Exemplo de socialismo que deu certo? A China, local em que os principais meios de produção são coletivizados ou socializados. É aquilo que a China recente tem/teve em comum com a China maoísta, e não com Hong Kong, que explica majoritariamente o milagre econômico chinês da "era Deng Xiaoping" em diante.
A Rússia putiniana também entraria facilmente na lista se não fosse a sabotagem do imperialismo estadunidense com os embargos econômicos de Obama e Trump, que atacaram principalmente as exportações de petróleo (a Rússia está estagnada desde 2013; o PIB russo caiu 2,8% em 2015 e contraiu 0,2% em 2016; ademais, a inflação tem sido aumentada por causada da ganância dos empresários em lucrar com a crise reajustando suas margens de lucro acima do razoável). Mas, oxalá que a Rússia volte a crescer como um tigre asiático para que assim se tenha um segundo "cala boca" nessa história de que socialismo pós-dissolução da URSS não dá certo.
Huxley disse:Exemplo de socialismo que deu certo? A China, local em que os principais meios de produção são coletivizados ou socializados. É aquilo que a China recente tem/teve em comum com a China maoísta, e não com Hong Kong, que explica majoritariamente o milagre econômico chinês da "era Deng Xiaoping" em diante.
A Rússia putiniana também entraria facilmente na lista se não fosse a sabotagem do imperialismo estadunidense com os embargos econômicos de Obama e Trump, que atacaram principalmente as exportações de petróleo (a Rússia está estagnada desde 2013; o PIB russo caiu 2,8% em 2015 e contraiu 0,2% em 2016; ademais, a inflação tem sido aumentada por causada da ganância dos empresários em lucrar com a crise reajustando suas margens de lucro acima do razoável). Mas, oxalá que a Rússia volte a crescer como um tigre asiático para que assim se tenha um segundo "cala boca" nessa história de que socialismo pós-dissolução da URSS não dá certo.
Tenho aprendido um pouco mais sobre história econômica do socialismo. Li um pouco mais do caso da transição econômica da China no livro Macroeconomia de Olivier Blanchard. Algumas descrições expostas lá são interessantes.
A agricultura da China já foi estatizada. A reforma agrícola permitiu que os fazendeiros, após satisfazerem a cota do Estado, vendessem sua produção em mercados rurais. Ao longo do tempo, os fazendeiros obtinham direitos crescentes sobre suas terras. E, hoje em dia, as fazendas estatais produzem menos de 1% do produto agrícola. Empresas estatais receberam autonomia crescente sobre suas decisões de produção, e mecanismos e preços de mercados foram introduzidos para um número crescente de bens. O empreendedorismo privado foi encorajado, com empreendimentos coletivos guiados pelo motivo lucro em "empresas de cidades e povoados". O crescimento médio do produto por trabalhador passou de 2,5% entre 1952 a 1977 para 8% desde então. Diferentemente do que aconteceu na Europa Oriental, o sistema político não se modificou e o governo conseguiu controlar o ritmo da transição. Eles puderam permitir que as empresas estatais continuassem a produzir enquanto o setor privado crescia. Garantindo direitos de propriedade a investidores estrangeiros, eles trouxeram a tecnologia de países ricos, e no tempo certo, esse conhecimento foi repassado as empresas estrangeiras. Por motivos políticos, tal estratégia não foi aberta aos países da Europa Central e Oriental. Outros apontam que a transição chinesa foi suave, pois o planejamento central durou poucas décadas, assim as pessoas ainda sabiam como a economia funcionava e se adaptaram facilmente ao novo ambiente econômico, diferentemente da Rússia.
De qualquer forma, o caso da China mostra que socialismo econômico é fracasso. A China engatou seu milagre quando o governo entendeu que os preços são um mecanismo de comunicação de informações. E que o principal ponto a ser enfatizado no mesmo é o quão pouco os participantes do mercado precisam saber para que tomem a decisão mais correta.
A fome na China matou 30 milhões de pessoas entre 1959 e 1961. A política governamental de distribuição de alimentos estava por detrás do problema, pois a fome era mais grave em áreas com maior produção de alimentos no período anterior ao início da fome. Foi isso que mostrou uma análise de Meng, Qian e Yared em 2010 no National Bureau of Economic Research.
