplo dos celulares deveria ser suficiente tornar essa obviedade clara até mesmo para você, mas sua insistencia costumeira no erro me diz que você vai continuar negando tal fato.
me diga, o ser mais racional deve sevir de guia para o menos racional, ou deve deixa-lo ser livre ?
Criaturo disse:
a maior razão implica na escolha da melhor opção, a mais racional!
Não ela não "implica", ela não "determina" e não importa quantas vezes você repita isso, tal afirmação vai continuar sendo falsa pelas razões já explicadas.
A maior razão cria a OPÇÃO de escolha, que pode ou não ser feita.
Em especial porque em muitos casos existes zilhões de escolhas IGUALMENTE racionais, assim como já argumentado existe a possibilidade de fazer escolhas por criar dificuldades de proposito por inumeros motivos.
Criaturo disse:
parce estar sendo con traditorio afirmando que deus não percisa de nada mas então por que
deus necessita dar como proposito , desafios a humanos?
um deus que não necessita de nada criar seres que necessitam, que isso carencia de se sentir o todo poderoso?
Ele não necessita. Como já foi dito conceitos como onisciência culminam na chama IMUTABILIDADE DIVINA.
Um ser que tudo sabe e tudo pode, nada necessita de nada nem tem desejo por nada, pois já é completo. Nada falta a Deus.
Humanos fazem escolhas com base em necessidades e desejos, você só está confundindo Deus com um humano porque é incapaz de imaginar qualquer coisa melhor do que você mesmo.
É a tão tradicional forma como os teístas sempre criam seu próprio deus a sua propria imagem e semelhança.
É sempre um Deus limitado, desejoso, vingativo, preconceituoso, etc, etc, etc... Um Deus que espelha as limitações humanas.
só ha uma opção mais racional e esta é a que Deus sempre escolhe
Só na sua cabeça...
É o de sempre.
Querer saber o que pensa um Deus, se é que esse deus pensa, se é que "pensar" seja algo que um deus faça ou deixe de fazer.
Deus é um conceito tão amplo que sequer podemos fazer alguma colocação razoável usando o que temos à disposição.
Nossas noções de razão, certo, errado, tempo, espaço, realidade, podem simplesmente não servirem pra absolutamente nada diante desse conceito.
O limite dessa discussão ainda não foi compreendido pelo Criaturo apesar de anos de refutações a ele e explicações didaticas mostrando todo o caminho das pedras.
Como sempre é bom lembrar que há debates onde o mérito é o problema e os debatedores expõem cada um o seu ponto de vista. As vezes o problema continua sem solução, as vezes um lado vence.
Não é o que acontece em debates com o Criaturo.
Em certa altura ele para de debater, para de ler o que é escrito pra ele e passa a fazer propaganda do seu argumento, sem adicionar nada ao debate e sem considerar o outro lado do argumento.
É quando o problema deixa de ser o mérito e passa a ser da pessoa, uma mal debatedor faz isso.
O problema não é o argumento do Criaturo, este já foi refutado há anos, o problema é o comportamento dele.
Eu tenho certeza que o Criaturo não lê os outros quando o assunto é a tal "teoria" dele.
Ele passa o olho mas não compreende o que é dito porque não usa a parte do cérebro que critica as coisas e sim a parte que "reage".
Ele age como alguém que leva um soco e devolve na hora ao invés de tentar entender porque levou o soco.
Essa não é a maneira certa de debater com um opositor honesto.
Essa preocupação dele de "estar certo" mas não ser declarado o vencedor faz sentido quando se está em ambiente de propaganda e guerrilha virtual.
Aqui esse coportamento só faz desperdiçar da parte dele argumentos melhores.
O resultado é que argumentos bastante simples são ignorados por ele.
"Não há como saber sobre o absoluto/infinito dispondo de ferramentas muito limitadas como um cécebro, raciocínio, ciência etc..."
Isso já foi dito a ele aqui neste debate e em outros trocentos mais.
É como disse o Fernando Silva uma vez.
"´Debater com o Criaturo é como tentar cravar uma agulha em uma bola de gude"
É o de sempre.
Querer saber o que pensa um Deus, se é que esse deus pensa, se é que "pensar" seja algo que um deus faça ou deixe de fazer.
Deus é um conceito tão amplo que sequer podemos fazer alguma colocação razoável usando o que temos à disposição.
Nossas noções de razão, certo, errado, tempo, espaço, realidade, podem simplesmente não servirem pra absolutamente nada diante desse conceito.
