Percival disse: Entendi, mas ele estudou o Hinduismo e o Xitoísmo pra comparar?
Nesse livro (L'Erreur spirite) não.
Ele fala corretamente que a origem do dogma da reencarnação kardecista nada tem a ver com a oriental, tendo sido postulada pelos socialistas românticos como forma de promover "justiça social". Aí ele fala... fala... que reencarnação é algo impossível, baseado em divagações místicas dele.
É místico atacando místicos. Por isso falei em guerra de bugios.
Em última análise e existência ou não de reencarnação teria que ser experimental. Especulações filosóficas nunca nada acrescentarão ao tema.
Mas é inconcebível um intelectual polemista como o Professor não conhecer essa obra clássica.
Crentóides sempre contam com a imprecisão e falta de rigor de afirmações e considerações informais a seu favor para validar suas crendices. No caso em tela, "espíritos", ou "alma" ou "reencarnação", são dessas imprecisões que podem signicar muita coisa.
O Espiritismo peca por pretender ser científico demais e pouco filosófico, algo que nas religiões orientais como o Hinduísmo é mais presente. Eles querem tornar concreto o que é abstrato.
O Sr. que gosta da cultura japonesa - apesar de não ser decendente pelo que entendi...- veja esse http://obraspsicografadas.org/2017/cort-japao-201
causo de reencarnação lá, Sr. Percival.
Será que se insere na cultura xintoísta
Eu tô lendo superficialmente @Gorducho e sim insere um pouco. Lá a crença em espíritos é digamos menos dogmática: há espíritos bons e maus, basicamente o espírito é uma energia que eles trabalham de diversas formas com a natureza. Digamos que essa base é que o espiritismo tira:
Gorducho disse: O Sr. que gosta da cultura japonesa - apesar de não ser decendente pelo que entendi...- veja esse http://obraspsicografadas.org/2017/cort-japao-201
causo de reencarnação lá, Sr. Percival.
Será que se insere na cultura xintoísta
Uma incorreção aqui, do trecho do texto sugerido no link,
Midori ficou quase convencida queKazuya renasceu como Jun
Entendi, mas ele estudou o Hinduismo e o Xitoísmo pra comparar?
Conheço pouco da obra e do pensamento de Guénon, mas ele foi influenciado pelo hinduísmo: que etenha tirado do xintoísmo alguma contribuição desconheço.
Xintoísmo é um espiritismo primtivo: ele é a base de muitas crenças orientais.
Bem, não sei o que entende por "espiritismo primitivo", mas na wikipedia consta a respeito do xintoísmo:
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"O xintoísmo caracteriza-se pelo culto à natureza, aos ancestrais,e pelo seu politeísmo, com uma forte ênfase na pureza espiritual, e que tem como uma de suas práticas honrar e celebrar a existência de Kami (神?), que pode ser definido como "espírito", "essência" ou "divindades", e é associado com múltiplos formatos compreendidos pelos fieis; em alguns casos apresentam uma forma humana, em outros animística, e em outros é associado com forças mais abstratas, "naturais", do mundo (montanhas, rios, relâmpago, vento, ondas, árvores, rochas). Considerado como consistindo de energias e elementos "sagrados", o Kami e as pessoas não são separados, mas existem num mesmo mundo e partilham de sua complexidade inter-relacionada.[2] O xintoísmo moderno apresenta uma autoridade teológica central, porém não tem uma teocracia única. Consiste, atualmente, de uma associação inclusiva de santuários locais, regionais e nacionais de variada significância, em importância e história, que exprimem suas diversas crenças através de práticas e idiomas semelhantes, que datam dos períodos Nara e Heian.[2]"
O xintoísmo incorpora práticas espirituais derivadas de diversas tradições pré-históricas japonesas, locais e regionais, porém não surgiu como instituição religiosa formalmente centralizada até a chegada do budismo, confucionismo e taoísmo no país, a partir do século VI.[3]
E impossível a gente estudar com proveito como são as crenças de fato pela barreira da língua.
Então a gente cai na pouca literatura americanizada - budismos "californianos" - ou pior ainda: budismos paulistanos &c...
Foi o problema com que me deparei ao tentar estudar o espiritismo chinês e sobre o qual só conseguir saber mesmo é como se fazem as psicografias, e que o objetivo do espíritto é se tornar um guardião do lugar natal dele, mais ou menos como o Dr. Bezerra é "guardião" do Brasil pro xaverianismo FEB - nunca reencarna nem sai da moita brasileira....
Bem como o espiritismo russo - povo muito místico...- cuja barreira da língua também impede um estudo profícuo.
Idem o 2° país espíritaa que é as Filipinas mas cuja pouca literatura é em tagalog.
O fato é que nesta obra o Guénon descarta a possibilidadede reencarnações. Então, se ele estudou induismos, foi de outras correntes.
E sobre xintoismo ele nada fala.
⅓ dos japonesess são budistas; e os enterros são feitos pelo ritual budista.
Percival disse: Engraçado que pouco tem a ver com doutrinas orientais, que pelo menos deveriam ter mais afinidade.
Agora aquele samba de crioulo doido que o Zélio de Moraes fez misturando a Umbanda ninguém questiona.
Provavelmente Kardec nem conhecia ou entendia o conceito oriental de reencarnação, uma vez que no Livro dos Espíritos ele cita Metempsicose, que vem dos gregos Pitagóricos.
A ideia oriental de reencarnação não tem nada a ver com a Kardecista porque naquela o indivíduo simplesmente se esvai entre uma encarnação e outra, se é que os orientais entendiam o indivíduo como algo relevante no processo. O que poderia restar de pessoal do indivíduo, que era o Kharma ou Dharma, era coisa para ser eliminada, desaparecer no Nirvana que é o objetivo final.
O essencial na dinâmica Espírita é justamente a preservação e evolução do indivíduo ao longo do ciclo de encarnações, o que o torna absolutamente incompatível com as concepções budista e hinduísta.
O Kardec seguiu à risca o road map traçado pelo Jean Reynaud no Terra & Céu.
Aliás previamente o JR já tinha desenvolvido toda uma idealização dos druidas - que de fato eram reencarnacionistas...- como forma de nacionalismo francês, anti Roma.
Quem quer estudar de fato o kardecismo tem que primeiro ler o T&C. Apesar de ser inacreditavelmente chato e eu confesso que nunca consegui lê-lo de cabo-a-rabo, mesmo eliminando as locuções do padre que em nada acrescentam.
Claro, a isso se incorpora o mesmerismo, porque pro JR não há a comunicação intermundana nem ele se importa com os fluídos proper.
Kardec não conhecia nada fora do que ele captou do socialismo "romântico" + catecismos católicos.
Tanto que ele candidamente confessa que nunca tinha ouvido falar do Er. Isso mostra que ele nunca teve uma exposição, say, "formal" à filosofia.
Depois da catástrode de '48 eles estavam escaldados com revoluções, então a forma que encontraram pra que houvesse "justiça social" foi via reencarnação. A qual, claro, nada tem a ver c/a oriental.
Deve-se ter em mente que os socialistas românticos eram cristãos. A lógica e a crença deles era cristã, e eles acreditavam piamente no arcabouço judaico-cristão. Só queria adaptá-lo aos novos ttempos...
Pra quem está acostumado com o posterior socialismo marxista, isso é bem estranho, mas era assim a mente deles.
Conheço pouco da obra e do pensamento de Guénon, mas ele foi influenciado pelo hinduísmo: que etenha tirado do xintoísmo alguma contribuição desconheço.
Acho que a maior influência sobre Guénon foi o Islã.
Bem, se houve de fato algum estudo feito por eletroencefalograma com o Chico Xavier, então NADA se concluiu dele. É o mesmo como Einstein: também fizeram tal exame com ele, mas não destoou em nada de um sujeito medíocre comum, porém saudável. A turma dos sensacionalistas tiram daí o que desejam. Então de um fragmento qualquer, que nem se garante que era dele, dizem que ele tinha epilepsia e já outros dizem que deste fragmento não dá para se concluir isso, por tal e qual razão. Então que esses argumentos sobre o dito cujo vão para a lata do lixo da história.
Com a mediunidade de efeitos físicos deu-se o contrário: além das múltiplas fraudes denunciadas já na época de ouro dessas manifestações (o que põe sob suspeição as “aprovadas”), as materializações seguiram uma via semi-ocultista, apartada de qualquer trabalho investigativo sério.