Histórias semelhantes ou análogas a essa causadas por Estado governado de cima para baixo também são encontrados na época da Rússia soviética.
Qual o melhor sistema econômico pra acabar com a exclusão social ?
Capitalismo.
Com a abertura capitalista das últimas décadas a China tirou mais pessoas da pobreza extrema do que todos os outros países do mundo somados.
Prova mais definitiva do que essa impossível.
Basta comparar as duas Alemanhas, as duas Coreias e as duas Chinas (tanto China Continental x Taiwan e Hong Kong quanto China de Antes x China de Hoje).
Mesmo povo, mesma língua, mesma história, resultados completamente diferentes.
A Coreia do Norte era a parte industrializada, enquanto que o Sul era pobre e agrícola. Em 20 anos, a Coreia do Sul se tornou uma potência tecnológica e econômica. Já a do Norte, basta ver as imagens de satélite à noite.
Fernando_Silva disse:
Basta comparar as duas Alemanhas
[...]
Mesmo povo, mesma língua, mesma história, resultados completamente diferentes.
👍
Acredito que o exemplo + dramático foi a Alemanha. Tive oportunidade ainda de ir na DDR já perto do fim mas ainda tinha o muro...
Era um choque instantâneo – apesar que já estava suficientemente maduro pra esperar, mas mesmo assim era chocante.
Coxinhas não entendem que o socialismo stalinista é, no mínimo, uma aplicação parcial das ideias do filósofo alemão barbudo; no máximo, ela é uma deturpação significativa das ideias marxistas originais. O socialismo nem precisa ser predominantemente marxista para falar a verdade. Na verdade, o socialismo que a grande imprensa corrupta e elitista combate nos líderes políticos esquerdistas mais influentes da atualidade (Maduro, Lula, presidente da China, etc.) não passa de um capitalismo colorido. Esse capitalismo colorido tem resultados bons que são ocultados pela grande mídia plutocrata e suas deficiências são aumentadas e distorcidas pelas suas Fake News. Enquanto isso, vocês coxinhas são manipulados para trabalhar ideologicamente de graça para os barões do capital financeiro nacional e internacional, defendendo esse sistema econômico e político liberal que favorece plenamente o sistema parasítico, usurário e plutocrata dos seus algozes.
Huxley disse:Coxinhas não entendem que o socialismo stalinista é, no mínimo, uma aplicação parcial das ideias do filósofo alemão barbudo; no máximo, ela é uma deturpação significativa das ideias marxistas originais. O socialismo nem precisa ser predominantemente marxista para falar a verdade. Na verdade, o socialismo que a grande imprensa corrupta e elitista combate nos líderes políticos esquerdistas mais influentes da atualidade (Maduro, Lula, presidente da China, etc.) não passa de um capitalismo colorido. Esse capitalismo colorido tem resultados bons que são ocultados pela grande mídia plutocrata e suas deficiências são aumentadas e distorcidas pelas suas Fake News. Enquanto isso, vocês coxinhas são manipulados para trabalhar ideologicamente de graça para os barões do capital financeiro nacional e internacional, defendendo esse sistema econômico e político liberal que favorece plenamente o sistema parasítico, usurário e plutocrata dos seus algozes.
Esqueceu de mencionar que até o Papai Noel é comunista .
O Edson teve que admitir que eu venci a discussão, pois contestei a informação que ele pôs no primeiro post do tópico. Olhe só como as duas amostras socialistas deram certo. Uma loira de olhos azuis espetacular e uma morena alta e linda com um corpo formoso.
Capitalismo não resolve exclusão social, nem é a sua função.
Capitalismo é uma treta chata....
O importante é haver liberdade, eis o que resolve exclusão social. Não se pode decretar a idealização do mundo. Quer dizer, pode-se, só que isso não resolve como já se viu.
A economia totalmente planeada não é livre.
O melhor é providenciar espaço ao empreendedor, dentro de regras necessárias, eis o caminho simples e eficiente.
Há algo de fabuloso para ecologistas e utópicos:
O sistema livre providenciará a realização das suas ideias com maior eficiência.
A destruição do ambiente é evidente, negar isto é ridicularizar-se. Porém, o modo de resolver poderá passar pela crescente exigência da população por uma economia mais verde. Logo, o sistema económico livre irá providenciar isto...