O limite dessa discussão ainda não foi compreendido pelo Criaturo apesar de anos de refutações a ele e explicações didaticas mostrando todo o caminho das pedras.
Como sempre é bom lembrar que há debates onde o mérito é o problema e os debatedores expõem cada um o seu ponto de vista. As vezes o problema continua sem solução, as vezes um lado vence.
Não é o que acontece em debates com o Criaturo.
Em certa altura ele para de debater, para de ler o que é escrito pra ele e passa a fazer propaganda do seu argumento, sem adicionar nada ao debate e sem considerar o outro lado do argumento.
É quando o problema deixa de ser o mérito e passa a ser da pessoa, uma mal debatedor faz isso.
O problema não é o argumento do Criaturo, este já foi refutado há anos, o problema é o comportamento dele.
Léozito digamos que deus seja encontrado como um ossinho do dedo de um tiranossauro rex a partir disso podemos tentar imaginar todo seu esqueleto, então pode me chamar de indiana jhones.
bom, se meus argumentos ja foram refutados, por voce que só faz criticas genéricas é que não foram.
alias eu acho mesmo é que voce não tem capacidade para contragurmentar algo que ainda nem conseguiu entender! kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
neste quesito parabenizo o NadaSei por ser um dos poucos forista que possui tal capacidade interpretativa e de contra argumentação !
Eu tenho certeza que o Criaturo não lê os outros quando o assunto é a tal "teoria" dele.
Ele passa o olho mas não compreende o que é dito porque não usa a parte do cérebro que critica as coisas e sim a parte que "reage".
vai ver que eu sofro de autismo de coveniência
Ele age como alguém que leva um soco e devolve na hora ao invés de tentar entender porque levou o soco.
Essa não é a maneira certa de debater com um opositor honesto.
por falar em honestidade consegue se lembrar da nossa discussão sobre micro procesadores que no final acabei reconhecendo que voce estava com a razão?
Essa preocupação dele de "estar certo" mas não ser declarado o vencedor faz sentido quando se está em ambiente de propaganda e guerrilha virtual.
a discussão trata-se de logicas filosóficas e nisto não pode haver nenhum vencedor, ja que todas essa "ideias" são improvaveis, delas podem ser aproveitadas apenas algumas possibilidades a mais!
Aqui esse coportamento só faz desperdiçar da parte dele argumentos melhores.
O resultado é que argumentos bastante simples são ignorados por ele.
pare de ficar choramingando cite os tais argumentos e comece a defender seu ponto de vista referente ao assunto da discussão, se for capaz!
criticas vazias genéricas serão consideradas paenas como "ad hominen"
"Não há como saber sobre o absoluto/infinito dispondo de ferramentas muito limitadas como um cécebro, raciocínio, ciência etc..."
Isso já foi dito a ele aqui neste debate e em outros trocentos mais.
É como disse o Fernando Silva uma vez.
"´Debater com o Criaturo é como tentar cravar uma agulha em uma bola de gude"
normal pessoas sem fé conseguirem evoluir mentalidade otimista
Criaturo disse:
a maior razão implica na escolha da melhor opção, a mais racional!
Não ela não "implica", ela não "determina" e não importa quantas vezes você repita isso, tal afirmação vai continuar sendo falsa pelas razões já explicadas.
A maior razão cria a OPÇÃO de escolha, que pode ou não ser feita.
Em especial porque em muitos casos existes zilhões de escolhas IGUALMENTE racionais, assim como já argumentado existe a possibilidade de fazer escolhas por criar dificuldades de proposito por inumeros motivos.
seu argumento é ilógico , voce tentar afirmar que A maior Razão possivel Deus , opta por razões menos racionais?
Eu acho que voce confunde Deus na sua forma humana.
voce poderia tentar contra argumentar que se digo que Deus optou por ser menos racional humano, é porque optou não pela "opção mais racional" só que eu te diria que Deus poder ser tambem menos racional "é sua opção mais racional", pois conseguir se libertar da onisciência permitiu ampliar de sua unica escolha "sempre a mais racional" para infinitas escolhas humanas menos racionais.
igualdade é outra ilusão, isto não existe!
o que existe é + ou - no caso argumento que Deus sempre opta pela maior razão, opção mais racional possivel caso contrario não seria Deus.
penso que se é necessario o homem perder parte da sua razão em sonhos, Deus possui a mesma necessidade de perder parte da sua razão na forma humana, o que acha?
só ha uma opção mais racional e esta é a que Deus sempre escolhe
Só na sua cabeça...
de vento? kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
ai fica dificil, se voce ja começa apelar para crença em um Deus menos racional ?
talvez um ser humano menos racional, em alguns casos pode deixar sua emoções predominar sobre sua razão, mas não a maior Razão Deus, porque a manutenção da realildade obeservavel se da pela razão e não pela emoção!