Bem, tal como a lambança do delegado que divulgou o problema com uns vinte e poucos frigoríficos há uns dias atrás, você com toda a sua sapiência vem usar do mesmo esquema: se havia médiuns farsantes, isso é a prova cabal de que TODOS eram farsantes. É isso? Bem, essas tais materializações e efeitos físicos estiveram abertos a pesquisa durante 80 anos. Os que se meteram a pesquisá-las, DESMASCARARAM FARSANTES, mas se viram obrigados a validar os médiuns genuínos, pois não acharam fraude alguma quando os fenômenos foram produzidos. Mas aí vem você e os sábios céticos que NADA VIRAM por em dúvida a competência dos pesquisadores, mesmo quando se mostram capazes de descobrirem quando havia fraudes.
Se depois de 80 anos de pesquisas os incrédulos insistiam que deste mato não saía coelho, então os pesquisadores jogaram a toalha e os médiuns foram cuidar do seu misticismo, pois então estavam em seu ambiente.
Mais uma coisa: descobrir algo não é o bastante: é preciso que seja descrito o seu mecanismo e o que se pode tirar dele. Nisso os pesquisadores não chegaram, mesmo porque a vasta maioria não queria admitir que havia causa espiritual para a coisa. Queriam que ela fosse metálica, elétrica, magnética super herói (sátira ao desenho do Homem de Ferro feito nos anos 1940).
Que o MODERN SPIRITUALISM fosse fraude, miscigenada com fantasias, alucinações, exageros, vontade de crer... os sábios de antanho suspeitavam fortemente. Faltava quem se desse ao trabalho de demonstrar isso tecnicamente (conquanto, desde o início desses espetáculos havia os caçadores de pilantras, os quebradores de ilusões). Esperava-se que Crookes preenchesse essa lacuna, falando pela ciência. Infelizmente, o nobre cientista se deixou enlevar sabe-se lá porque e enredou-se na teia fatal da ilusão.
Affe! Então por que até hoje os céticos precisam mentir para desqualificar os experimentos que ele fez? Será por que só leram o Guénon? Ou o Houdini?
se Crookes houvera descoberto uma nova força nós a teríamos nos dias de hoje, pujante e produtiva
Ô cara, eu sou Botânico e posso lhe dizer que há dezenas ou centenas de milhares de trabalhos científicos VÁLIDOS publicados sobre plantas que SÓ TÊM VALOR TEÓRICO. Ou seja, não têm utilidade pujante e produtiva. Está lá até que um dia apareça qualquer coisa que os peguem como base para novas pesquisas. É como Marie Curie falou numa palestra sobre a importância deste tipo de pesquisa. Quando ela e o marido descobririam o rádio, foi um trabalho de ciência pura. Ninguém pensou que ele pudesse ter alguma utilidade prática. Depois é que se descobriu que podia tratar de tumores e durante a I Guerra, foi usada tinta radiada para pintar ponteiros e números de relógios para que os soldados pudessem ver as horas durante a noite e assim coordenar seus ataques (só que as pintoras deles se ferraram pois ajeitavam os pincéis com os lábios - eles ficaram luminosos e depois várias morreram de leucemia).
O Crookes & Cia Bela descobriram, mediram, verificaram a existência de fenômenos que não eram governados pelas leis físico-químicas conhecidas. Porém NÃO CONSEGUIRAM CHEGAR NUMA CAUSA NATURAL, a partir da qual pudessem formular as equações e assim torná-las acessíveis a todos. Só sabiam que tais eventos ocorriam na presença de um médium e que NÃO ERAM PRODUTO DE FRAUDE. Mas não puderam ir além.
Nós ficamos na nossa. Como essa casa foi erguida? Foi feita por pedreiros sob orientação de um engenheiro, usando tais e mais materias de construção. Como é um fenômeno de materialização? É quando um espírito retira parte da matéria de um médium e recobre-se com ela, tornando-se visível e tangível. Ôpa! Eu tô reconhecendo esse espírito materializado: é o do meu pai. Ei paizão, como é mesmo o seu nome? Lembra-se de quando eu lhe expliquei sobre o som estéreo? Aquele curso de agricultura que você fez foi em que cidade mesmo? Deu resposta certa a tudo e o médium nunca teria como saber disso tudo? Então DEVE ser mesmo o espírito do meu pai.
Mas para os céticos científicos dizem que isso não tem valor nenhum. Beleza! Agora manda um recado para esses céticos: vão catar coquinho na ladeira.
Quanto a Crookes nunca ter afirmado que houvesse espíritos na parada, fiquei um tanto confuso... ele não estava lidando com aparições, enchidas de carnes, de desencarnadas? Ou ele tinha dúvidas sobre o que seria aquilo? Então, mesmo que não dissesse o que diz que ele não disse, os espíritos como causa do fenômeno estaria implícito, ao menos nos espetáculos de materialização... ou não?
Vejamos: a única aparição com quem teve mais papo foi a Katie King, que disse ter se chamado Annie Morgan, filha de um pirata do Caribe. Sua existência nunca foi comprovada e mesmo que tivesse sido, ele nunca a conheceu. Como saber que era um espírito de uma falecida ou outra coisa que não tivesse nada a ver? Como no exemplo que citei acima do meu pai, eu o conheci e saberia o que perguntar para me certificar de sua identidade. Aí se NÃO é o espírito dele, é o que então? Qual é a outra melhor hipótese e como testá-la?
Se as objeções que ocorreram aos críticos ocorreram também a Crookes, deve ter sido assim num lampejo de dúvida, que ele logo pôs pra correr de sua mente. Crookes se tornou refém das exigências de seus médiuns, procedimento até aceitável ao início das investigações, nunca em todo o processo. Se as objeções de fato ocorressem ao cientista, quando Florence foi agarrada, vestida como a fantasma, e depois foi achada trêmula na cabine, com o coração quase saltando do peito, William Crookes teria aprofundado a averiguação do acontecido e, provavelmente, deslindaria a fraude. Nada, o evento foi tratado como tosca grosseria de um rude e ficou por isso mesmo.
As objeções que lhe faziam. Vou citar só uma como exemplo: aquela fantasma poderia ser simplesmente a médium fantasiada. Putz! A mais simples das fraudes não teria passado pela cabeça dele? Mas ele examinou a médium e examinou a fantasma e viu que os traços físicos não conferiam. Então não podia ser isso. Refém das condições. Sua memória deve ser bem curta: já não lhe disse mais de uma vez que Crookes, PARA GANHAR A CONFIANÇA DOS MÉDIUNS, primeiro deixava que eles fizessem como desejavam e nisso ia prestando atenção aos detalhes. Com quatro sessões, já achou que valia a pena investir na Cook, pois sua fantasma era VARIÁVEL. Já com a Showers, fez oito sessões e não gostou do que viu. Fez mais oito e não ficou satisfeito ainda. Motivo: a fantasma era SEMPRE IGUAL À MÉDIUM. Aí depois de conquistada a confiança, ele ia cercando e restringindo as condições. No caso da Cook, primeiro fez a coisa na casa dela, junto com a família; depois trouxe a dita e a família para a casa dele (cuja arquitetura obviamente conhecia e tinha a posse das chaves), depois foi afastando aos poucos os amigos e familiares da médium e finalmente passou a trabalhar com ela, sem presença deles. Só ficou o Crookes, seus familiares e os amigos dele. Sem ter ajuda alguma, sob fiscalização severa, a médium teria muita dificuldade em fraudar. Mas isso, não sei porquê razão, os céticos não querem admitir. É incrível que ela consguisse enganar o Crookes e seus colegas cientistas, mas caísse bobamente em fraude numa sessão improvisada sob controle dela...
E idem na mesma data para outros médiuns, inclusive os homens _ para os que querem apelar para paixões _ que ele estudou.
Botânico disse: Bem, se houve de fato algum estudo feito por eletroencefalograma com o Chico Xavier, então NADA se concluiu dele. É o mesmo como Einstein: também fizeram tal exame com ele, mas não destoou em nada de um sujeito medíocre comum, porém saudável.
Mas de Einstein não se suspeitara nenhum trantorno.
Mas tinha um QI 180 e o daí tentaram ver através do exame se haveria alguma alteração que pudesse explicar tal nível. Não havia. Não havia nada de diferente anatomicamente e nem histologicamente. E ao contrário do que diz o Quemedo, não foi por motivos médicos que Chico fez o exame e sim durante uma pesquisa com Elias Barbosa, um médico ESPÍRITA. De mentira em mentira...
Esquizofrenia se detecta via EEG
Pode-se imaginar que CX tivesse, say, uma "proto"-esquizofrenia, ou outro tipo de "proto"-distúrbio...
Quando ele ouvia vozes, o Emmânuel ameaçando ele de morte; o tiro que ele levou do espírito...
Claro, nunca foi o suficiente pra caracterizar como patologia (não sei se psiquiatricamente é o termo certo... ? )porque claramente não preenchia os requisitos dos (em termos atuais) DSM-5 /CID-10. Nunca prejudicou o desempenho profissional, tanto que ele foi um funcionário exemplar durante toda carreira no Ministério. Nem os relacionamentos interpessoais: ele era gentil, simpático, bem humorado contador de causos (depois os adeptos fanatizados passsaram a considerar tudo que ele falava como Verdades religiosas, mas aí já não era culpa dele) .