A ideia utópica a que aludo - decrescimento económico- poderá resultar no quarto de uma economia aberta e livre.
Os males causados pelo excesso de consumo, talvez, levem as pessoas a reorientar as suas prioridades de vida. Assim, de novo, haverá uma adaptação livre a um novo modo de estar.
Só havendo eficiência haverá então espaço à realização de outras formas de viver em sociedade.
...
Alternativa será a ditadura, o que poderá ocorrer se a adaptação à realidade ecológica for lenta.
A destruição do ambiente é evidente, negar isto é ridicularizar-se. Porém, o modo de resolver poderá passar pela crescente exigência da população por uma economia mais verde. Logo, o sistema económico livre irá providenciar isto...
Tarde d+: a superpopulação inviabilizou isso. Querem economia "verde" + ninguém quer lavar fraldas;
todos querem dispor de água engarrafada em plástico – bicas públicas são consideradas insalubres, e claro, inconvenientes, pois há que tomar a água ali...;
todos querem luz elétrica abundante e então ou se queima carvão ou se faz barragens (já que a nuclear tb. há objeções e riscos);
you name it...
E as (muitas) populações que ainda não usufruem do superconsumo que nós exercitamos (vocês aí e alguns de nós cá...) aspiram – legitimamente segundo nossa ética atual (ninguém + aceita "direitos sagrados" de "aristocracias", "nobrezas"...) – a pelo menos se aproximarem (desses níveis de consumo/conforto material).
Então a tendência é por + (e não -) pressão sobre a exaurida crosta terrícola.
A civilização como a entendemos se extinguirá por causa desta catástrofe ambiental em curso e que é irreversível 👎
Ontem (11 de março de 2019) comprei 4 sanduíches de atum no Supermercado Jaú. Como não tinha na prateleira, o rapaz fez os sanduíches na hora. Vi nela vários sanduíches de peito de peru, salame, frango... E se não venderem? Vão pro lixo. Triste desperdiçar comida. Não deveriam fazer tantos sanduíches assim ou então fazê-los na hora, como o atendente fez. Agora quanto ao resto, no capitalismo as coisas são forçadas pelo público. Se o pecuarista não adota métodos de conforto animal, pode ter seu gado recusado pelos compradores, pois estes terão de vender a outros que cobrem isso. Já no socialismo, o governo não tem a menor preocupação com problemas ambientais, pois críticas são proibidas.
A destruição do ambiente é evidente, negar isto é ridicularizar-se. Porém, o modo de resolver poderá passar pela crescente exigência da população por uma economia mais verde. Logo, o sistema económico livre irá providenciar isto...
Tarde d+: a superpopulação inviabilizou isso. Querem economia "verde" + ninguém quer lavar fraldas;
todos querem dispor de água engarrafada em plástico – bicas públicas são consideradas insalubres, e claro, inconvenientes, pois há que tomar a água ali...;
todos querem luz elétrica abundante e então ou se queima carvão ou se faz barragens (já que a nuclear tb. há objeções e riscos);
you name it...
E as (muitas) populações que ainda não usufruem do superconsumo que nós exercitamos (vocês aí e alguns de nós cá...) aspiram – legitimamente segundo nossa ética atual (ninguém + aceita "direitos sagrados" de "aristocracias", "nobrezas"...) – a pelo menos se aproximarem (desses níveis de consumo/conforto material).
Então a tendência é por + (e não -) pressão sobre a exaurida crosta terrícola.
A civilização como a entendemos se extinguirá por causa desta catástrofe ambiental em curso e que é irreversível 👎
Sua imaginação é frágil.
A exigência de mudança poderá gerar os produtos actuais ou melhores feitos de outro modo.
Não se trata voltar a "lavar fraldas" mas ter novas fraldas.
Botânico disse: Ontem (11 de março de 2019) comprei 4 sanduíches de atum no Supermercado Jaú. Como não tinha na prateleira, o rapaz fez os sanduíches na hora. Vi nela vários sanduíches de peito de peru, salame, frango... E se não venderem? Vão pro lixo. Triste desperdiçar comida. Não deveriam fazer tantos sanduíches assim ou então fazê-los na hora, como o atendente fez. Agora quanto ao resto, no capitalismo as coisas são forçadas pelo público. Se o pecuarista não adota métodos de conforto animal, pode ter seu gado recusado pelos compradores, pois estes terão de vender a outros que cobrem isso. Já no socialismo, o governo não tem a menor preocupação com problemas ambientais, pois críticas são proibidas.