Pelo que eu entendo que o @NadaSei quer te passar é sobre a existência de um Deus que é imcompatível com nosso conceito metafísico e sensível a nós, humanos. Quando a gente atribui a Deus a um fenômeno ou acontecimento, projetamos nossa visão para aquele acontecimento, uma atribuição.
Talvez não se saiba o que venha a ser Deus, podemos até utilizar os sentidos para uma comunicação mas é de longe algo compreendido plenamente devido a nossa limitação que os sentidos impõe.
Desculpa a viagem, mas tenho lido e assistido muito sobre filosofia essa semana.
Ele não necessita. Como já foi dito conceitos como onisciência culminam na chama IMUTABILIDADE DIVINA.
Um ser que tudo sabe e tudo pode, nada necessita de nada nem tem desejo por nada, pois já é completo. Nada falta a Deus.
Humanos fazem escolhas com base em necessidades e desejos, você só está confundindo Deus com um humano porque é incapaz de imaginar qualquer coisa melhor do que você mesmo.
É a tão tradicional forma como os teístas sempre criam seu próprio deus a sua propria imagem e semelhança.
É sempre um Deus limitado, desejoso, vingativo, preconceituoso, etc, etc, etc... Um Deus que espelha as limitações humanas.
a maioria prefere ver um Deus magico capaz de realizar milagres
mataram jesus porque ele se dizia filho de Deus e que conhecia seu pai.
mas me explique como pode haver seres que não sejam parte do próprio Deus?
Mas se concorda que somo parte de Deus me explique porque ignoramos isso?
É o de sempre.
Querer saber o que pensa um Deus, se é que esse deus pensa, se é que "pensar" seja algo que um deus faça ou deixe de fazer.
Deus é um conceito tão amplo que sequer podemos fazer alguma colocação razoável usando o que temos à disposição.
Nossas noções de razão, certo, errado, tempo, espaço, realidade, podem simplesmente não servirem pra absolutamente nada diante desse conceito.
O limite dessa discussão ainda não foi compreendido pelo Criaturo apesar de anos de refutações a ele e explicações didaticas mostrando todo o caminho das pedras.
O caso do Criaturo é um pouco pior do que o mero querer definir Deus ou explicar alguns de seus atos. O Criaturo pretende ser capaz de conhecer os limites de Deus e conhecer seu projeto, chega até a falar sobre o "antes" da existencia e "explicar" a razão para ela.
Ele age como alguém que leva um soco e devolve na hora ao invés de tentar entender porque levou o soco.
Essa não é a maneira certa de debater com um opositor honesto.
Essa preocupação dele de "estar certo" mas não ser declarado o vencedor faz sentido quando se está em ambiente de propaganda e guerrilha virtual.
Aqui esse coportamento só faz desperdiçar da parte dele argumentos melhores.
O resultado é que argumentos bastante simples são ignorados por ele.
As vezes eu tenho a mesma impressão.
Me parece um mecanismo de defesa da própria crença muito parecido mesmo com o comportamento automático de parte da militância de esquerda mais "convicta".
seu argumento é ilógico , voce tentar afirmar que A maior Razão possivel Deus , opta por razões menos racionais?
Eu acho que voce confunde Deus na sua forma humana.
Você não tem se quer esses termos como "razão" bem entendidos... A razão é só uma das capacidades humanas, que dirá de Deus.
Quem disse que ele teria que escolher o mais "logico" e não o mais "gostoso" ou segundo qualquer outro parametro que para nós é incompreensivel?
O fato é que a sua "teoria" é tão simplista que coloca uma unica escolha como possível e inevitável, como se não fosse possível existirem muitos caminhos igualmente "racionais",
Qual a "melhor" e mais "racional" escolha entre 100 camisetas de diversas cores em 100 tons diferentes?
Por que uma seria "melhor" ou mais "racional" que a outra?
Um ser com a capacidade de criar a existência e os seres do zero pode escolher dentre milhões de possibilidades igualmente "racionais" e sua teoria nem isso leva em conta.
Depois você continua usando palavras como "maior razão" como se a "razão" fosse o grande parâmetro de decisão.
Sexo não tem nada a ver com razão assim como tantas outras coisas da vida. Quem disse que existe um único parâmetro superior para as escolhas de Deus e não a interação entre as muitas capacidades que ele tem e que você nem sonha por não possui-las?
