BOTÂNICO: Ôpa! Eu tô reconhecendo esse espírito materializado: é o do meu pai. Ei paizão, como é mesmo o seu nome? Lembra-se de quando eu lhe expliquei sobre o som estéreo? Aquele curso de agricultura que você fez foi em que cidade mesmo? Deu resposta certa a tudo E O MÉDIUM NUNCA TERIA COMO SABER DISSO tudo? Então DEVE ser mesmo o espírito do meu pai.
Mas para os céticos científicos dizem que isso não tem valor nenhum. Beleza! Agora manda um recado para esses céticos: vão catar coquinho na ladeira.
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CONSIDERAÇÃO: bom conselho: catar coquinho na ladeira é mais produtivo que esfalfar-se por descobrir a malandragem de algum médium. Para a crença, para o crente, se um ladino é desvelado, problema nenhum, a fé continua intata: aquele era falso, mas sempre haverá os autênticos. Vê-se que por essa via não se chega a termo satisfatório.
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Considere a alegação: o médium disse coisas de que não teria conhecimento. Parece algo muito firme, mas se melhor examinado percebe-se tão firme quanto um arranha-céu construido na gelatina. Para se confirmar que o médium não poderia saber do que falou seria necessária investigação demorada e complexa. Às vezes, nem precisa mesmo que saiba o que está dizendo, algumas insinuações promissoras podem ser lançadas e o consulente queda-se boquiaberto ante a “sensacional revelação”. Muita malandragem bem urdida viceja nesse meio.
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Faz-se necessário ir aos fundamentos da alegação. O que sustenta a crença de que mortos se materializem? Respondo: a alegada capacidade mediúnica do intermediário e a disponibilidade de uma substância misteriosa conhecia por “ectoplasma”. Ora, meu irmãozinho, se nos 80 anos, que diz ter a espiritualidade se deixado testar, nenhum dos sábios que pesquisaram o assunto conseguiu dizer nada de consistente a respeito dessas bases, a conclusão é inevitável: são meras fantasias. Em suma: a crença de que mortos se materializem está apoiada em sonhos e ilusões. Ponto.
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MONTALVÃO DISSE: Quanto a Crookes nunca ter afirmado que houvesse espíritos na parada, fiquei um tanto confuso... ele não estava lidando com aparições, enchidas de carnes, de desencarnadas? Ou ele tinha dúvidas sobre o que seria aquilo? Então, mesmo que não dissesse o que diz que ele não disse, os espíritos como causa do fenômeno estaria implícito, ao menos nos espetáculos de materialização... ou não?
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BOTÂNICO: Vejamos: a única aparição com quem teve mais papo foi a Katie King, que disse ter se chamado Annie Morgan, filha de um pirata do Caribe. Sua existência nunca foi comprovada e mesmo que tivesse sido, ele nunca a conheceu. Como saber que era um espírito de uma falecida ou outra coisa que não tivesse nada a ver? Como no exemplo que citei acima do meu pai, eu o conheci e saberia o que perguntar para me certificar de sua identidade. Aí se NÃO é o espírito dele, é o que então? Qual é a outra melhor hipótese e como testá-la?
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CONSIDERAÇÃO: certo, e quem tinha que resolver essa pendenga era o investigador, que estaria com todos os ingredientes para elaborar a torta explicativa... Então, como ficamos? Qual a melhor hipótese? Na falta de outra melhor (e em mais de século de mediunidade, não apareceu nenhuma), resta-nos concluir pelas fraudes. Lamenta-se pela decepção dos crentes...
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MONTALVÃO DISSE: Se as objeções que ocorreram aos críticos ocorreram também a Crookes, deve ter sido assim num lampejo de dúvida, que ele logo pôs pra correr de sua mente. Crookes se tornou refém das exigências de seus médiuns, procedimento até aceitável ao início das investigações, nunca em todo o processo. Se as objeções de fato ocorressem ao cientista, quando Florence foi agarrada, vestida como a fantasma, e depois foi achada trêmula na cabine, com o coração quase saltando do peito, William Crookes teria aprofundado a averiguação do acontecido e, provavelmente, deslindaria a fraude. Nada, o evento foi tratado como tosca grosseria de um rude e ficou por isso mesmo.
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BOTÂNICO: As objeções que lhe faziam. Vou citar só uma como exemplo: aquela fantasma poderia ser simplesmente a médium fantasiada. Putz! A mais simples das fraudes não teria passado pela cabeça dele? Mas ele examinou a médium e examinou a fantasma e viu que os traços físicos não conferiam. Então não podia ser isso. Refém das condições.
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CONSIDERAÇÃO: mais que “Refém das condições”, refém dos médiuns...
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Pelo que se vê na história das materializações, a “mais simples das fraudes” não passou pela cabeça de muitos investigadores. Tanto o ente materializado pode ser o médium disfarçado quanto um cúmplice ardilosamente introduzido na área materializativa (atrás das cortinas). Crookes, Richet, os médicos espíritas que estudaram Otília Diogo, são exemplos de pessoas inteligentes que não perceberam o óbvio.
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Crookes alegou que os traços não conferiam, mas isso não foi conferido por investigadores independentes. Por mais que o cientista mereça confiança nada obsta que estivesse equivocado.
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BOTÂNICO: Sua memória deve ser bem curta: já não lhe disse mais de uma vez que Crookes, PARA GANHAR A CONFIANÇA DOS MÉDIUNS, primeiro deixava que eles fizessem como desejavam e nisso ia prestando atenção aos detalhes. Com quatro sessões, já achou que valia a pena investir na Cook, pois sua fantasma era VARIÁVEL. Já com a Showers, fez oito sessões e não gostou do que viu. Fez mais oito e não ficou satisfeito ainda. Motivo: a fantasma era SEMPRE IGUAL À MÉDIUM.