É mais ou menos isso que falei: o público livre tem o poder de mudar.
Todavia, há dois sentidos, nem sempre o público escolhe. Aliás, actualmente parece que a estupidez se formalizou.
Vide gente votando em Bolsonaro.
1- Ganância capitalista e meio ambiente... Não foi a socialista União Soviética que esteve por trás de vários dos maiores desastres ambientais no mundo ocidental? Chernobyl, destruição do Mar de Aral, etc.
2- Ganância criminosa não é coisa nova e nem surgiu com o advento do capitalismo, ela existe desde a pré-história na humanidade. Tentar criar sistemas a prova de ganância apostando essencialmente no altruísmo do burocrata socialista e na condenação do lucro do setor privado se esbarra no problema da contestação dos registros empíricos, vide o fracasso da União Soviética em comparação com os países capitalistas que mais progrediram na questão ambiental.
Comentários
Se bem que nesse caso foi mais por causa do Capitalismo.
kkkkkkkkkkkkkkkk
A Rússia putiniana também entraria facilmente na lista se não fosse a sabotagem do imperialismo estadunidense com os embargos econômicos de Obama e Trump, que atacaram principalmente as exportações de petróleo (a Rússia está estagnada desde 2013; o PIB russo caiu 2,8% em 2015 e contraiu 0,2% em 2016; ademais, a inflação tem sido aumentada por causada da ganância dos empresários em lucrar com a crise reajustando suas margens de lucro acima do razoável). Mas, oxalá que a Rússia volte a crescer como um tigre asiático para que assim se tenha um segundo "cala boca" nessa história de que socialismo pós-dissolução da URSS não dá certo.
kkkkkkkk
A agricultura da China já foi estatizada. A reforma agrícola permitiu que os fazendeiros, após satisfazerem a cota do Estado, vendessem sua produção em mercados rurais. Ao longo do tempo, os fazendeiros obtinham direitos crescentes sobre suas terras. E, hoje em dia, as fazendas estatais produzem menos de 1% do produto agrícola. Empresas estatais receberam autonomia crescente sobre suas decisões de produção, e mecanismos e preços de mercados foram introduzidos para um número crescente de bens. O empreendedorismo privado foi encorajado, com empreendimentos coletivos guiados pelo motivo lucro em "empresas de cidades e povoados". O crescimento médio do produto por trabalhador passou de 2,5% entre 1952 a 1977 para 8% desde então. Diferentemente do que aconteceu na Europa Oriental, o sistema político não se modificou e o governo conseguiu controlar o ritmo da transição. Eles puderam permitir que as empresas estatais continuassem a produzir enquanto o setor privado crescia. Garantindo direitos de propriedade a investidores estrangeiros, eles trouxeram a tecnologia de países ricos, e no tempo certo, esse conhecimento foi repassado as empresas estrangeiras. Por motivos políticos, tal estratégia não foi aberta aos países da Europa Central e Oriental. Outros apontam que a transição chinesa foi suave, pois o planejamento central durou poucas décadas, assim as pessoas ainda sabiam como a economia funcionava e se adaptaram facilmente ao novo ambiente econômico, diferentemente da Rússia.
De qualquer forma, o caso da China mostra que socialismo econômico é fracasso. A China engatou seu milagre quando o governo entendeu que os preços são um mecanismo de comunicação de informações. E que o principal ponto a ser enfatizado no mesmo é o quão pouco os participantes do mercado precisam saber para que tomem a decisão mais correta.
A fome na China matou 30 milhões de pessoas entre 1959 e 1961. A política governamental de distribuição de alimentos estava por detrás do problema, pois a fome era mais grave em áreas com maior produção de alimentos no período anterior ao início da fome. Foi isso que mostrou uma análise de Meng, Qian e Yared em 2010 no National Bureau of Economic Research.
Histórias semelhantes ou análogas a essa causadas por Estado governado de cima para baixo também são encontrados na época da Rússia soviética.