E a conversão ao espiritismo "legitimizou" as visões e sons escutados por ele.
Nesse ponto concordo c/o Professor no sentido que esse tal exame, se existiu, não é relevante pro estudo do xaverianismo.
Botânico disse: Mas tinha um QI 180 e o daí tentaram ver através do exame se haveria alguma alteração que pudesse explicar tal nível. Não havia. Não havia nada de diferente anatomicamente e nem histologicamente. E ao contrário do que diz o Quemedo, não foi por motivos médicos que Chico fez o exame e sim durante uma pesquisa com Elias Barbosa, um médico ESPÍRITA. De mentira em mentira...
Só faz sentido seu argumento se com outras pessoas com QI destacado ocorresse alguma alteração digna de nota. Diga, esse é o caso?
Só faz sentido seu argumento se com outras pessoas com QI destacado ocorresse alguma alteração digna de nota. Diga, esse é o caso?
Ô mio Signore, não entendi a sua pergunta e pelo jeito não entendeu as minhas colocações. O caso é apenas que o Einstein era justamente tido e havido por um grande gênio científico e na época em que viveu, o único estudo não invasivo que havia para tentar descobrir a eventual origem de tal genialidade era o eletroencefalograma. Pois bem, puseram o dito cujo pra funcionar com os eletrodos ligados naquela veneranda cabeça enquanto ele trabalhava, meditava, calculava, etc e tal. E o resultado foi o mesmo observado em pessoas comuns que faziam as mesmas coisas. Citei-o apenas como exemplo em contra ponto ao que o Quemedo falou do eletroencefalograma do Chico, sobre o qual inventou e aumentou.
Só faz sentido seu argumento se com outras pessoas com QI destacado ocorresse alguma alteração digna de nota. Diga, esse é o caso?
Ô mio Signore, não entendi a sua pergunta e pelo jeito não entendeu as minhas colocações. O caso é apenas que o Einstein era justamente tido e havido por um grande gênio científico e na época em que viveu, o único estudo não invasivo que havia para tentar descobrir a eventual origem de tal genialidade era o eletroencefalograma. Pois bem, puseram o dito cujo pra funcionar com os eletrodos ligados naquela veneranda cabeça enquanto ele trabalhava, meditava, calculava, etc e tal. E o resultado foi o mesmo observado em pessoas comuns que faziam as mesmas coisas. Citei-o apenas como exemplo em contra ponto ao que o Quemedo falou do eletroencefalograma do Chico, sobre o qual inventou e aumentou.
Repito, não vejo que contraponto seria esse em que um eletroencefalograma em Eintein seria relevante.
CX era um gênio - es decir: superdotado...- da mediundade.
Como a antena "de celular" intermundos é a pineal, se pode supor que ela em médiuns fique permanentemente emitinco como que "pings", cujos poderiam interferir nos EEGs.
Só uma hipótese da possível influência duma, say, "super"-mediunidade sobre o comportamento elétrco do cérebro...
Claro, não se confirmou mas experimentos servem justo pra isso: testar as hipóteses científcas.
BOTÂNICO: Bem, se houve de fato algum estudo feito por eletroencefalograma com o Chico Xavier, então NADA se concluiu dele. É o mesmo como Einstein: também fizeram tal exame com ele, mas não destoou em nada de um sujeito medíocre comum, porém saudável. A turma dos sensacionalistas tiram daí o que desejam. Então de um fragmento qualquer, QUE NEM SE GARANTE QUE ERA DELE, dizem que ele tinha epilepsia e já outros dizem que deste fragmento não dá para se concluir isso, por tal e qual razão. Então que esses argumentos sobre o dito cujo vão para a lata do lixo da história.
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CONSIDERAÇÃO: é fato que o eletro é um filigrana na história de Chico, mesmo porque a personalidade tendente a alucinações (que ele equacionou criativamente no espiritismo) é perceptível independentemente da análise do EEG. Quanto a epilepsia, existem vários níveis desse distúrbio. Não sei se ainda usada, mas se classificava a epilepsia em termos franceses: petit mal, grand mal. No petit não há os ataques constrangedores, apenas pequenos incômodos.
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Seja como for, o ponto a ser elucidado no caso Chico, e na mediunidade geral, é se o sujeito realmente contatava mortos. Eu afirmo que não, baseado no fato de que os mortos são incapazes de se mostrarem presentes onde se diz estejam, ativos e comunicativos. Se o ente invisível não consegue dar ar de sua graça, mas supostamente consegue comunicar é claro que tem algo errado nessa crença.
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Chico tinha certas habilidades, disso não vejo razão para duvidar. Não era propriamente um simulador consciente, embora tivesse dado umas quedas de asas para essa lado (veja as materializações que apoiou e as que patrocinou, os perfumes espirituais). O caso é que essas habilidades que o médium ostentava são explicáveis sem necessidade de incluir imaginados espíritos na parada.
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MONTALVÃO DISSE: Com a mediunidade de efeitos físicos deu-se o contrário: além das múltiplas fraudes denunciadas já na época de ouro dessas manifestações (o que põe sob suspeição as “aprovadas”), as materializações seguiram uma via semi-ocultista, apartada de qualquer trabalho investigativo sério.
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BOTÂNICO: Bem, tal como a lambança do delegado que divulgou o problema com uns vinte e poucos frigoríficos há uns dias atrás, você com toda a sua sapiência vem usar do mesmo esquema: se havia médiuns farsantes, isso é a prova cabal de que TODOS eram farsantes. É isso?
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CONSIDERAÇÃO: não, nada disso, onde foi que me ouviu proferir essa afirmação? O que falei (e você colou acima) é que o grande número de farsantes põe sob suspeição a tese de que mortos comunicam com vivos. Não seria saudável concluir que a mediunidade é fantasia unicamente (veja só: unicamente) por haver no meio falsários. De qualquer modo, que os muitos falsários que transitam nessa praia enfraquecem a crença não se pode negar.
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Quem demonstra que a mediunidade, enquanto intercâmbio entre dimensões, é ilusão são os próprios “espíritos”, incapazes de darem mostras objetivas de suas presenças.
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BOTÂNICO: Bem, essas tais materializações e efeitos físicos estiveram abertos a pesquisa durante 80 anos.
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CONSIDERAÇÃO: curioso, não? Uma classe de fenômenos que se abre à perquirição por tempo definido!
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BOTÂNICO: Os que se meteram a pesquisá-las, DESMASCARARAM FARSANTES, mas se viram obrigados a validar os médiuns genuínos, pois não acharam fraude alguma quando os fenômenos foram produzidos.
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CONSIDERAÇÃO: o Visoni defende uma tese semelhante à sua: se um alguém nunca foi “descoberto em fraude” isso o legitima ou, ao menos, o encaminha para a senda da legitimação. Essa é argumentação tosca e de fraca sustentação. Nunca ter sido pego em fraude não equivale a “nunca fraudou”. Mesmo porque, nesse meio não se pode avaliar os acontecimentos unicamente sob a ótica de que todos eram enganadores desonestos, havia vários enganadores honestos, estes antes de enganar a alguém enganavam a si mesmos. É certo, no entanto, que no quesito materialização não se pode supor que algum médium simulasse sem disso ter consciência. Neste caso, das materializações, todos os que dizem materializar mortos fraudam. Já nas psicografias e quejandos pode, sim, haver fraudes inconscientes.
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Então, se algum pesquisador bem intencionado chancelou a mediunidade de efeitos físicos de quem quer que seja o fez sem respaldo seguro. O argumento da história é firme: se houvesse médiuns autênticos no passado haveria iguais nos dias de hoje. A não ser que se explique, bem explicadinho, que alguma hecatombe espiritual ocorreu e os varreu da face da Terra.
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A validação atual de médiuns materializadores legitimaria os validados preteritamente. Tendo em conta o óbice de que o presente não confirma o passado, não precisamos perder tempo examinando ponto a ponto o que os pesquisadores de antanho fizeram (quem quiser assim agir nada contra) até achar-lhes as falhas.
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BOTÂNICO: Mas aí vem você e os sábios céticos que NADA VIRAM por em dúvida a competência dos pesquisadores, mesmo quando se mostram capazes de descobrirem quando havia fraudes.
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CONSIDERAÇÃO: ser capaz de descobrir algumas fraudes não faz ninguém ser capaz de descobrir toda e qualquer fraude. Algumas simulações eram toscas o suficiente para serem facilmente detectadas. Em outros casos, a vontade de que a coisa fosse real, fomentou a tese do “frauda às vezes mas tem poderes”. Baseado nesse pensar, o fato de um médium ser surpreendido em simulação não invalidava as ocasiões em que nada de irregular fora percebido. Eusápia Palladino se livrou da desgraça graças a essa canhestra filosofia.