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CONSIDERAÇÃO: minha memória é curta, mas menos que supõe. Fiz menção a essa “técnica” de Crookes e de outros, quando proferi:
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“Se as objeções que ocorreram aos críticos ocorreram também a Crookes, deve ter sido assim num lampejo de dúvida, que ele logo pôs pra correr de sua mente. CROOKES SE TORNOU REFÉM DAS EXIGÊNCIAS DE SEUS MÉDIUNS, PROCEDIMENTO ATÉ ACEITÁVEL AO INÍCIO DAS INVESTIGAÇÕES, NUNCA EM TODO O PROCESSO. Se as objeções de fato ocorressem ao cientista, quando Florence foi agarrada, vestida como a fantasma, e depois foi achada trêmula na cabine, com o coração quase saltando do peito, William Crookes teria aprofundado a averiguação do acontecido e, provavelmente, deslindaria a fraude. Nada, o evento foi tratado como tosca grosseria de um rude e ficou por isso mesmo.”
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BOTÂNICO: Aí depois de conquistada a confiança, ele ia cercando e restringindo as condições. No caso da Cook, primeiro fez a coisa na casa dela, junto com a família; depois trouxe a dita e a família para a casa dele (cuja arquitetura obviamente conhecia e tinha a posse das chaves), depois foi afastando aos poucos os amigos e familiares da médium e finalmente passou a trabalhar com ela, sem presença deles. Só ficou o Crookes, seus familiares e os amigos dele. Sem ter ajuda alguma, sob fiscalização severa, a médium teria muita dificuldade em fraudar. Mas isso, não sei porquê razão, os céticos não querem admitir. É incrível que ela consguisse enganar o Crookes e seus colegas cientistas, mas caísse bobamente em fraude numa sessão improvisada sob controle dela...
E idem na mesma data para outros médiuns, inclusive os homens _ para os que querem apelar para paixões _ que ele estudou.
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CONSIDERAÇÃO: o que descreve é a situação ideal, o melhor dos mundos. Nada do que disse descarta a probabilidade de Crookes e outros terem sido ludibriados. Os espertos esforçam-se por suplantar os mecanismos fiscalizatórios, do mesmo modo que larápios tentam superar as medidas de segurança contra roubos, se um ou outro têm sucesso, significa que os controles não funcionaram como esperado. Seu argumento é o de que as medidas de segurança foram suficientes, porém não tem como demonstrar. Quer dizer: você está a afiançar que Crookes era à prova de logros, pois é o que deseja, nada mais que isso. Escudar-se nessa argumentação lhe dá a falsa sensação de que o assunto está esclarecido.
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Não há nada incrível que um malandro eventualmente escorregue. Há muitos exemplos. Até mesmo Richet percebeu mas não deu atenção, quando ouviu o clic-clac do mecanismo que forjava a aparição de um materializado. Green Morton quando dava espetáculo de luzes paranormais, ao agitar os braços e gritar “RÁ”, em certa ocasião foi surpreendido pelo disparo do flash oculto antes da hora. Ficou um momento meio sem graça, depois alegou que às vezes o efeito ocorre inesperadamente...
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Mesmo que seu sonho, belo Arduin, de que o passado foi mágico, recheado de materializações e outros xous, fosse realidade, qual teria sido a utilidade dessa trabalheira imensa? Se hoje só acredita nessas coisas quem nelas acreditaria de qualquer maneira, pra que todo esforço? Apenas para se fazer conhecida por quem não precisaria de demonstrações? Quer dizer que a espiritualidade nadou oitenta anos para nada?
Gorducho disse: Não percebeu a contradição do dogma da "não retrogradação" com o das almas serem criadas moralmente zeradas?
E o da reencarnação romântica com o sofrimento dos "animais" - sempre lembrando que no espiritismo humanos são hominais, não animais - ?
segundo o proprio kardec em LE, de acordo com o conhecimento de cada espirito ha controversas uns dizem que o espirito do homem inicia-se no atomo passa por todos os reinos (inclusive o da carochinha, localizado na imaginação) até chegar ao humano! que é a teoria mais aceita por kardec!
Ja outros como voce afirmou preferem por o espirito humano em um pedestal acima dos outros animais!
Fedidovisk disse: Então, quando eu li O Livro dos Espíritos eu fiz um monte de marcações, essa foi uma daquelas indagações que eu deixei passar... já que é inerente a qualquer sistema que se conceba, ou seja, todos nascem iguais mas nem todos se desenvolvem na mesma velocidade. É o tipo de coisa que dá para engolir, que em algum momento essa "particularidade" manifesta não poderá ser atribuída de todo ao "espírito" mas ao meio... mas a gente deixa passar.
O que me casou mais espanto foi, por exemplo, a passagem referente aos "conquistadores", meio que "justificando" os episódios na nossa história de destruição e dizimação de povos. As passagens sobre a origem dos efeitos naturais também é de deixar de cabelo em pé, mas mais uma vez repito, é perdoável dado que quase todas religiões também o fazem, igual ou mais bizarramente.
Seu Fedido possuo uma teoria da criação humana, onde a vontade própria determina o ser,mais justo do que isto impossível!
Senhor disse:
Muito fraca defesa(suposta). "Espíritos" já foram convidados a falar em outros idiomas com falantes de outros idiomas, sem resposta.
Pois é. Será que esse Publius Lentulus entenderia latim?
voces brincam com aquilo que não entendem, no programa Fanaticos ou Globo Reporte não me lembro ,o reporter Carlos Dornelles fez uma regressão e se viu morrer de fome em uma masmorra, em outra foi vitma de uma conspiração medieval traido e assassinado por pessoas que considerava como irmãos, o detalhe é que ele no frenesi da morte falava em um antigo dialeto russo não mais usado, que só pode ser traduzido mais tarde por uma tradutora!
E agora céticos ?
Senhor disse:
Muito fraca defesa(suposta). "Espíritos" já foram convidados a falar em outros idiomas com falantes de outros idiomas, sem resposta.
Pois é. Será que esse Publius Lentulus entenderia latim?
voces brincam com aquilo que não entendem, no programa Fanaticos ou Globo Reporte não me lembro ,o reporter Carlos Dornelles fez uma regressão e se viu morrer de fome em uma masmorra, em outra foi vitma de uma conspiração medieval traido e assassinado por pessoas que considerava como irmãos, o detalhe é que ele no frenesi da morte falava em um antigo dialeto russo não mais usado, que só pode ser traduzido mais tarde por uma tradutora!
E agora céticos ?