Quem disse que Deus não é dotado de outra capacidade muito melhor do que a própria razão, com a qual toma decisões que para nós parecem irracionais, como fazer um animal matar e comer o outro?
Você não sabe...
Percival disse: Pelo que eu entendo que o @NadaSei quer te passar é sobre a existência de um Deus que é imcompatível com nosso conceito metafísico e sensível a nós, humanos. Quando a gente atribui a Deus a um fenômeno ou acontecimento, projetamos nossa visão para aquele acontecimento, uma atribuição.
Talvez não se saiba o que venha a ser Deus, podemos até utilizar os sentidos para uma comunicação mas é de longe algo compreendido plenamente devido a nossa limitação que os sentidos impõe.
Desculpa a viagem, mas tenho lido e assistido muito sobre filosofia essa semana.
É exatamente isso. Na mente limitada do Criaturo Deus teria que seguir critérios iguais aos que ele enquanto ser limitado acha serem os mais adequados.
É impossível imaginar o que se passa na mente de um Deus supostamente onisciente, é algo mais absurdo do que uma formiga tentando entender um ser humano.
Não existe capacidade cognitiva para tal empreitada.
Criaturo disse:
mas me explique como pode haver seres que não sejam parte do próprio Deus?
O materialismo já da uma alternativa nessa linha.
Deus cria coisas do nada do mesmo modo como surgiu do nada.
Criaturo disse:
Mas se concorda que somo parte de Deus me explique porque ignoramos isso?
Eu não conheço as razões de Deus pra isso ou aquilo, eu não "explico" coisas, ao invés disso reconheço minha ignorância e assim fico atento para não me fechar as possibilidades.
Mas se você quer um palpite eu diria que ignoramos isso porque Deus assim quer
Talvez ele pretenda nos ensinar e moldar com essa ilusão de separação.
Talvez para que possamos aprender entre outras coisas sobre o livre arbítrio, se é que isso existe... Ou caso não exista, aprender a razão de não termos um.
Percival disse: Pelo que eu entendo que o @NadaSei quer te passar é sobre a existência de um Deus que é imcompatível com nosso conceito metafísico e sensível a nós, humanos. Quando a gente atribui a Deus a um fenômeno ou acontecimento, projetamos nossa visão para aquele acontecimento, uma atribuição.
Talvez não se saiba o que venha a ser Deus, podemos até utilizar os sentidos para uma comunicação mas é de longe algo compreendido plenamente devido a nossa limitação que os sentidos impõe.
Desculpa a viagem, mas tenho lido e assistido muito sobre filosofia essa semana.
É exatamente isso. Na mente limitada do Criaturo Deus teria que seguir critérios iguais aos que ele enquanto ser limitado acha serem os mais adequados.
Criaturo relaciona a opção pelo mal com a "falta de lógica".
Se alguém tem prazer em assar bebês vivos e outrém em alimentar moradores de rua, cada qual agirá dentro de uma lógica pra alcançar seus objetivos sejam eles bons ou ruins.
Quem rouba prafere a vítima desarmada, quem quer fazer caridade vai a um orfanato.
seu argumento é ilógico , voce tentar afirmar que A maior Razão possivel Deus , opta por razões menos racionais?
Tudo porque ele toma como ofensa praticamente pessoal alguém cogitar que deus pode ser mal e agir dentro da lógica pra isso. Ele pode ser bom usando da mesma lógica que nos permitiria o chamar de mal e pode também ser bom ainda que o que ele faça seja algo que julguemos mal e apenas não compreendemos.
Diante desse limite da questão precisamos ser práticos a adotar parâmetros de bem e mal nos valendo do conhecimento que temos, de empatia com sofrimento físico etc...
Eis aonde eu acho que o teísta bota fé de que deus sabe o que faz e vive a vida.
O ateu/agnóstico escolhe não chegar até aí e para antes.
No final das contas a escolha acaba sendo aquela que faz bem a quem escolher.
É o de sempre.
Querer saber o que pensa um Deus, se é que esse deus pensa, se é que "pensar" seja algo que um deus faça ou deixe de fazer.
Deus é um conceito tão amplo que sequer podemos fazer alguma colocação razoável usando o que temos à disposição.
Nossas noções de razão, certo, errado, tempo, espaço, realidade, podem simplesmente não servirem pra absolutamente nada diante desse conceito.
O limite dessa discussão ainda não foi compreendido pelo Criaturo apesar de anos de refutações a ele e explicações didaticas mostrando todo o caminho das pedras.