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BOTÂNICO: Se depois de 80 anos de pesquisas os incrédulos insistiam que deste mato não saía coelho, então os pesquisadores jogaram a toalha e os médiuns foram cuidar do seu misticismo, pois então estavam em seu ambiente.
Mais uma coisa: descobrir algo não é o bastante: é preciso que seja descrito o seu mecanismo e o que se pode tirar dele. Nisso os pesquisadores não chegaram, mesmo porque a vasta maioria não queria admitir que havia causa espiritual para a coisa. Queriam que ela fosse metálica, elétrica, magnética super herói (sátira ao desenho do Homem de Ferro feito nos anos 1940).
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CONSIDERAÇÃO: e os espíritos nessa parada? Acompanharam a decisão de seus pesquisadores? Decidiram que só iriam mostrar a verdade a quem nela já cresse? Se for assim, a decisão foi das mais infelizes, pois destruiram qualquer chance de a ação dos mortos na natureza ser taxativamente demonstrada. Fenômeno estranho esse - hem? -, que fica ao sabor da aceitação ou não de sua manifestação. Antigamente era diferente, quando, por exemplo, as pessoas tinham certeza de que a Terra era fixa e imóvel, ela continuava a se mover, independentemente do que pensassem.
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Pra piorar até mesmo os pesquisadores que tinham a “certeza” desistiram de complementar seus trabalhos. Ficaram apenas na descrição do observado, sem elaborar teoria preditiva e testável. Quer dizer, a lambança foi geral.
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O fato de haver várias hipóteses para explicar o suposto fenômeno não é algo reprovável, ao contrário, é típico da investigação científica. As hipóteses mais férteis medrarão, as demais irão para o cemitério das suposições não confirmadas. Aconteceu que no caso das materializações todas as hipóteses foram sepultadas. E, visto que os mortos não mais querem se mostrar vivos aí é que babou geral! Quer dizer, concebendo que materializações sejam fatos, ou foram algum dia, e se quase ninguém nelas acredita a culpa é dividida entre os espíritos, médiuns e pesquisadores. Porcalhada completa...
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MONTALVÃO DISSE: Que o MODERN SPIRITUALISM fosse fraude, miscigenada com fantasias, alucinações, exageros, vontade de crer... os sábios de antanho suspeitavam fortemente. Faltava quem se desse ao trabalho de demonstrar isso tecnicamente (conquanto, desde o início desses espetáculos havia os caçadores de pilantras, os quebradores de ilusões). Esperava-se que Crookes preenchesse essa lacuna, falando pela ciência. Infelizmente, o nobre cientista se deixou enlevar sabe-se lá porque e enredou-se na teia fatal da ilusão.
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BOTÂNICO: Affe! Então por que até hoje os céticos precisam mentir para desqualificar os experimentos que ele fez? Será por que só leram o Guénon? Ou o Houdini?
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CONSIDERAÇÃO: se alguém mente para desqualificar os experimentos o faz sem necessidade. Conforme lhe falei: a história é o juiz, e a sentença não foi favorável...
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MONTALVÃO DISSE: se Crookes houvera descoberto uma nova força nós a teríamos nos dias de hoje, pujante e produtiva
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BOTÂNICO: Ô cara, eu sou Botânico e posso lhe dizer que há dezenas ou centenas de milhares de trabalhos científicos VÁLIDOS publicados sobre plantas que SÓ TÊM VALOR TEÓRICO. Ou seja, não têm utilidade pujante e produtiva. Está lá até que um dia apareça qualquer coisa que os peguem como base para novas pesquisas. É como Marie Curie falou numa palestra sobre a importância deste tipo de pesquisa. Quando ela e o marido descobririam o rádio, foi um trabalho de ciência pura. Ninguém pensou que ele pudesse ter alguma utilidade prática. Depois é que se descobriu que podia tratar de tumores e durante a I Guerra, foi usada tinta radiada para pintar ponteiros e números de relógios para que os soldados pudessem ver as horas durante a noite e assim coordenar seus ataques (só que as pintoras deles se ferraram pois ajeitavam os pincéis com os lábios - eles ficaram luminosos e depois várias morreram de leucemia).
O Crookes & Cia Bela descobriram, mediram, verificaram a existência de fenômenos que não eram governados pelas leis físico-químicas conhecidas. Porém NÃO CONSEGUIRAM CHEGAR NUMA CAUSA NATURAL, a partir da qual pudessem formular as equações e assim torná-las acessíveis a todos. Só sabiam que tais eventos ocorriam na presença de um médium e que NÃO ERAM PRODUTO DE FRAUDE. Mas não puderam ir além.
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CONSIDERAÇÃO: belo discurso! Pena que não sirva para legitimar o ilegitimável... trabalhos teóricos, cujas aplicações serão conhecidas no futuro, ou descobertas de novas forças, das quais as propriedades serão percebidas na medida em que os estudos progredirem, nada disso justifica o fato de que as materializações são inconfirmáveis. A seguir sua peroração teria que ter sucedido o contrário: hoje saber-se-ia muito mais a respeito de como os mortos fazem para produzir um corpo de uso temporário e o processo seria utilizado produtivamente e modificaria por completo nosso modo de vida. Difícil mensurar o que seria do mundo se mortos realmente pudessem vir até nós, ocupando um corpo provisório, e interagir intelectualmente com os vivos.
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BOTÂNICO: Nós ficamos na nossa. Como essa casa foi erguida? Foi feita por pedreiros sob orientação de um engenheiro, usando tais e mais materias de construção. Como é um fenômeno de materialização? É quando um espírito retira parte da matéria de um médium e recobre-se com ela, tornando-se visível e tangível.
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CONSIDERAÇÃO: aí já começa o “pobrema”: “o espírito retira “matéria” de um médium”, que matéria é essa que nunca foi identificada, que não é passível de ser recolhida para análise e dela pouco se sabe, além de coisa nenhuma?
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Depois continuo.
mesmo porque a personalidade tendente a alucinações
Personalidade tentende a alucinações? Essa é uma baita novidade para mim. Nunca imaginei que tal personalidade pudesse existir. Sei que pessoas podem ficar alucinadas por conta de drogas, privação de sono ou algum tumor no cérebro, mas que viesse de uma PERSONALIDADE isso é uma grande novidade para mim.
Lá no livro O que é o Espiritismo, alguém pergunta ao Kardec se as pessoas envolvidas com a coisa não estariam sendo vítimas de uma alucinação. E o Kardec respondeu mais ou menos assim:
_ Desconheço que o mecanismo da alucinação já tenha sido descrito e da forma como é apresentada, não deixa de ser um fenômeno muito estranho e digno de estudo. Então uma pessoa está alucinada, acreditando ter visto uma mesa sair de um canto da sala e ir para outro, sem nenhuma ação humana. Como explicar que 15-20 pessoas também tenham sofrido a mesma exata virtigem? Se tudo foi uma ilusão, então a mesa não saiu do lugar, indo até lá, seria sentida por quem a tocasse, mas só que ela não está lá e sim no canto para onde se deslocou. Como a alucinação faz isso?
Carpenter e Edouard von Hartman explicaram o que Crookes via por conta de alucinações do pobre coitado. Mas Crookes e as outras testemunhas viam as mesmas coisas que ele via e finalmente tirou fotos e a máquina e o filme registraram também as mesmas coisas. Como vê, a alucinação é um fenômeno tão poderoso que é capaz de alucinar até mesmo uma máquina fotográfica. Não será nenhuma surpresa para mim se a comunidade cética afirmar isso como uma verdade verdadeira.
Tenho lá as minhas dúvidas que, só por alucinação, o Chico pudesse dar mensagens a parentes de falecidos que coincidiam com o que o que só eles sabiam. Se as mensagem ficassem só no "Oh, estou num lugar de muita luz, estou muito feliz e a todos muita paz" ele logo seria esquecido.
Se o ente invisível não consegue dar ar de sua graça, mas supostamente consegue comunicar é claro que tem algo errado nessa crença.
Você quer subordinar o fenômeno à sua vontade, tal como um químico que desconsiderar as leis químicas e fazer chumbo virar ouro. O lance é que há pessoas que conseguem ser sensíveis à visão e/ou audição de espíritos. Só podemos saber se estão "alucinados" ou falando a verdade se, ao conferir o conteúdo da mensagem, ele é verdadeiro ou não conforme o que disserem os parentes dos falecidos. O resto é ASQ - Acredite se quiser.
(veja as materializações que apoiou e as que patrocinou, os perfumes espirituais). O caso é que essas habilidades que o médium ostentava são explicáveis sem necessidade de incluir imaginados espíritos na parada.