Você não estava vendo a Tarde é Sua por engano não?
voces brincam com aquilo que não entendem, no programa Fanaticos ou Globo Reporte não me lembro ,o reporter Carlos Dornelles fez uma regressão e se viu morrer de fome em uma masmorra, em outra foi vitma de uma conspiração medieval traido e assassinado por pessoas que considerava como irmãos, o detalhe é que ele no frenesi da morte falava em um antigo dialeto russo não mais usado, que só pode ser traduzido mais tarde por uma tradutora!
E agora céticos ?
Rá, rá, rá, rá e RÁ. Isso non ecziste. Mesmo que o repórter tenha falado um idioma antigo e blablablá, tal não modifica a regra de que as línguas são o rubicão que nenhum regredido transpõe, sendo esta uma evidência robusta a demonstrar que as lembranças de vidas passadas são pseudolembranças.
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Duvide-o-dó que esse repórter tenha se submetido a verificação técnica, se realmente seria capaz de recordar os idiomas das vidas que vivera. Quero ver quem viveu no Egito dos faraós falar egípcio antigo; quero ver a linguagem de Atlântida decifradas por regredidos; quero ver um imaginoso falar inca, etrusco, bessarábio, javanês...
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É provável que o repórter houvera estudado tópicos da história medieval e decorado frases naquele dialeto. Os elementos para uma fabulação criativa lhe estavam presentes na memória (ainda que esmaecidos).
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Se as regressões expressassem uma realidade vivida diversas dúvidas que historiadores, arqueólogos, linguistas tentam esclarecer seriam elucidadas facilmente.
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As pessoas que regridem fantasiam com base no conhecimento que têm dos eventos passados. Como em geral esse conhecimento é medíocre, o grosso das "lembranças" são fantasiações boas para programas humorísticos.
Poxa seu Montalvão!
é mais crente do que eu ,heim?
mais um cetico vidente revelando a vida do Dornelles !
Se estiver certo és a prova viva da vidência cética! ha...ha...ha..ha..ha..ha
antigo; quero ver a linguagem de Atlântida decifradas por regredidos; quero ver um imaginoso falar inca, etrusco, bessarábio, javanês...
voces brincam com aquilo que não entendem, no programa Fanaticos ou Globo Reporte não me lembro ,o reporter Carlos Dornelles fez uma regressão e se viu morrer de fome em uma masmorra, em outra foi vitma de uma conspiração medieval traido e assassinado por pessoas que considerava como irmãos, o detalhe é que ele no frenesi da morte falava em um antigo dialeto russo não mais usado, que só pode ser traduzido mais tarde por uma tradutora!
E agora céticos ?
Rá, rá, rá, rá e RÁ. Isso non ecziste. Mesmo que o repórter tenha falado um idioma antigo e blablablá, tal não modifica a regra de que as línguas são o rubicão que nenhum regredido transpõe, sendo esta uma evidência robusta a demonstrar que as lembranças de vidas passadas são pseudolembranças.
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Duvide-o-dó que esse repórter tenha se submetido a verificação técnica, se realmente seria capaz de recordar os idiomas das vidas que vivera. Quero ver quem viveu no Egito dos faraós falar egípcio antigo; quero ver a linguagem de Atlântida decifradas por regredidos; quero ver um imaginoso falar inca, etrusco, bessarábio, javanês...
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É provável que o repórter houvera estudado tópicos da história medieval e decorado frases naquele dialeto. Os elementos para uma fabulação criativa lhe estavam presentes na memória (ainda que esmaecidos).
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Se as regressões expressassem uma realidade vivida diversas dúvidas que historiadores, arqueólogos, linguistas tentam esclarecer seriam elucidadas facilmente.
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As pessoas que regridem fantasiam com base no conhecimento que têm dos eventos passados. Como em geral esse conhecimento é medíocre, o grosso das "lembranças" são fantasiações boas para programas humorísticos.
Sempre assim, ou quando tentam emular parentes mortos com psicogpsicografias. Isso me olembra o podcast do BK.
Nessa rubrica teve aquele foto-comentário épico sobre o atual D•us customizado...
Que só mostra que tudo é fantasia.
COMENTÁRIO MEU AGORA...
Ah! a bíblia proíbe o homossexualismo... bem... isso não me serve. Não sou mas tenho amigos e respeito o direito deles e de todos que não causem mal aos outros. Então Jeová não iria cometer essa injustiça pra com pessoas boas, as quais aliás foi ele mesmo quem Criou! Não pode ser; não acredito nisso...
A bíblia manda matar todos animais, mulheres e crianças do inimigo...
Bem isso já era, não serve mais pros tempos atuais. Vamos ignorar...
O espiritismo tentou ser "racional"...
Ora: ¿como analisar "racionalmente" decretos divinos? Se Jeová existe e mandou fazer, ponto, cumpra-se. Nenhum Crente de verdade pode ter a pretensão de "analisar racionalmente" as ordens de Jeová e decidir se "acredita" nelas ou não.
Quanto ao tal dialeto russo, vamos esperar pra ver...
Por enquanto tudo dentro da cartilha oficial das lembranças: faraós, Egito, inquisição, masmorras, cruzadas, senadores romanos, mártires cristãos...
Por isso que eu falo que o Espiritismo falha querenos racionalizar a doutrina Judaico Cristã. Acho que se fosse pro caminho Budista Xintoista seria menos pior. Se bem que tem suas excentricidades.
ser capaz de descobrir algumas fraudes não faz ninguém ser capaz de descobrir toda e qualquer fraude.
Continuando, Sr Malvadão. A comunidade cética militante de hoje parece querer vender o peixe de que os antigos pesquisadores eram tão crédulos e incompetentes que NÃO SERIAM CAPAZES DE ACHAR UMA SÓ FRAUDE. O que me falta é essa dita comunidade cética demonstrar que fraudando assim ou assado, seriam facilmente burlados os métodos de controle. Só que até agora não vi isso ser feito. Essa comunidade cética inventa coisas que não haviam na ocasião, varre para baixo do tapete toda e qualquer evidência inconveniente... Enfim faz as mesmas coisas que os crentelhos sempre fizeram, o que invalida o qualificativo de céticos que se atribuem.
Baseado nesse pensar, o fato de um médium ser surpreendido em simulação não invalidava as ocasiões em que nada de irregular fora percebido. Eusápia Palladino se livrou da desgraça graças a essa canhestra filosofia.