O caso do Criaturo é um pouco pior do que o mero querer definir Deus ou explicar alguns de seus atos. O Criaturo pretende ser capaz de conhecer os limites de Deus e conhecer seu projeto, chega até a falar sobre o "antes" da existencia e "explicar" a razão para ela.
as grandes invenções surgiram pelo acaso a procura de outra coisa, por inspirações em sonhos e pela fé de acreditar que poderia ser assim.
apenas expeculo alguma razão divina, melhor ter alguma teoria que nenhuma.
As vezes eu tenho a mesma impressão.
Me parece um mecanismo de defesa da própria crença muito parecido mesmo com o comportamento automático de parte da militância de esquerda mais "convicta".
não estou tão apegado assim , só aguardo por outra teoria mais lógica!
Você não tem se quer esses termos como "razão" bem entendidos... A razão é só uma das capacidades humanas, que dirá de Deus.
Quem disse que ele teria que escolher o mais "logico" e não o mais "gostoso" ou segundo qualquer outro parametro que para nós é incompreensivel?
cito o conceito razão não como simples capacidade de raciocinar, mas como uma consciência lógica que visa objetivos pre determinados.
o fato é que toda a realidade observavel é a lógica divina, dentro dela esta tambem o sofrimento como escolha divina.
voce poderia argumentar que a propria existencia humana representa a parte menos racional de Deus, logo optar ser sempre mais racional seria continuar ser unico e divino!
Mas a questão é que ser mais ou menos racional se enquadra na opção da existencia divina mais racional possivel.
outro fato importante é que se Deus tornou-se ou sempre foi " multiplo " é por necessidade, a existencia pode ser comparada a uma grande maquina que deixará de funcionar se dela for retirada qualquer parte , pequena ou grande.
Comentários
o conhecimento moral proporcionalmente tende tende a conscientizar a ação mais correta
as opções de escolha são limitadas e são determinadas pela razão e na falta dela predomina a vontade do ser isto ou ser aquilo . para o ser mais racional que ja conheça a melhor opção as outras escolhas proporcionalmente se tornam irracionais , portanto quanto maior a consciencia do ser menor serão suas opções de escolhas menos racionais.
ja o ser irracional é livre de uma maior razão mandando nas suas ações, estas sempre serão frutos da propria vontade sem nenhuma razão.
sim, porem para alguem que ja conhece a reação de todas as opções de ações possiveis, para continuar sendo o portador da maior razão é obrigado a ter que escolher a opção mais racional, sob a pena de se transformar em um ser menos racional do tipo humano para baixo!
deus necessita dar como proposito , desafios a humanos?
um deus que não necessita de nada criar seres que necessitam, que isso carencia de se sentir o todo poderoso? um deus que faz menos do que pode é um deus irracional, deus não pode fazer abaixo do seu melhor possivel, por isso é deus! a maior razão implica na escolha da melhor opção, a mais racional!
ninguem pode ser considerado livre tendo opções de escolhas ja determinadas por uma razão Deus.
um rato não pode se sentir livre para escolher entre 3 casinhas feitas pela razão humana, sera livre somente se puder optar em não ser obrigado a entrar em nenhuma casinha, como por exemplo poder sair correndo para o mato. ninguem é livre para poder escolher opções ja pre determinadas, a liberdade esta em poder realizar a própria vontade.
"como disse raul seixas "eu porefiro ser uma metamorfose ambulante do que ter uma velha opiniao formada sobre tudo, então vou ficar com certeza maluco beleza"
"então que venham os escandalos porque neste mundo eles ainda são necessarios
"
creio que nos outros tambem ainda exista alguns tipo de sofrimento, pois não existe paraiso ja dizia os titãs " é bom aprender voce vai morrer e não vai para o céu"
Deus não faz escolhas para se sentir livre, o que escraviza ou liberta é poder ou não agir.
no mundo da imaginação todos podem se sentir livres,mas é pura ilusão porque a realidade ja determina limites impossiveis de serem vencidos a não ser entrando no mundo do faz de conta do imaginario!
Quando Deus determinou suas ações humanas , fez apenas no mundo da imaginação onisciente, mas sua primeira ação humana foi se tornar ignorante da propria origem então sua forma humana disse "adeus" onisciência divina...ha..ha..ha..ha..ha ...este trocadilho foi muito bom!
A partir dai todas suas escolhas antes pre determinadas só passaram a fazerem parte da realidade na forma humana.