Bem, eu diria que a Otília e o Feitosa teriam de fato produzido materializações sim. Improvável que toda a equipe reunida estivesse lá perdendo o seu tempo e dinheiro com farsantes. O grande problema mesmo foi o vaidoso Waldo Vieira, o tal que disse lá nas suas Tertúlias, que o que mais vira em sua vida foram médiuns farsantes (se a Otília e o Feitosa eram só fraudes, ele teria pego os dois de primeira, mas...). Os tais perfumes? Outra conversa fiada de Waldo. Como você acredita em besteiras tão facilmente, sem qualquer comprovação.
O que falei (e você colou acima) é que o grande número de farsantes põe sob suspeição a tese de que mortos comunicam com vivos.
Põem em suspeição por que? Um farsante pode fazer muito jogo de cena, mas um médium genuíno pode trazer a coisa de comunicação com os falecidos de maneira que sua refutação exige um malabarismo exegético e hermenêutico muito mais fantástico do que o próprio evento de comunicação com os falecidos.
De qualquer modo, que os muitos falsários que transitam nessa praia enfraquecem a crença não se pode negar.
Os muitos falsários não fazem suas falsificações de graça. Os médiuns americanos, para ficar só num exemplo, são tratados como consultores e pagam impostos pelas consultadas dadas, uma vez que cobram pelo serviço. Obviamente, mesmo que sejam autênticos, o fenômeno mediúnico não depende só deles. Sem contato com espírito algum, para não perderem a consulta, podem recorrer a truques bobos, ou às tais perguntas frias, mornas e quentes e fazer o cliente de tonto.
Só que no Espiritismo e nos centros espíritas de modo geral NÃO HÁ COBRANÇA POR ISSO. Então os falsários são quando muito médiuns anímicos e não se dão conta disso.
Quem demonstra que a mediunidade, enquanto intercâmbio entre dimensões, é ilusão são os próprios “espíritos”, incapazes de darem mostras objetivas de suas presenças.
Como os céticos não sabem dizer o que seria essas mostras objetivas de suas presenças e o fato de o médium falar coisas certas sobre falecidos, confirmadas pelos parentes destes, não é o bastante para essa gente, o jeito é ficarmos na nossa e os céticos que fiquem na deles.
curioso, não? Uma classe de fenômenos que se abre à perquirição por tempo definido!
O que definiu esse tempo foi a convicção dos espíritos de que os tempos ainda não eram chegados, ou seja, apesar de todo o esforço deles e dos pesquisadores na demonstração cabal da existência dos fenômenos, a fé da não existência do espiritual prevaleceu.
o Visoni defende uma tese semelhante à sua: se um alguém nunca foi “descoberto em fraude” isso o legitima ou, ao menos, o encaminha para a senda da legitimação. Essa é argumentação tosca e de fraca sustentação. Nunca ter sido pego em fraude não equivale a “nunca fraudou”.
Não tenho certeza se os pesquisadores que validaram médiuns emitiram algum certificado de que seus investigados nunca fraudaram ou haveriam de fraudar. O que emitiram foi o certificado de que, EM SUAS PESQUISAS, não detetaram fraude. Só que aí vem aquela estranha conversa de que, mesmo contando com ilusionistas em seu meio, os tais pesquisadores nada sabiam das artes ilusionistas...
Então, se algum pesquisador bem intencionado chancelou a mediunidade de efeitos físicos de quem quer que seja o fez sem respaldo seguro. O argumento da história é firme: se houvesse médiuns autênticos no passado haveria iguais nos dias de hoje.
A validação atual de médiuns materializadores legitimaria os validados preteritamente.
Eles podem até haver sim, mas de que adianta? Os céticos negam que existam, mas nunca nos disseram o que seria uma prova segura e irrefutável da realidade dos fenômenos produzidos e que nos permitiria validar os médiuns atuais. Então sifu para os céticos e fiquemos onde somos bem vindos.
Depois eu continuo. É paralisação na UFSCar, mas tenho mais coisas para fazer.
Comentários
https://www.facebook.com/aemensageirosdeluz/videos/1603815146303049/
Ele fala corretamente que a origem do dogma da reencarnação kardecista nada tem a ver com a oriental, tendo sido postulada pelos socialistas românticos como forma de promover "justiça social". Aí ele fala... fala... que reencarnação é algo impossível, baseado em divagações místicas dele.
É místico atacando místicos. Por isso falei em guerra de bugios.
Em última análise e existência ou não de reencarnação teria que ser experimental. Especulações filosóficas nunca nada acrescentarão ao tema.
Mas é inconcebível um intelectual polemista como o Professor não conhecer essa obra clássica.
Agora aquele samba de crioulo doido que o Zélio de Moraes fez misturando a Umbanda ninguém questiona.
http://obraspsicografadas.org/2017/cort-japao-201
causo de reencarnação lá, Sr. Percival.
Será que se insere na cultura xintoísta
https://pt.wikipedia.org/wiki/Xintoísmo
O Xintoísmo é a base do Budismo
Uma incorreção aqui, do trecho do texto sugerido no link,
Midori ficou quase convencida queKazuya renasceu como Jun
Não teria sido o Jun a renascer como Kazuya?
Já informei a Administração.
Obrigado Sr. Senhor.
Conheço pouco da obra e do pensamento de Guénon, mas ele foi influenciado pelo hinduísmo: que etenha tirado do xintoísmo alguma contribuição desconheço.
Para quem queira se aprofundar em Guénon, em espanhol tem o Instituto Guénon: http://www.reneguenon.net/OscarFreire/OFreireGuenonObra.html
Mesmo? Dessa eu não sabia... talvez se refira ao budismo japonês, que incorporou localmente elementos da outra religião.
Até em animações e mangás japoneses mais foclóricos como Inu Yasha ele é muito utilizado.
Até mesmo em produções nem tanto folclóricas muitos desses elementos são citados.
Bem, não sei o que entende por "espiritismo primitivo", mas na wikipedia consta a respeito do xintoísmo:
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"O xintoísmo caracteriza-se pelo culto à natureza, aos ancestrais,e pelo seu politeísmo, com uma forte ênfase na pureza espiritual, e que tem como uma de suas práticas honrar e celebrar a existência de Kami (神?), que pode ser definido como "espírito", "essência" ou "divindades", e é associado com múltiplos formatos compreendidos pelos fieis; em alguns casos apresentam uma forma humana, em outros animística, e em outros é associado com forças mais abstratas, "naturais", do mundo (montanhas, rios, relâmpago, vento, ondas, árvores, rochas). Considerado como consistindo de energias e elementos "sagrados", o Kami e as pessoas não são separados, mas existem num mesmo mundo e partilham de sua complexidade inter-relacionada.[2] O xintoísmo moderno apresenta uma autoridade teológica central, porém não tem uma teocracia única. Consiste, atualmente, de uma associação inclusiva de santuários locais, regionais e nacionais de variada significância, em importância e história, que exprimem suas diversas crenças através de práticas e idiomas semelhantes, que datam dos períodos Nara e Heian.[2]"
O xintoísmo incorpora práticas espirituais derivadas de diversas tradições pré-históricas japonesas, locais e regionais, porém não surgiu como instituição religiosa formalmente centralizada até a chegada do budismo, confucionismo e taoísmo no país, a partir do século VI.[3]
Então a gente cai na pouca literatura americanizada - budismos "californianos" - ou pior ainda: budismos paulistanos &c...
Foi o problema com que me deparei ao tentar estudar o espiritismo chinês e sobre o qual só conseguir saber mesmo é como se fazem as psicografias, e que o objetivo do espíritto é se tornar um guardião do lugar natal dele, mais ou menos como o Dr. Bezerra é "guardião" do Brasil pro xaverianismo FEB - nunca reencarna nem sai da moita brasileira....
Bem como o espiritismo russo - povo muito místico...- cuja barreira da língua também impede um estudo profícuo.
Idem o 2° país espíritaa que é as Filipinas mas cuja pouca literatura é em tagalog.
O fato é que nesta obra o Guénon descarta a possibilidadede reencarnações. Então, se ele estudou induismos, foi de outras correntes.
E sobre xintoismo ele nada fala.
⅓ dos japonesess são budistas; e os enterros são feitos pelo ritual budista.
A ideia oriental de reencarnação não tem nada a ver com a Kardecista porque naquela o indivíduo simplesmente se esvai entre uma encarnação e outra, se é que os orientais entendiam o indivíduo como algo relevante no processo. O que poderia restar de pessoal do indivíduo, que era o Kharma ou Dharma, era coisa para ser eliminada, desaparecer no Nirvana que é o objetivo final.
O essencial na dinâmica Espírita é justamente a preservação e evolução do indivíduo ao longo do ciclo de encarnações, o que o torna absolutamente incompatível com as concepções budista e hinduísta.