Essa "filosofia" nada tem de canhestra quando os fenômenos observados não tinham como ser produzidos por meios fraudulentos levando-se em conta os controles executados. Certo, como médiuns interesseiros poderiam simular fraudes USUALMENTE MUITO GROTESCAS quando os fenômenos não aconteciam, sob severo escrutínio, produziram fenômenos impressionantes. E você desconsidera o inverso da medalha: quando pesquisadores desejavam imensamente que tudo fosse fraude, QUALQUER COISA, como um simples movimentar de braços ou pernas JÁ SERIA PROVA DE FRAUDE para eles. Eusápia passou muito por isso, sabia? A tal comissão Fielding, formada por céticos severos, escolhida a dedo para fulminá-la de vez, reabilitou-a. Viu lá os malabarismos que os céticos atuais inventaram para dizer que essa comissão seria imprestável? O Polidoro fez uma mulher doente de uremia, obesa e idosa se transformar numa jovem fanática por ioga, com um quadril super bem articulado... Adoro esse cético. Já mandou o meu forte abraço para ele e perguntou-lhe por que ele mente em defesa da fé cética?
as pessoas tinham certeza de que a Terra era fixa e imóvel, ela continuava a se mover, independentemente do que pensassem.
Pois é, meu caro, mas a Terra não é entidade viva de per si e nem tem vontade própria. O que ela faz não depende do que os humanos interpretam. Mas os espíritos e médiuns e pesquisadores são entes vivos e que um dia percebem a inutilidade do que querem mostrar, já que a crença na inexistência do espiritual é imbatível para mostrar que o sábio é forte de pensamento. Há os que querem trabalhar com os espíritos e dar consolo aos que desejam saber se a vida espiritual é real? Beleza! Então atuar nessa área é mais útil do que tentar convencer a quem já está convicto de que tudo isso não passa de balela. Simples assim.
O fato de haver várias hipóteses para explicar o suposto fenômeno não é algo reprovável, ao contrário, é típico da investigação científica. As hipóteses mais férteis medrarão, as demais irão para o cemitério das suposições não confirmadas.
Certo. Houve pesquisadores que levaram anos tentando encaixar hipóteses diversas para explicar a mediunidade. No final concluíram que a ÚNICA que poderia de fato explicar o fenômeno foi a... da intervenção espiritual. Mas o único espírito que a comunidade científica reconhece é aquele que habita o vinho...
se alguém mente para desqualificar os experimentos o faz sem necessidade. Conforme lhe falei: a história é o juiz, e a sentença não foi favorável...
Os céticos militantes atuais mentem sim para desqualificar os experimentos simplesmente porque NÃO TÊM como desqualificá-los sob o aspecto científico. Prova provada de que foram feitos de forma decente. Portanto a juíza história aí foi favorável a eles.
nada disso justifica o fato de que as materializações são inconfirmáveis. A seguir sua peroração teria que ter sucedido o contrário: hoje saber-se-ia muito mais a respeito de como os mortos fazem para produzir um corpo de uso temporário e o processo seria utilizado produtivamente e modificaria por completo nosso modo de vida.
O motivo de sua descrença parece-me basear-se na frustração de que tudo o que se fez e se mostrou em matéria de mediunidade não mudou nosso modo de vida. Você simplesmente desconhece a natureza humana. Desde quando queremos sair da nossa área de conforto a menos que sejamos obrigados? Fazemos as coisas adaptarem-se à nossa imagem e semelhança. Os espíritas bobamente falam que o Espiritismo é Cristianismo. Nada a ver: Cristianismo é um amontoado de elucubrações teológicas fundamentadas na Bíblia. Essa teologia é o mais importante de tudo para a salvação do cristão. Aquela coisa de amar ao próximo como a si mesmo é só perfumaria. Os bons cristãos americanos brancos dos anos 1960 pra trás aceitavam tranquilamente a frase de que negro é uma raça para o branco pisar em cima. O ódio racial prevalece até hoje. E por quê? Porque o cristão é salvo pela sua aceitação de Cristo como seu Salvador. As obras nada têm a ver com isso. O cristão é salvo do pecado e no pecado também. Quanto a provas da nossa vida espiritual futura, todas as igrejas cristãs, assim como os salins e mustafá, isaques e abraões, são da mais lamentável indigência.
O Espiritismo preenche essa lacuna. Pode trazer provas da nossa continuidade espiritual além da morte do corpo. Mas não temos salvação para vender. Quem pratica o mal, vai se ferrar e o fato de ser espírita é agravante, tal como disse o apostólo João: _ Quem faz coisas erradas, sem saber que eram erradas, será castigado com poucos açoites. Mas quem erra, sabendo que está errando, será castigado com muitos açoites. Entendeu a razão da pouca popularidade do Espiritismo?
“o espírito retira “matéria” de um médium”, que matéria é essa que nunca foi identificada, que não é passível de ser recolhida para análise e dela pouco se sabe, além de coisa nenhuma?
Sabemos que retira matéria do médium, pois este PERDE PESO. Também pode retirar matéria de outras pessoas e do ambiente. Se me lembro ela já foi coletada e examinada por Harry Price, para citar um exemplo.
Não tem como "racionalizar" Crenças e dogmas religiosos.
São universos disjuntos:
físico - onde se opera nossa vida profissional e social;
metafísico - de foro íntimo.
Daí as aberrações que se vê quando autores diversos tentam invocar suas qualificações profissionais - verdadeiras na maioria das vezes...- como aval pra "comprovações" de crenças religiosas deles.
Foi o caso do Crookes (eminente químico); do Richet (Nobel laureado merecidamente); os biólogos Criacionistas, &c. &c....
Agora: essas qualificações pertencentes ao universo físico NÃO SÃO extrapoláveis pro universo metafísico do misticismo/Fé religiosa...
Por isso mesmo que nem é recomendável trazer religião pra dentro de casa, pra cima do (vocabulário técnico espírita agora..) tálamo conjugal. Exceto se ambos os 2 partilham das mesmas convicções, o que no mundo moderno fora do medievalismo islamista é cada vez mais difícil...
MONTALVÃO DISSE: mesmo porque a personalidade tendente a alucinações[...]