Capitalismo.
Com a abertura capitalista das últimas décadas a China tirou mais pessoas da pobreza extrema do que todos os outros países do mundo somados.
Prova mais definitiva do que essa impossível.
Mesmo povo, mesma língua, mesma história, resultados completamente diferentes.
A Coreia do Norte era a parte industrializada, enquanto que o Sul era pobre e agrícola. Em 20 anos, a Coreia do Sul se tornou uma potência tecnológica e econômica. Já a do Norte, basta ver as imagens de satélite à noite.
Acredito que o exemplo + dramático foi a Alemanha. Tive oportunidade ainda de ir na DDR já perto do fim mas ainda tinha o muro...
Era um choque instantâneo – apesar que já estava suficientemente maduro pra esperar, mas mesmo assim era chocante.
Deram certinho kkkkkkkkkkkkkkk
Esqueceu de mencionar que até o Papai Noel é comunista .
http://images.uncyc.org/pt/1/1c/Klaus_Noel.jpg
Capitalismo é uma treta chata....
O importante é haver liberdade, eis o que resolve exclusão social. Não se pode decretar a idealização do mundo. Quer dizer, pode-se, só que isso não resolve como já se viu.
A economia totalmente planeada não é livre.
O melhor é providenciar espaço ao empreendedor, dentro de regras necessárias, eis o caminho simples e eficiente.
O sistema livre providenciará a realização das suas ideias com maior eficiência.
A destruição do ambiente é evidente, negar isto é ridicularizar-se. Porém, o modo de resolver poderá passar pela crescente exigência da população por uma economia mais verde. Logo, o sistema económico livre irá providenciar isto...
A ideia utópica a que aludo - decrescimento económico- poderá resultar no quarto de uma economia aberta e livre.
Os males causados pelo excesso de consumo, talvez, levem as pessoas a reorientar as suas prioridades de vida. Assim, de novo, haverá uma adaptação livre a um novo modo de estar.
Só havendo eficiência haverá então espaço à realização de outras formas de viver em sociedade.
...
Alternativa será a ditadura, o que poderá ocorrer se a adaptação à realidade ecológica for lenta.
todos querem dispor de água engarrafada em plástico – bicas públicas são consideradas insalubres, e claro, inconvenientes, pois há que tomar a água ali...;
todos querem luz elétrica abundante e então ou se queima carvão ou se faz barragens (já que a nuclear tb. há objeções e riscos);
you name it...
E as (muitas) populações que ainda não usufruem do superconsumo que nós exercitamos (vocês aí e alguns de nós cá...) aspiram – legitimamente segundo nossa ética atual (ninguém + aceita "direitos sagrados" de "aristocracias", "nobrezas"...) – a pelo menos se aproximarem (desses níveis de consumo/conforto material).
Então a tendência é por + (e não -) pressão sobre a exaurida crosta terrícola.
A civilização como a entendemos se extinguirá por causa desta catástrofe ambiental em curso e que é irreversível 👎
Sua imaginação é frágil.
A exigência de mudança poderá gerar os produtos actuais ou melhores feitos de outro modo.
Não se trata voltar a "lavar fraldas" mas ter novas fraldas.
É mais ou menos isso que falei: o público livre tem o poder de mudar.
Todavia, há dois sentidos, nem sempre o público escolhe. Aliás, actualmente parece que a estupidez se formalizou.
Vide gente votando em Bolsonaro.
Nao tenho smart tv, meu computador e de 2010, quase tudo de segunda mao. E nao culpo o capitalismo por nada.
De resto e visao de mundo de gente ambientalista neurotica. Que se alarma desnecessairamente em muitos casos sem razao.
Capitalismo nunca foi pra resolver etica. Etica e algo separado de qualqier sistema. Ou desenvolvido para os prpblemas daquele sistema.
2- Ganância criminosa não é coisa nova e nem surgiu com o advento do capitalismo, ela existe desde a pré-história na humanidade. Tentar criar sistemas a prova de ganância apostando essencialmente no altruísmo do burocrata socialista e na condenação do lucro do setor privado se esbarra no problema da contestação dos registros empíricos, vide o fracasso da União Soviética em comparação com os países capitalistas que mais progrediram na questão ambiental.
Falso
Ingenuidade