Aliás previamente o JR já tinha desenvolvido toda uma idealização dos druidas - que de fato eram reencarnacionistas...- como forma de nacionalismo francês, anti Roma.
Quem quer estudar de fato o kardecismo tem que primeiro ler o T&C. Apesar de ser inacreditavelmente chato e eu confesso que nunca consegui lê-lo de cabo-a-rabo, mesmo eliminando as locuções do padre que em nada acrescentam.
Claro, a isso se incorpora o mesmerismo, porque pro JR não há a comunicação intermundana nem ele se importa com os fluídos proper.
Kardec não conhecia nada fora do que ele captou do socialismo "romântico" + catecismos católicos.
Tanto que ele candidamente confessa que nunca tinha ouvido falar do Er. Isso mostra que ele nunca teve uma exposição, say, "formal" à filosofia.
Depois da catástrode de '48 eles estavam escaldados com revoluções, então a forma que encontraram pra que houvesse "justiça social" foi via reencarnação. A qual, claro, nada tem a ver c/a oriental.
Deve-se ter em mente que os socialistas românticos eram cristãos. A lógica e a crença deles era cristã, e eles acreditavam piamente no arcabouço judaico-cristão. Só queria adaptá-lo aos novos ttempos...
Pra quem está acostumado com o posterior socialismo marxista, isso é bem estranho, mas era assim a mente deles.
Bem, tal como a lambança do delegado que divulgou o problema com uns vinte e poucos frigoríficos há uns dias atrás, você com toda a sua sapiência vem usar do mesmo esquema: se havia médiuns farsantes, isso é a prova cabal de que TODOS eram farsantes. É isso? Bem, essas tais materializações e efeitos físicos estiveram abertos a pesquisa durante 80 anos. Os que se meteram a pesquisá-las, DESMASCARARAM FARSANTES, mas se viram obrigados a validar os médiuns genuínos, pois não acharam fraude alguma quando os fenômenos foram produzidos. Mas aí vem você e os sábios céticos que NADA VIRAM por em dúvida a competência dos pesquisadores, mesmo quando se mostram capazes de descobrirem quando havia fraudes.
Se depois de 80 anos de pesquisas os incrédulos insistiam que deste mato não saía coelho, então os pesquisadores jogaram a toalha e os médiuns foram cuidar do seu misticismo, pois então estavam em seu ambiente.
Mais uma coisa: descobrir algo não é o bastante: é preciso que seja descrito o seu mecanismo e o que se pode tirar dele. Nisso os pesquisadores não chegaram, mesmo porque a vasta maioria não queria admitir que havia causa espiritual para a coisa. Queriam que ela fosse metálica, elétrica, magnética super herói (sátira ao desenho do Homem de Ferro feito nos anos 1940).
Affe! Então por que até hoje os céticos precisam mentir para desqualificar os experimentos que ele fez? Será por que só leram o Guénon? Ou o Houdini? Ô cara, eu sou Botânico e posso lhe dizer que há dezenas ou centenas de milhares de trabalhos científicos VÁLIDOS publicados sobre plantas que SÓ TÊM VALOR TEÓRICO. Ou seja, não têm utilidade pujante e produtiva. Está lá até que um dia apareça qualquer coisa que os peguem como base para novas pesquisas. É como Marie Curie falou numa palestra sobre a importância deste tipo de pesquisa. Quando ela e o marido descobririam o rádio, foi um trabalho de ciência pura. Ninguém pensou que ele pudesse ter alguma utilidade prática. Depois é que se descobriu que podia tratar de tumores e durante a I Guerra, foi usada tinta radiada para pintar ponteiros e números de relógios para que os soldados pudessem ver as horas durante a noite e assim coordenar seus ataques (só que as pintoras deles se ferraram pois ajeitavam os pincéis com os lábios - eles ficaram luminosos e depois várias morreram de leucemia).
O Crookes & Cia Bela descobriram, mediram, verificaram a existência de fenômenos que não eram governados pelas leis físico-químicas conhecidas. Porém NÃO CONSEGUIRAM CHEGAR NUMA CAUSA NATURAL, a partir da qual pudessem formular as equações e assim torná-las acessíveis a todos. Só sabiam que tais eventos ocorriam na presença de um médium e que NÃO ERAM PRODUTO DE FRAUDE. Mas não puderam ir além.
Nós ficamos na nossa. Como essa casa foi erguida? Foi feita por pedreiros sob orientação de um engenheiro, usando tais e mais materias de construção. Como é um fenômeno de materialização? É quando um espírito retira parte da matéria de um médium e recobre-se com ela, tornando-se visível e tangível. Ôpa! Eu tô reconhecendo esse espírito materializado: é o do meu pai. Ei paizão, como é mesmo o seu nome? Lembra-se de quando eu lhe expliquei sobre o som estéreo? Aquele curso de agricultura que você fez foi em que cidade mesmo? Deu resposta certa a tudo e o médium nunca teria como saber disso tudo? Então DEVE ser mesmo o espírito do meu pai.
Mas para os céticos científicos dizem que isso não tem valor nenhum. Beleza! Agora manda um recado para esses céticos: vão catar coquinho na ladeira.
Vejamos: a única aparição com quem teve mais papo foi a Katie King, que disse ter se chamado Annie Morgan, filha de um pirata do Caribe. Sua existência nunca foi comprovada e mesmo que tivesse sido, ele nunca a conheceu. Como saber que era um espírito de uma falecida ou outra coisa que não tivesse nada a ver? Como no exemplo que citei acima do meu pai, eu o conheci e saberia o que perguntar para me certificar de sua identidade. Aí se NÃO é o espírito dele, é o que então? Qual é a outra melhor hipótese e como testá-la?
As objeções que lhe faziam. Vou citar só uma como exemplo: aquela fantasma poderia ser simplesmente a médium fantasiada. Putz! A mais simples das fraudes não teria passado pela cabeça dele? Mas ele examinou a médium e examinou a fantasma e viu que os traços físicos não conferiam. Então não podia ser isso. Refém das condições. Sua memória deve ser bem curta: já não lhe disse mais de uma vez que Crookes, PARA GANHAR A CONFIANÇA DOS MÉDIUNS, primeiro deixava que eles fizessem como desejavam e nisso ia prestando atenção aos detalhes. Com quatro sessões, já achou que valia a pena investir na Cook, pois sua fantasma era VARIÁVEL. Já com a Showers, fez oito sessões e não gostou do que viu. Fez mais oito e não ficou satisfeito ainda. Motivo: a fantasma era SEMPRE IGUAL À MÉDIUM. Aí depois de conquistada a confiança, ele ia cercando e restringindo as condições. No caso da Cook, primeiro fez a coisa na casa dela, junto com a família; depois trouxe a dita e a família para a casa dele (cuja arquitetura obviamente conhecia e tinha a posse das chaves), depois foi afastando aos poucos os amigos e familiares da médium e finalmente passou a trabalhar com ela, sem presença deles. Só ficou o Crookes, seus familiares e os amigos dele. Sem ter ajuda alguma, sob fiscalização severa, a médium teria muita dificuldade em fraudar. Mas isso, não sei porquê razão, os céticos não querem admitir. É incrível que ela consguisse enganar o Crookes e seus colegas cientistas, mas caísse bobamente em fraude numa sessão improvisada sob controle dela...
E idem na mesma data para outros médiuns, inclusive os homens _ para os que querem apelar para paixões _ que ele estudou.
É isso.
Mas de Einstein não se suspeitara nenhum trantorno.
Pode-se imaginar que CX tivesse, say, uma "proto"-esquizofrenia, ou outro tipo de "proto"-distúrbio...
Quando ele ouvia vozes, o Emmânuel ameaçando ele de morte; o tiro que ele levou do espírito...
Claro, nunca foi o suficiente pra caracterizar como patologia (não sei se psiquiatricamente é o termo certo... ? )porque claramente não preenchia os requisitos dos (em termos atuais) DSM-5 /CID-10. Nunca prejudicou o desempenho profissional, tanto que ele foi um funcionário exemplar durante toda carreira no Ministério. Nem os relacionamentos interpessoais: ele era gentil, simpático, bem humorado contador de causos (depois os adeptos fanatizados passsaram a considerar tudo que ele falava como Verdades religiosas, mas aí já não era culpa dele) .
E a conversão ao espiritismo "legitimizou" as visões e sons escutados por ele.
Nesse ponto concordo c/o Professor no sentido que esse tal exame, se existiu, não é relevante pro estudo do xaverianismo.
Só faz sentido seu argumento se com outras pessoas com QI destacado ocorresse alguma alteração digna de nota. Diga, esse é o caso?