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BOTÂNICO: Personalidade tentende a alucinações? Essa é uma baita novidade para mim. Nunca imaginei que tal personalidade pudesse existir. Sei que pessoas podem ficar alucinadas por conta de drogas, privação de sono ou algum tumor no cérebro, mas que viesse de uma PERSONALIDADE isso é uma grande novidade para mim.
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CONSIDERAÇÃO: meu caro, embora nós estejamos distantes do tempo em que tudo era novidade, ainda seremos surpreendidos por muitas coisas (para nós) novas até o desfecho final de nossas curtas existências. Pessoas podem alucinar por diversas causas: além das que citou, inclua: intoxicações, febre, esquizofrenia, fome e sede intensas...
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Portanto, se nunca ouviu a expressão que lhe causou espécie, eis uma excelente ocasião para ouvi-la...
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Mas, vamos ver se podemos nominar fundamentadamente Chico de “personalidade tendente a alucinações”.
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A primeira coisa a considerar é que não estava me pronunciando em termos técnicos. Faço minha avaliação leiga com base no material disponível, o qual considero suficiente para o mister.
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A segunda coisa é que por “tendente a alucinações” quero dizer: propensa, inclinada, dada a... em outras palavras, Chico era dado a alucinações. Se isso seria patologia ou situação limítrofe entre a doença e a quase-doença não ouso adentrar nessa seara, conquanto defendo que Chico livrou-se de se tornar insano ao encontrar, para seus delírios, vazão terapêutica no espiritismo.
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O fato é que Chico tinha alucinações. Para não delongarmos neste item, basta que examine a biografia autorizado do médium, escrita por Souto Maior e lá encontrará dados suficientes para amparar minha afirmação. Exemplo: / “O pai, João Cândido Xavier, balançava a cabeça e resmungava. É louco.
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A madrinha, Rita de Cássia, reagia às alucinações do menino com golpes de vara de marmelo. Entre uma surra e outra, enterrava garfos na barriga do afilhado e berrava:
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Este moleque tem o diabo no corpo.
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Nem o padre Sebastião Scarzello conseguiu fazer de Chico Xavier um garoto "normal".
Após as confissões, preces e penitências, Chico tagarelava com a mãe já morta, via hóstias cintilantes na comunhão, escrevia na sala de aula textos ditados por seres invisíveis e tornava-se, assim, o assunto mais exótico da cidade. Na empoeirada e católica Pedro Leopoldo, a 35 quilômetros de Belo Horizonte, era difícil encontrar quem apostasse na sanidade de Chico Xavier.
Para espantar o diabo e pagar os pecados, o garoto seguia à risca as receitas paroquiais. Chegou a desfilar em procissão com uma pedra de quinze quilos na cabeça e a repetir mil vezes seguidas a ave-maria. Rezava e contava. Não foi fácil. Um espírito desocupado fazia caras e bocas para atrapalhar seus cálculos. Na igreja, assombrações flutuavam sobre os bancos e beijavam os santos.
Chico divulgava estas e outras histórias do outro mundo para os adultos. Resultado: mais surras e mais risco de ser transferido de Pedro Leopoldo para Barbacena, a capital dos hospícios.
João Cândido estudava com carinho a hipótese de internar o filho. Uma idéia antiga.
(As Vidas de Chico Xavier – Marcel Souto Maior)
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BOTÂNICO: Lá no livro O que é o Espiritismo, alguém pergunta ao Kardec se as pessoas envolvidas com a coisa não estariam sendo vítimas de uma alucinação. E o Kardec respondeu mais ou menos assim:
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“Desconheço que o mecanismo da alucinação já tenha sido descrito e da forma como é apresentada, não deixa de ser um fenômeno muito estranho e digno de estudo. Então uma pessoa está alucinada, acreditando ter visto uma mesa sair de um canto da sala e ir para outro, sem nenhuma ação humana. Como explicar que 15-20 pessoas também tenham sofrido a mesma exata virtigem? Se tudo foi uma ilusão, então a mesa não saiu do lugar, indo até lá, seria sentida por quem a tocasse, mas só que ela não está lá e sim no canto para onde se deslocou. Como a alucinação faz isso?”
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CONSIDERAÇÃO: Rivail estava defendendo a frescabilidade de seu peixe. A questão por ele abordada difere por inteiro da de Chico. Seria comparável se, por exemplo, além de Xavier outras, pessoas, não adeptas do espiritismo, registrassem visualmente a presença da mãe falecida do médium.
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BOTÂNICO: Carpenter e Edouard von Hartman explicaram o que Crookes via por conta de alucinações do pobre coitado. Mas Crookes e as outras testemunhas viam as mesmas coisas que ele via e finalmente tirou fotos e a máquina e o filme registraram também as mesmas coisas. Como vê, a alucinação é um fenômeno tão poderoso que é capaz de alucinar até mesmo uma máquina fotográfica. Não será nenhuma surpresa para mim se a comunidade cética afirmar isso como uma verdade verdadeira.
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CONSIDERAÇÃO: A opinião de alguém sobre Crookes não se aplica ao que estamos discutindo a respeito de Chico Xavier...
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BOTÂNICO: Tenho lá as minhas dúvidas que, só por alucinação, o Chico pudesse dar mensagens a parentes de falecidos que coincidiam com o que o que só eles sabiam. Se as mensagem ficassem só no "Oh, estou num lugar de muita luz, estou muito feliz e a todos muita paz" ele logo seria esquecido.
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CONSIDERAÇÃO: a alegação de que Chico revelava coisas de que não tinha conhecimento não é bem firmada. Tira-se essa “certeza” de algumas psicografias, não de todas. Além disso, há suspeitas de que o médium obtivesse informações das pretensões dos consulentes, ora em conversas informais, ora por auxílio de seus cooperadores. Sem investigação adequada fica difícil sustentar que Chico, ou qualquer outro, falasse do que não sabia sem ter recebido informe prévio, ou que deduza fatos por meio de pistas sensitivas e avaliação das características do cliente.
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Você adentra em terreno pantanoso ao defender que a satisfação do freguês autentica o fenômeno mediúnico.
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É óbvio que Chico não dava mensagens sob alucinação. As alucinações eram peculiaridade da personalidade do médium, no entanto a habilidade que lhe permitiu produzir as milhares de cartinhas psicografadas não advinha dessa característica.