Enquanto Deus lógico só pode optar pela ação mais racional , mas nada impede dele conhecer e poder pensar sobre outras possibilidades menos racionais.
então lógicamente só ha duas possibilidades de Deus poder conjecturar , ações menos racionais :
1) enquanto Deus imaginar-se na forma humana
2)na forma humana livre da onisciência divina, se ilude achando que é realmente livre para ser menos racional
3)não existe possibilidade lógica de um Deus onisciente realmente poder estar optando por escolhas menos racionais, isto só é possivel se ele conseguir se livrar da sua onisciência na ignoranica da forma humana. segue sempre pela opção logicamente mais eficiente a manter a existencia só ha uma opção mais racional e esta é a que Deus sempre escolhe não creio que em outros mundo Deus possa contrariar sua lógica apresentada aqui, porque sua essencia é imutavel, porem pode ser manifesta de outras formas que ainda não entendemos! Sim uma razão suprema obriga escolha pela opção mais racional, logo na realidade divina não ha liberdade para ser menos racional.
isso só é possivel fazendo uso da imaginação divina, ou então na forma da ignorancia humana!
Deus escolheu ser livre da sua razão suprema imaginando-se na forma humana, para isso foi necessario anular sua onisciência enquanto humano, para poder criar uma ilusão de liberdade!
Talvez isso justifique como podemos prever o futuro e as sensações de ja vu.
o conhecimento induz um "sentimento de obrigação" moral e irracionalidade desobriga
o conceito de escolha ( ter que escolher) por si ja é algo que limita a ação entre opções ja pre definidas por alguma razão!
ja o ser menos racional não tem compromisso com nenhuma razão logo é um ser mais livre para agir! o ser racional deveria saber que esta sendo obrigado a escolher predeterminações e nisto a liberdade é ilusória!
ai é que esta , o ser menos racional fica desobrigado de ter que escolher algo segundo a propria razão logo sente-se livre, no entanto TAMBEM CONTINUA sendo obrigado a mesmas prederteminações divinas.
ou seja a consciência divina se resguarda no seu estado de ignorancia menos racional humana, é disso que pode vir o instinto animal! Nosso sentimento de obrigação rumo a evolução a busca pelo paraiso perdido................ atualmente ninguem em seu juizo perfeito deixará de escolher um Iphone ultimo modelo para ficar com uma sucata de telefone.
to falando que se voce pegar um autista ele pode optar por não querer escolher nenhum desses e ficar fazendo algo da sua vontade .
ou seja quanto menos racional maior liberdade de ação! Não! a verdadeira liberdade é não ser obrigado por nenhuma prederterminação divina! mas isto é só mais um ilusão!
interessante que a mesma tecnologia que liberta tambem aprisiona 100% da atenção dos usuarios de iphones, ja os celulares limitados apenas a conversação, predem bem menos atenção! só sera possivel para pessoas menos racionais deve ser ruim ser atrelado sempre ha uma unica escolha mais racional , porque se fosse par5a exsisitir apens uma razão suprema , não poderiamos estar discutindo nossas razões agora! me diga, o ser mais racional deve sevir de guia para o menos racional, ou deve deixa-lo ser livre ?
A maior razão cria a OPÇÃO de escolha, que pode ou não ser feita.
Em especial porque em muitos casos existes zilhões de escolhas IGUALMENTE racionais, assim como já argumentado existe a possibilidade de fazer escolhas por criar dificuldades de proposito por inumeros motivos.
Ele não necessita. Como já foi dito conceitos como onisciência culminam na chama IMUTABILIDADE DIVINA.
Um ser que tudo sabe e tudo pode, nada necessita de nada nem tem desejo por nada, pois já é completo. Nada falta a Deus.
Humanos fazem escolhas com base em necessidades e desejos, você só está confundindo Deus com um humano porque é incapaz de imaginar qualquer coisa melhor do que você mesmo.
É a tão tradicional forma como os teístas sempre criam seu próprio deus a sua propria imagem e semelhança.
É sempre um Deus limitado, desejoso, vingativo, preconceituoso, etc, etc, etc... Um Deus que espelha as limitações humanas.
É o de sempre.
Querer saber o que pensa um Deus, se é que esse deus pensa, se é que "pensar" seja algo que um deus faça ou deixe de fazer.
Deus é um conceito tão amplo que sequer podemos fazer alguma colocação razoável usando o que temos à disposição.
Nossas noções de razão, certo, errado, tempo, espaço, realidade, podem simplesmente não servirem pra absolutamente nada diante desse conceito.
O limite dessa discussão ainda não foi compreendido pelo Criaturo apesar de anos de refutações a ele e explicações didaticas mostrando todo o caminho das pedras.