Ô mio Signore, não entendi a sua pergunta e pelo jeito não entendeu as minhas colocações. O caso é apenas que o Einstein era justamente tido e havido por um grande gênio científico e na época em que viveu, o único estudo não invasivo que havia para tentar descobrir a eventual origem de tal genialidade era o eletroencefalograma. Pois bem, puseram o dito cujo pra funcionar com os eletrodos ligados naquela veneranda cabeça enquanto ele trabalhava, meditava, calculava, etc e tal. E o resultado foi o mesmo observado em pessoas comuns que faziam as mesmas coisas. Citei-o apenas como exemplo em contra ponto ao que o Quemedo falou do eletroencefalograma do Chico, sobre o qual inventou e aumentou.
Repito, não vejo que contraponto seria esse em que um eletroencefalograma em Eintein seria relevante.
Suponho... não sei desse tal exame mas depreendo ser isso que o Professor esteja a dizer...
Parece óbvio que nada tem a ver C com C, exceto que um termina com u e o outro com alças.
Como a antena "de celular" intermundos é a pineal, se pode supor que ela em médiuns fique permanentemente emitinco como que "pings", cujos poderiam interferir nos EEGs.
Só uma hipótese da possível influência duma, say, "super"-mediunidade sobre o comportamento elétrco do cérebro...
Claro, não se confirmou mas experimentos servem justo pra isso: testar as hipóteses científcas.
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CONSIDERAÇÃO: é fato que o eletro é um filigrana na história de Chico, mesmo porque a personalidade tendente a alucinações (que ele equacionou criativamente no espiritismo) é perceptível independentemente da análise do EEG. Quanto a epilepsia, existem vários níveis desse distúrbio. Não sei se ainda usada, mas se classificava a epilepsia em termos franceses: petit mal, grand mal. No petit não há os ataques constrangedores, apenas pequenos incômodos.
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Seja como for, o ponto a ser elucidado no caso Chico, e na mediunidade geral, é se o sujeito realmente contatava mortos. Eu afirmo que não, baseado no fato de que os mortos são incapazes de se mostrarem presentes onde se diz estejam, ativos e comunicativos. Se o ente invisível não consegue dar ar de sua graça, mas supostamente consegue comunicar é claro que tem algo errado nessa crença.
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Chico tinha certas habilidades, disso não vejo razão para duvidar. Não era propriamente um simulador consciente, embora tivesse dado umas quedas de asas para essa lado (veja as materializações que apoiou e as que patrocinou, os perfumes espirituais). O caso é que essas habilidades que o médium ostentava são explicáveis sem necessidade de incluir imaginados espíritos na parada.
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MONTALVÃO DISSE: Com a mediunidade de efeitos físicos deu-se o contrário: além das múltiplas fraudes denunciadas já na época de ouro dessas manifestações (o que põe sob suspeição as “aprovadas”), as materializações seguiram uma via semi-ocultista, apartada de qualquer trabalho investigativo sério.
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BOTÂNICO: Bem, tal como a lambança do delegado que divulgou o problema com uns vinte e poucos frigoríficos há uns dias atrás, você com toda a sua sapiência vem usar do mesmo esquema: se havia médiuns farsantes, isso é a prova cabal de que TODOS eram farsantes. É isso?
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CONSIDERAÇÃO: não, nada disso, onde foi que me ouviu proferir essa afirmação? O que falei (e você colou acima) é que o grande número de farsantes põe sob suspeição a tese de que mortos comunicam com vivos. Não seria saudável concluir que a mediunidade é fantasia unicamente (veja só: unicamente) por haver no meio falsários. De qualquer modo, que os muitos falsários que transitam nessa praia enfraquecem a crença não se pode negar.
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Quem demonstra que a mediunidade, enquanto intercâmbio entre dimensões, é ilusão são os próprios “espíritos”, incapazes de darem mostras objetivas de suas presenças.
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BOTÂNICO: Bem, essas tais materializações e efeitos físicos estiveram abertos a pesquisa durante 80 anos.
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CONSIDERAÇÃO: curioso, não? Uma classe de fenômenos que se abre à perquirição por tempo definido!
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BOTÂNICO: Os que se meteram a pesquisá-las, DESMASCARARAM FARSANTES, mas se viram obrigados a validar os médiuns genuínos, pois não acharam fraude alguma quando os fenômenos foram produzidos.
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CONSIDERAÇÃO: o Visoni defende uma tese semelhante à sua: se um alguém nunca foi “descoberto em fraude” isso o legitima ou, ao menos, o encaminha para a senda da legitimação. Essa é argumentação tosca e de fraca sustentação. Nunca ter sido pego em fraude não equivale a “nunca fraudou”. Mesmo porque, nesse meio não se pode avaliar os acontecimentos unicamente sob a ótica de que todos eram enganadores desonestos, havia vários enganadores honestos, estes antes de enganar a alguém enganavam a si mesmos. É certo, no entanto, que no quesito materialização não se pode supor que algum médium simulasse sem disso ter consciência. Neste caso, das materializações, todos os que dizem materializar mortos fraudam. Já nas psicografias e quejandos pode, sim, haver fraudes inconscientes.
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Então, se algum pesquisador bem intencionado chancelou a mediunidade de efeitos físicos de quem quer que seja o fez sem respaldo seguro. O argumento da história é firme: se houvesse médiuns autênticos no passado haveria iguais nos dias de hoje. A não ser que se explique, bem explicadinho, que alguma hecatombe espiritual ocorreu e os varreu da face da Terra.
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A validação atual de médiuns materializadores legitimaria os validados preteritamente. Tendo em conta o óbice de que o presente não confirma o passado, não precisamos perder tempo examinando ponto a ponto o que os pesquisadores de antanho fizeram (quem quiser assim agir nada contra) até achar-lhes as falhas.
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BOTÂNICO: Mas aí vem você e os sábios céticos que NADA VIRAM por em dúvida a competência dos pesquisadores, mesmo quando se mostram capazes de descobrirem quando havia fraudes.
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CONSIDERAÇÃO: ser capaz de descobrir algumas fraudes não faz ninguém ser capaz de descobrir toda e qualquer fraude. Algumas simulações eram toscas o suficiente para serem facilmente detectadas. Em outros casos, a vontade de que a coisa fosse real, fomentou a tese do “frauda às vezes mas tem poderes”. Baseado nesse pensar, o fato de um médium ser surpreendido em simulação não invalidava as ocasiões em que nada de irregular fora percebido. Eusápia Palladino se livrou da desgraça graças a essa canhestra filosofia.
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BOTÂNICO: Se depois de 80 anos de pesquisas os incrédulos insistiam que deste mato não saía coelho, então os pesquisadores jogaram a toalha e os médiuns foram cuidar do seu misticismo, pois então estavam em seu ambiente.
Mais uma coisa: descobrir algo não é o bastante: é preciso que seja descrito o seu mecanismo e o que se pode tirar dele. Nisso os pesquisadores não chegaram, mesmo porque a vasta maioria não queria admitir que havia causa espiritual para a coisa. Queriam que ela fosse metálica, elétrica, magnética super herói (sátira ao desenho do Homem de Ferro feito nos anos 1940).
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CONSIDERAÇÃO: e os espíritos nessa parada? Acompanharam a decisão de seus pesquisadores? Decidiram que só iriam mostrar a verdade a quem nela já cresse? Se for assim, a decisão foi das mais infelizes, pois destruiram qualquer chance de a ação dos mortos na natureza ser taxativamente demonstrada. Fenômeno estranho esse - hem? -, que fica ao sabor da aceitação ou não de sua manifestação. Antigamente era diferente, quando, por exemplo, as pessoas tinham certeza de que a Terra era fixa e imóvel, ela continuava a se mover, independentemente do que pensassem.
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Pra piorar até mesmo os pesquisadores que tinham a “certeza” desistiram de complementar seus trabalhos. Ficaram apenas na descrição do observado, sem elaborar teoria preditiva e testável. Quer dizer, a lambança foi geral.
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O fato de haver várias hipóteses para explicar o suposto fenômeno não é algo reprovável, ao contrário, é típico da investigação científica. As hipóteses mais férteis medrarão, as demais irão para o cemitério das suposições não confirmadas. Aconteceu que no caso das materializações todas as hipóteses foram sepultadas. E, visto que os mortos não mais querem se mostrar vivos aí é que babou geral! Quer dizer, concebendo que materializações sejam fatos, ou foram algum dia, e se quase ninguém nelas acredita a culpa é dividida entre os espíritos, médiuns e pesquisadores. Porcalhada completa...