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MONTALVÃO DISSE: Se o ente invisível não consegue dar ar de sua graça, mas supostamente consegue comunicar é claro que tem algo errado nessa crença.
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BOTÂNICO: Você quer subordinar o fenômeno à sua vontade, tal como um químico que desconsiderar as leis químicas e fazer chumbo virar ouro.
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CONSIDERAÇÃO: bem, se um químico “desconsiderar as leis químicas” e transformar chumbo em ouro, certamente, além do ouro ganharia um Nobel... e provocaria revolução no conhecimento...
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Você fala do fenômeno mediúnico como se falasse de qualquer fenômeno. Começa aí seu equívoco. Requerer de pretensos espíritos comunicantes a prova de que estão presentes não significa subordinar a evento à vontade do pesquisador. A prova da presença seria decorrência natural da realidade do contato mediúnico. O que poderia ocorrer seria o investigador pedir demonstração além da capacidade do ente espiritual, mas seria dificuldade acertável entre as partes. Lembre de que o fenômenos mediúnico, fosse real, envolveria inteligências em mútua articulação.
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BOTÂNICO: O lance é que HÁ PESSOAS QUE CONSEGUEM SER SENSÍVEIS À VISÃO E/OU AUDIÇÃO DE ESPÍRITOS. Só podemos saber se estão "alucinados" ou falando a verdade se, ao conferir o conteúdo da mensagem, ele é verdadeiro ou não conforme o que disserem os parentes dos falecidos. O resto é ASQ - Acredite se quiser.
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CONSIDERAÇÃO: Ao afiançar que há pessoas capazes de ver e ouvir espíritos, afunda-se mais no terreno pantanoso no qual optou por caminhar. O melhor seria declarar que: “há pessoas QUE ACREDITAM ver e ouvir espíritos”.
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Qual a garantia de que quem diz ver e ouvir mortos esteja vendo e ouvindo morto?
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Sua fiança é o conteúdo da mensagem: garantia subjetiva. Deve saber que esse tipo de evidência é inservível, pois não universalizável: a mesma mensagem que dá satisfação a um parente saudoso pode não dar a outro. Embora não haja divulgação, há relatos de que nem todos os que consultavam Chico saíam satisfeitos com o que recebiam. A condição de um escrito mediúnico atender às expectativas de quem o busca é difícil de ser mensurada: não serve como como evidência de que um espírito o ditou. Os empolgados querem expressar sua empolgação, os frustrados normalmente se calam...
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A via de legitimação a que recorre é incerta, insatisfatória. Para acatá-la necessário se faz previamente aceitar a realidade de mortos falando com vivos, sendo este o ponto que está em julgamento. Não é bom procedimento usar o que está sob avaliação como argumento para amparar o que está sob avaliação, entende?
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MONTALVÃO DISSE: (veja as materializações que [Chico] apoiou e as que patrocinou, os perfumes espirituais). O caso é que essas habilidades que o médium ostentava são explicáveis sem necessidade de incluir imaginados espíritos na parada.
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BOTÂNICO: Bem, EU DIRIA que a Otília e o Feitosa teriam de fato produzido materializações sim. Improvável que toda a equipe reunida estivesse lá perdendo o seu tempo e dinheiro com farsantes. O grande problema mesmo foi o vaidoso Waldo Vieira, o tal que disse lá nas suas Tertúlias, que o que mais vira em sua vida foram médiuns farsantes (se a Otília e o Feitosa eram só fraudes, ele teria pego os dois de primeira, mas...). Os tais perfumes? Outra conversa fiada de Waldo. Como você acredita em besteiras tão facilmente, sem qualquer comprovação.
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CONSIDERAÇÃO: Você “diria” no sentido de que “supõe”, ou como quem “garante”? Apesar de você já saber (mas não aceita), noticio que o caso Otília Diogo tem material suficiente para concluir-se pela fraude.
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Não é nada improvável que médicos espíritas, sequiosos por validarem suas crenças, investissem tempo e dinheiro no afã de produzir prova concreta do que acreditavam. Pessoas investem tempo e dinheiro naquilo que lhes é valioso, independentemente de sua validade ou utilidade.
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Waldo Vieira tornou “problema”, tanto para você quanto para a cúpula espírita, depois que desertou do kardecismo. Na época ele era o comandante da equipe, esta unida e coesa, que alegremente aplaudia Otília, por debaixo dos panos disfarçada do espírito materializado... Se ainda tiver dúvidas, recomendo releia as longas discussões que travamos a respeito. Caso não mais as tenha posso lhe enviar partes ou o todo...
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Sua memória é curiosa: , ou muito me equivoco, ou já discutimos isso: os perfumes não foram invenção do Waldo. Há depoimentos apartados dele dando conta que Chico, por um bom tempo, perfumava “misteriosamente” o ambiente por onde transitava. Se fossem alegações só de céticos até poderia defender que se tratava de invencionice, mas há testemunhos de chicólatras mencionando a perfurmação como prova de que espíritos voejavam em torno do médium.
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MONTALVÃO DISSE: O que falei (e você colou acima) é que o grande número de farsantes põe sob suspeição a tese de que mortos comunicam com vivos.
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BOTÂNICO: PÕEM EM SUSPEIÇÃO POR QUE? Um farsante pode fazer muito jogo de cena, mas um médium genuíno pode trazer a coisa de comunicação com os falecidos de maneira que sua refutação exige um malabarismo exegético e hermenêutico muito mais fantástico do que o próprio evento de comunicação com os falecidos.
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CONSIDERAÇÃO: simples, põem sob suspeição pelo motivo de que a exploração de certas crenças por cretinos é forte indício de que: ou a crença de que a coisa seja firme se firma em eventos raros, incertos, de origem desconhecida e de nenhuma utilidade, ou se trata de pura exploração da superstição de incautos.
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MONTALVÃO DISSE: De qualquer modo, que os muitos falsários que transitam nessa praia enfraquecem a crença não se pode negar.