Como sempre é bom lembrar que há debates onde o mérito é o problema e os debatedores expõem cada um o seu ponto de vista. As vezes o problema continua sem solução, as vezes um lado vence.
Não é o que acontece em debates com o Criaturo.
Em certa altura ele para de debater, para de ler o que é escrito pra ele e passa a fazer propaganda do seu argumento, sem adicionar nada ao debate e sem considerar o outro lado do argumento.
É quando o problema deixa de ser o mérito e passa a ser da pessoa, uma mal debatedor faz isso.
O problema não é o argumento do Criaturo, este já foi refutado há anos, o problema é o comportamento dele.
Ele passa o olho mas não compreende o que é dito porque não usa a parte do cérebro que critica as coisas e sim a parte que "reage".
Ele age como alguém que leva um soco e devolve na hora ao invés de tentar entender porque levou o soco.
Essa não é a maneira certa de debater com um opositor honesto.
Essa preocupação dele de "estar certo" mas não ser declarado o vencedor faz sentido quando se está em ambiente de propaganda e guerrilha virtual.
Aqui esse coportamento só faz desperdiçar da parte dele argumentos melhores.
O resultado é que argumentos bastante simples são ignorados por ele.
"Não há como saber sobre o absoluto/infinito dispondo de ferramentas muito limitadas como um cécebro, raciocínio, ciência etc..."
Isso já foi dito a ele aqui neste debate e em outros trocentos mais.
É como disse o Fernando Silva uma vez.
"´Debater com o Criaturo é como tentar cravar uma agulha em uma bola de gude"
Léozito digamos que deus seja encontrado como um ossinho do dedo de um tiranossauro rex a partir disso podemos tentar imaginar todo seu esqueleto, então pode me chamar de indiana jhones.
bom, se meus argumentos ja foram refutados, por voce que só faz criticas genéricas é que não foram.
alias eu acho mesmo é que voce não tem capacidade para contragurmentar algo que ainda nem conseguiu entender! kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
neste quesito parabenizo o NadaSei por ser um dos poucos forista que possui tal capacidade interpretativa e de contra argumentação !
por falar em honestidade consegue se lembrar da nossa discussão sobre micro procesadores que no final acabei reconhecendo que voce estava com a razão? a discussão trata-se de logicas filosóficas e nisto não pode haver nenhum vencedor, ja que todas essa "ideias" são improvaveis, delas podem ser aproveitadas apenas algumas possibilidades a mais! pare de ficar choramingando cite os tais argumentos e comece a defender seu ponto de vista referente ao assunto da discussão, se for capaz!
criticas vazias genéricas serão consideradas paenas como "ad hominen"
normal pessoas sem fé conseguirem evoluir mentalidade otimista
seu argumento é ilógico , voce tentar afirmar que A maior Razão possivel Deus , opta por razões menos racionais?
Eu acho que voce confunde Deus na sua forma humana.
voce poderia tentar contra argumentar que se digo que Deus optou por ser menos racional humano, é porque optou não pela "opção mais racional" só que eu te diria que Deus poder ser tambem menos racional "é sua opção mais racional", pois conseguir se libertar da onisciência permitiu ampliar de sua unica escolha "sempre a mais racional" para infinitas escolhas humanas menos racionais.
igualdade é outra ilusão, isto não existe!
o que existe é + ou - no caso argumento que Deus sempre opta pela maior razão, opção mais racional possivel caso contrario não seria Deus.
penso que se é necessario o homem perder parte da sua razão em sonhos, Deus possui a mesma necessidade de perder parte da sua razão na forma humana, o que acha?
de vento? kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
ai fica dificil, se voce ja começa apelar para crença em um Deus menos racional ?
talvez um ser humano menos racional, em alguns casos pode deixar sua emoções predominar sobre sua razão, mas não a maior Razão Deus, porque a manutenção da realildade obeservavel se da pela razão e não pela emoção!
Talvez não se saiba o que venha a ser Deus, podemos até utilizar os sentidos para uma comunicação mas é de longe algo compreendido plenamente devido a nossa limitação que os sentidos impõe.
Desculpa a viagem, mas tenho lido e assistido muito sobre filosofia essa semana.
mataram jesus porque ele se dizia filho de Deus e que conhecia seu pai.
mas me explique como pode haver seres que não sejam parte do próprio Deus?
Mas se concorda que somo parte de Deus me explique porque ignoramos isso?
O caso do Criaturo é um pouco pior do que o mero querer definir Deus ou explicar alguns de seus atos. O Criaturo pretende ser capaz de conhecer os limites de Deus e conhecer seu projeto, chega até a falar sobre o "antes" da existencia e "explicar" a razão para ela.