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MONTALVÃO DISSE: Que o MODERN SPIRITUALISM fosse fraude, miscigenada com fantasias, alucinações, exageros, vontade de crer... os sábios de antanho suspeitavam fortemente. Faltava quem se desse ao trabalho de demonstrar isso tecnicamente (conquanto, desde o início desses espetáculos havia os caçadores de pilantras, os quebradores de ilusões). Esperava-se que Crookes preenchesse essa lacuna, falando pela ciência. Infelizmente, o nobre cientista se deixou enlevar sabe-se lá porque e enredou-se na teia fatal da ilusão.
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BOTÂNICO: Affe! Então por que até hoje os céticos precisam mentir para desqualificar os experimentos que ele fez? Será por que só leram o Guénon? Ou o Houdini?
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CONSIDERAÇÃO: se alguém mente para desqualificar os experimentos o faz sem necessidade. Conforme lhe falei: a história é o juiz, e a sentença não foi favorável...
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MONTALVÃO DISSE: se Crookes houvera descoberto uma nova força nós a teríamos nos dias de hoje, pujante e produtiva
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BOTÂNICO: Ô cara, eu sou Botânico e posso lhe dizer que há dezenas ou centenas de milhares de trabalhos científicos VÁLIDOS publicados sobre plantas que SÓ TÊM VALOR TEÓRICO. Ou seja, não têm utilidade pujante e produtiva. Está lá até que um dia apareça qualquer coisa que os peguem como base para novas pesquisas. É como Marie Curie falou numa palestra sobre a importância deste tipo de pesquisa. Quando ela e o marido descobririam o rádio, foi um trabalho de ciência pura. Ninguém pensou que ele pudesse ter alguma utilidade prática. Depois é que se descobriu que podia tratar de tumores e durante a I Guerra, foi usada tinta radiada para pintar ponteiros e números de relógios para que os soldados pudessem ver as horas durante a noite e assim coordenar seus ataques (só que as pintoras deles se ferraram pois ajeitavam os pincéis com os lábios - eles ficaram luminosos e depois várias morreram de leucemia).
O Crookes & Cia Bela descobriram, mediram, verificaram a existência de fenômenos que não eram governados pelas leis físico-químicas conhecidas. Porém NÃO CONSEGUIRAM CHEGAR NUMA CAUSA NATURAL, a partir da qual pudessem formular as equações e assim torná-las acessíveis a todos. Só sabiam que tais eventos ocorriam na presença de um médium e que NÃO ERAM PRODUTO DE FRAUDE. Mas não puderam ir além.
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CONSIDERAÇÃO: belo discurso! Pena que não sirva para legitimar o ilegitimável... trabalhos teóricos, cujas aplicações serão conhecidas no futuro, ou descobertas de novas forças, das quais as propriedades serão percebidas na medida em que os estudos progredirem, nada disso justifica o fato de que as materializações são inconfirmáveis. A seguir sua peroração teria que ter sucedido o contrário: hoje saber-se-ia muito mais a respeito de como os mortos fazem para produzir um corpo de uso temporário e o processo seria utilizado produtivamente e modificaria por completo nosso modo de vida. Difícil mensurar o que seria do mundo se mortos realmente pudessem vir até nós, ocupando um corpo provisório, e interagir intelectualmente com os vivos.
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BOTÂNICO: Nós ficamos na nossa. Como essa casa foi erguida? Foi feita por pedreiros sob orientação de um engenheiro, usando tais e mais materias de construção. Como é um fenômeno de materialização? É quando um espírito retira parte da matéria de um médium e recobre-se com ela, tornando-se visível e tangível.
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CONSIDERAÇÃO: aí já começa o “pobrema”: “o espírito retira “matéria” de um médium”, que matéria é essa que nunca foi identificada, que não é passível de ser recolhida para análise e dela pouco se sabe, além de coisa nenhuma?
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Depois continuo.
Personalidade tentende a alucinações? Essa é uma baita novidade para mim. Nunca imaginei que tal personalidade pudesse existir. Sei que pessoas podem ficar alucinadas por conta de drogas, privação de sono ou algum tumor no cérebro, mas que viesse de uma PERSONALIDADE isso é uma grande novidade para mim.
Lá no livro O que é o Espiritismo, alguém pergunta ao Kardec se as pessoas envolvidas com a coisa não estariam sendo vítimas de uma alucinação. E o Kardec respondeu mais ou menos assim:
_ Desconheço que o mecanismo da alucinação já tenha sido descrito e da forma como é apresentada, não deixa de ser um fenômeno muito estranho e digno de estudo. Então uma pessoa está alucinada, acreditando ter visto uma mesa sair de um canto da sala e ir para outro, sem nenhuma ação humana. Como explicar que 15-20 pessoas também tenham sofrido a mesma exata virtigem? Se tudo foi uma ilusão, então a mesa não saiu do lugar, indo até lá, seria sentida por quem a tocasse, mas só que ela não está lá e sim no canto para onde se deslocou. Como a alucinação faz isso?
Carpenter e Edouard von Hartman explicaram o que Crookes via por conta de alucinações do pobre coitado. Mas Crookes e as outras testemunhas viam as mesmas coisas que ele via e finalmente tirou fotos e a máquina e o filme registraram também as mesmas coisas. Como vê, a alucinação é um fenômeno tão poderoso que é capaz de alucinar até mesmo uma máquina fotográfica. Não será nenhuma surpresa para mim se a comunidade cética afirmar isso como uma verdade verdadeira.
Tenho lá as minhas dúvidas que, só por alucinação, o Chico pudesse dar mensagens a parentes de falecidos que coincidiam com o que o que só eles sabiam. Se as mensagem ficassem só no "Oh, estou num lugar de muita luz, estou muito feliz e a todos muita paz" ele logo seria esquecido.
Você quer subordinar o fenômeno à sua vontade, tal como um químico que desconsiderar as leis químicas e fazer chumbo virar ouro. O lance é que há pessoas que conseguem ser sensíveis à visão e/ou audição de espíritos. Só podemos saber se estão "alucinados" ou falando a verdade se, ao conferir o conteúdo da mensagem, ele é verdadeiro ou não conforme o que disserem os parentes dos falecidos. O resto é ASQ - Acredite se quiser.
Bem, eu diria que a Otília e o Feitosa teriam de fato produzido materializações sim. Improvável que toda a equipe reunida estivesse lá perdendo o seu tempo e dinheiro com farsantes. O grande problema mesmo foi o vaidoso Waldo Vieira, o tal que disse lá nas suas Tertúlias, que o que mais vira em sua vida foram médiuns farsantes (se a Otília e o Feitosa eram só fraudes, ele teria pego os dois de primeira, mas...). Os tais perfumes? Outra conversa fiada de Waldo. Como você acredita em besteiras tão facilmente, sem qualquer comprovação.
Põem em suspeição por que? Um farsante pode fazer muito jogo de cena, mas um médium genuíno pode trazer a coisa de comunicação com os falecidos de maneira que sua refutação exige um malabarismo exegético e hermenêutico muito mais fantástico do que o próprio evento de comunicação com os falecidos.
Os muitos falsários não fazem suas falsificações de graça. Os médiuns americanos, para ficar só num exemplo, são tratados como consultores e pagam impostos pelas consultadas dadas, uma vez que cobram pelo serviço. Obviamente, mesmo que sejam autênticos, o fenômeno mediúnico não depende só deles. Sem contato com espírito algum, para não perderem a consulta, podem recorrer a truques bobos, ou às tais perguntas frias, mornas e quentes e fazer o cliente de tonto.
Só que no Espiritismo e nos centros espíritas de modo geral NÃO HÁ COBRANÇA POR ISSO. Então os falsários são quando muito médiuns anímicos e não se dão conta disso.
Como os céticos não sabem dizer o que seria essas mostras objetivas de suas presenças e o fato de o médium falar coisas certas sobre falecidos, confirmadas pelos parentes destes, não é o bastante para essa gente, o jeito é ficarmos na nossa e os céticos que fiquem na deles.
O que definiu esse tempo foi a convicção dos espíritos de que os tempos ainda não eram chegados, ou seja, apesar de todo o esforço deles e dos pesquisadores na demonstração cabal da existência dos fenômenos, a fé da não existência do espiritual prevaleceu.
Não tenho certeza se os pesquisadores que validaram médiuns emitiram algum certificado de que seus investigados nunca fraudaram ou haveriam de fraudar. O que emitiram foi o certificado de que, EM SUAS PESQUISAS, não detetaram fraude. Só que aí vem aquela estranha conversa de que, mesmo contando com ilusionistas em seu meio, os tais pesquisadores nada sabiam das artes ilusionistas...
Eles podem até haver sim, mas de que adianta? Os céticos negam que existam, mas nunca nos disseram o que seria uma prova segura e irrefutável da realidade dos fenômenos produzidos e que nos permitiria validar os médiuns atuais. Então sifu para os céticos e fiquemos onde somos bem vindos.
Depois eu continuo. É paralisação na UFSCar, mas tenho mais coisas para fazer.