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BOTÂNICO: Os muitos falsários não fazem suas falsificações de graça. Os médiuns americanos, para ficar só num exemplo, são tratados como consultores e pagam impostos pelas consultadas dadas, uma vez que cobram pelo serviço. Obviamente, mesmo que sejam autênticos, o fenômeno mediúnico não depende só deles. SEM CONTATO COM ESPÍRITO ALGUM, PARA NÃO PERDEREM A CONSULTA, podem recorrer a truques bobos, ou às tais perguntas frias, mornas e quentes e fazer o cliente de tonto.
Só que no Espiritismo e nos centros espíritas de modo geral NÃO HÁ COBRANÇA POR ISSO. Então os falsários são quando muito médiuns anímicos e não se dão conta disso.
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CONSIDERAÇÃO: parece-me que suas divagações objetivam fugir do ponto crucial, de que mortos são incapazes de se registrarem presentes nos eventos mediúnicos. Esta questão é que tem de ser esmiuçada e esclarecida. Se médiuns cobram ou não pelos serviços é outra situação que não diz respeito ao que ora se discute.
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Se concluirmos que não há contato com espírito algum, em decorrência, concluiremos que a mediunidade é fraude, seja ou não conscientemente praticada...
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Parece-me que você tem receio de encarar com a seriedade necessária esse quesito...
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MONTALVÃO DISSE: Quem demonstra que a mediunidade, enquanto intercâmbio entre dimensões, é ilusão são os próprios “espíritos”, incapazes de darem mostras objetivas de suas presenças.
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BOTÂNICO: Como os céticos não sabem dizer o que seria essas mostras objetivas de suas presenças e o fato de o médium falar coisas certas sobre falecidos, confirmadas pelos parentes destes, não é o bastante para essa gente, o jeito é ficarmos na nossa e os céticos que fiquem na deles.
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CONSIDERAÇÃO: aí é que se equivoca e se mostra desmemoriado. Os céticos sabem dizer sim o que seriam mostras objetivas. Você já foi confrontado com elas e se faz de deslembrado. Vou lhe dar uns exemplos simples (apenas a ideia geral).
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- Teste de leitura: põe-se um livro aberto longe das vistas do médium. O espírito deverá ler algumas linhas, transmitir a informação ao médium que a registrará para verificação;
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- Teste de visualização: coloca-se num aposento alguns objetos e o tranca. O médium deverá informar o que foi que o espírito viu...
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- Teste “in loco”: venda-se o médium. Por detrás dele o experimentador expõe cartazes com letras, números, imagens... O espírito deverá descrever o que vê...
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Se o médium tiver sucesso, obviamente, não significa que há um morto em contato. Outras explicações podem ser aventadas, mas haverá forte evidência de algo incomum, além de fantasias, dissociações e fraudes sucedem no meio espírita.
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Então, meu caro, verificação de presença deveria ser exigência não de céticos, mas procedimento trivial, corriqueiro, no meio espiritista. Assim teriam material de qualidade para advogarem em defesa da crença.
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Paro por aqui, volto depois do almoço, meu e dos cachorros...
Nessa rubrica teve aquele foto-comentário épico sobre o atual D•us customizado...
Que só mostra que tudo é fantasia.
COMENTÁRIO MEU AGORA...
Ah! a bíblia proíbe o homossexualismo... bem... isso não me serve. Não sou mas tenho amigos e respeito o direito deles e de todos que não causem mal aos outros. Então Jeová não iria cometer essa injustiça pra com pessoas boas, as quais aliás foi ele mesmo quem Criou! Não pode ser; não acredito nisso...
A bíblia manda matar todos animais, mulheres e crianças do inimigo...
Bem isso já era, não serve mais pros tempos atuais. Vamos ignorar...
O espiritismo tentou ser "racional"...
Ora: ¿como analisar "racionalmente" decretos divinos? Se Jeová existe e mandou fazer, ponto, cumpra-se. Nenhum Crente de verdade pode ter a pretensão de "analisar racionalmente" as ordens de Jeová e decidir se "acredita" nelas ou não.
Quanto ao tal dialeto russo, vamos esperar pra ver...
Por enquanto tudo dentro da cartilha oficial das lembranças: faraós, Egito, inquisição, masmorras, cruzadas, senadores romanos, mártires cristãos...
o topico Razão x Fé tem o objetivo de por a fé a prova e a fé de questionar a razão!
Não deveria a fé apoiar a razão?
o dogmatismo deve ser totalmente descartado!
o Deus customizado é a inevitavel evolução da mente!
Gorducho disse: Não tem como "racionalizar" Crenças e dogmas religiosos.
São universos disjuntos:
físico - onde se opera nossa vida profissional e social;
metafísico - de foro íntimo.
Daí as aberrações que se vê quando autores diversos tentam invocar suas qualificações profissionais - verdadeiras na maioria das vezes...- como aval pra "comprovações" de crenças religiosas deles.
Foi o caso do Crookes (eminente químico); do Richet (Nobel laureado merecidamente); os biólogos Criacionistas, &c. &c....
Agora: essas qualificações pertencentes ao universo físico NÃO SÃO extrapoláveis pro universo metafísico do misticismo/Fé religiosa...
Por isso mesmo que nem é recomendável trazer religião pra dentro de casa, pra cima do (vocabulário técnico espírita agora..) tálamo conjugal. Exceto se ambos os 2 partilham das mesmas convicções, o que no mundo moderno fora do medievalismo islamista é cada vez mais difícil...
Seu Gorducho!
Dus sendo o Todo absoluto não pode ser dividido por falta de espaço , nossos olhos não conseguindo ver o todo , cria limites de formas virtuais, como partes menores de Deus ai sim criando pequenas formas limitadas por linhas imaginarias, conseguem racionalizar partes de Deus por amostragens!
Formas imaginarias delimitando parte fisica e metafisicas de uma unica coisa Deus, isso voce só consegue separar no mundo da imaginação cetica!
até o que o Gigaviu começou atrollar o Alquimista até causar a injusta expulsão dele!
mas gostaria de poder continuar se ainda for do seu interesse fica o convite!
Amigo,
Creio que não vi sua bela resposta. Certamente é para continuar a conversa lá, não? Vou atualizar a leitura e posto meus comentários tão logo possível.