Me parece um mecanismo de defesa da própria crença muito parecido mesmo com o comportamento automático de parte da militância de esquerda mais "convicta".
Você não tem se quer esses termos como "razão" bem entendidos... A razão é só uma das capacidades humanas, que dirá de Deus.
Quem disse que ele teria que escolher o mais "logico" e não o mais "gostoso" ou segundo qualquer outro parametro que para nós é incompreensivel?
O fato é que a sua "teoria" é tão simplista que coloca uma unica escolha como possível e inevitável, como se não fosse possível existirem muitos caminhos igualmente "racionais",
Qual a "melhor" e mais "racional" escolha entre 100 camisetas de diversas cores em 100 tons diferentes?
Por que uma seria "melhor" ou mais "racional" que a outra?
Um ser com a capacidade de criar a existência e os seres do zero pode escolher dentre milhões de possibilidades igualmente "racionais" e sua teoria nem isso leva em conta.
Depois você continua usando palavras como "maior razão" como se a "razão" fosse o grande parâmetro de decisão.
Sexo não tem nada a ver com razão assim como tantas outras coisas da vida. Quem disse que existe um único parâmetro superior para as escolhas de Deus e não a interação entre as muitas capacidades que ele tem e que você nem sonha por não possui-las?
Quem disse que Deus não é dotado de outra capacidade muito melhor do que a própria razão, com a qual toma decisões que para nós parecem irracionais, como fazer um animal matar e comer o outro?
Você não sabe...
É exatamente isso. Na mente limitada do Criaturo Deus teria que seguir critérios iguais aos que ele enquanto ser limitado acha serem os mais adequados.
É impossível imaginar o que se passa na mente de um Deus supostamente onisciente, é algo mais absurdo do que uma formiga tentando entender um ser humano.
Não existe capacidade cognitiva para tal empreitada.
Deus cria coisas do nada do mesmo modo como surgiu do nada. Eu não conheço as razões de Deus pra isso ou aquilo, eu não "explico" coisas, ao invés disso reconheço minha ignorância e assim fico atento para não me fechar as possibilidades.
Mas se você quer um palpite eu diria que ignoramos isso porque Deus assim quer
Talvez ele pretenda nos ensinar e moldar com essa ilusão de separação.
Talvez para que possamos aprender entre outras coisas sobre o livre arbítrio, se é que isso existe... Ou caso não exista, aprender a razão de não termos um.
A verdade é que só Deus sabe.
Criaturo relaciona a opção pelo mal com a "falta de lógica".
Se alguém tem prazer em assar bebês vivos e outrém em alimentar moradores de rua, cada qual agirá dentro de uma lógica pra alcançar seus objetivos sejam eles bons ou ruins.
Quem rouba prafere a vítima desarmada, quem quer fazer caridade vai a um orfanato.
Tudo porque ele toma como ofensa praticamente pessoal alguém cogitar que deus pode ser mal e agir dentro da lógica pra isso. Ele pode ser bom usando da mesma lógica que nos permitiria o chamar de mal e pode também ser bom ainda que o que ele faça seja algo que julguemos mal e apenas não compreendemos.
Diante desse limite da questão precisamos ser práticos a adotar parâmetros de bem e mal nos valendo do conhecimento que temos, de empatia com sofrimento físico etc...
Eis aonde eu acho que o teísta bota fé de que deus sabe o que faz e vive a vida.
O ateu/agnóstico escolhe não chegar até aí e para antes.
No final das contas a escolha acaba sendo aquela que faz bem a quem escolher.
Saber mesmo:
Que chato!
as grandes invenções surgiram pelo acaso a procura de outra coisa, por inspirações em sonhos e pela fé de acreditar que poderia ser assim.
apenas expeculo alguma razão divina, melhor ter alguma teoria que nenhuma.
não estou tão apegado assim , só aguardo por outra teoria mais lógica!
o fato é que toda a realidade observavel é a lógica divina, dentro dela esta tambem o sofrimento como escolha divina.
voce poderia argumentar que a propria existencia humana representa a parte menos racional de Deus, logo optar ser sempre mais racional seria continuar ser unico e divino!
Mas a questão é que ser mais ou menos racional se enquadra na opção da existencia divina mais racional possivel.
outro fato importante é que se Deus tornou-se ou sempre foi " multiplo " é por necessidade, a existencia pode ser comparada a uma grande maquina que deixará de funcionar se dela for retirada qualquer parte , pequena ou grande.