Mulher se emociona em hipnose
Neste vídeo excepcional, postado no YouTube, você pode assistir a regressão hipnótica de uma mulher que viaja de volta em suas experiências anteriores, entre outras coisas, até a época dos antigos egípcios, durante a qual ela provavelmente tinha encarnado o espírito de uma pessoa conhecida como Shraben. Durante a hipnose, a mulher, de língua latina, de repente começa a falar em uma língua desconhecida (xenoglossia), que os peritos identificaram como um dialetoegípcio antigo, pronunciou orações e canções tradicionais. Além de descrever sua vida, nesse momento, ela relata como e por que as grandes pirâmides foram projetadas e construídas, e qual foi, provavelmente, o papel dos alienígenas na época do antigo Egito…Hipnose, que acontece em duas sessões, foi conduzida pelo Dr. Aurelio Mejía Mesa, um hipnoterapeuta especializado neste tipo de experiência, o qual opera na Clínica de Hipnose Regressiva de Medellín, Colômbia.
O filme está no idioma original com legendas em italiano. Mas é perfeitamente compreensível em sua maior parte.
um detalhe me chamou atenção nesta materia, o Renan Calheiros faz bicos de terapeuta?
Por isso que eu falo que o Espiritismo falha querenos racionalizar a doutrina Judaico Cristã. Acho que se fosse pro caminho Budista Xintoista seria menos pior. Se bem que tem suas excentricidades.
É ridícula essa história de "minha religião é a verdadeira porque é mais justa ou racional que as outras".
Por isso que eu falo que o Espiritismo falha querenos racionalizar a doutrina Judaico Cristã. Acho que se fosse pro caminho Budista Xintoista seria menos pior. Se bem que tem suas excentricidades.
É ridícula essa história de "minha religião é a verdadeira porque é mais justa ou racional que as outras".
Ainda mais quando quer se racionalizar o que não dá pra ser racionalizado.
FÉ é sinônimo de IRRACIONALIDADE. Fé raciocinada é oxymoron.
Alguns alegam que muitos tiveram fé em seus ideais, empreendimentos ou teorias, e tiveram sucesso a longo prazo por isso.
Sim! Mas outros tantos se deram mal, torraram patrimônios familiares, foram executados e tudo pelo mesmo motivo.
Hitler tinha Fé que ia fundar um reino que duraria 1000 anos e agora, segundo o espiritismo brasileiro, cumpre é 1000 anos de prisão em Plutão.
MONTALVÃO DISSE: curioso, não? Uma classe de fenômenos que se abre à perquirição por tempo definido!
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BOTÂNICO: O que definiu esse tempo foi a convicção dos espíritos de que os tempos ainda não eram chegados, ou seja, apesar de todo o esforço deles e dos pesquisadores na demonstração cabal da existência dos fenômenos, a fé da não existência do espiritual prevaleceu.
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CONSIDERAÇÃO: que raio de conhecimento é esse que precisa de fé para se firmar? Pensava eu que saber robusto se consubstanciava por evidências, igualmente robustas, que o corroborassem. Agora estou vendo que, no campo da espiritualidade, se a fé da maioria for contrária a espiritualidade murcha e não se faz conhecer...
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Mas, cá entre nós, não seria de esperar que fosse o contrário? Imagine que você, belo Arduin, fosse laureado com o Nobel de botânica. No dia do recebimento do prêmio os responsáveis lhe diriam: “a gente não tá acreditando que você seja quem diz ser”. O que faria? Daria meia volta e retornaria ao seu abrigo santo sem dar satisfações àqueles incréus? Ou se esforçaria por comprovar sua identidade?
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Ora, se os do mundo espiritual decidiram fosse hora de se revelar por inteiro seria esperável que produzissem provas inequívocas de suas presenças: quanto mais descrença mais provas. Provas que não gerassem dúvidas. Como é que um espírito, que não fosse de porco, ficaria melindrado por lhe exigirem demonstração de estar presente? Não faz sentido. Se ele (o “espírito) tá pouco ligando para se acreditam ou não que esteja lá, ativo e comunicante, então pra que vale haver comunicação? Nem para consolar corações sofridos serviria, pois seria necessário que o contristado depositasse prévia fé de que mortos agem na natureza, a mínima dúvida bloquearia a comunicação.
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Talvez haja decreto na legislação intermundos dizendo algo assim: " o mundo espiritual se fará conhecer desde que haja prévia certeza de que o mundo espiritual faz contato com o material. A dúvida quebra a corrente."
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MONTALVÃO DISSE: o Visoni defende uma tese semelhante à sua: se um alguém nunca foi “descoberto em fraude” isso o legitima ou, ao menos, o encaminha para a senda da legitimação. Essa é argumentação tosca e de fraca sustentação. Nunca ter sido pego em fraude não equivale a “nunca fraudou”.
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BOTÂNICO: Não tenho certeza se os pesquisadores que validaram médiuns emitiram algum certificado de que seus investigados nunca fraudaram ou haveriam de fraudar. O que emitiram foi o certificado de que, EM SUAS PESQUISAS, não detetaram fraude. Só que aí vem aquela estranha conversa de que, mesmo contando com ilusionistas em seu meio, os tais pesquisadores nada sabiam das artes ilusionistas...
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CONSIDERAÇÃO: não reclamo certificados, diplomas ou algo parecido, apenas destaco a insustentabilidade da ideia de que se o fulano não foi pego em fraude então nunca fraudou...
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MONTALVÃO DISSE: Então, se algum pesquisador bem intencionado chancelou a mediunidade de efeitos físicos de quem quer que seja o fez sem respaldo seguro. O argumento da história é firme: se houvesse médiuns autênticos no passado haveria iguais nos dias de hoje.
A validação atual de médiuns materializadores legitimaria os validados preteritamente.
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BOTÂNICO: Eles podem até haver sim, mas de que adianta? Os céticos negam que existam, mas nunca nos disseram o que seria uma prova segura e irrefutável da realidade dos fenômenos produzidos e que nos permitiria validar os médiuns atuais. Então sifu para os céticos e fiquemos onde somos bem vindos.
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CONSIDERAÇÃO: tão fique com a informação que lhe faltava: prova segura e irrefutável se obteria a partir de o espírito demonstrar-se presente. Então, os estudos seriam incrementados até chegar-se à demonstração cabal de que os mortos estão onde se pensa que estejam, operantes e comunicantes; ou, se fosse outra coisa agindo, seria igualmente revelada.
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MONTALVÃO disse: ser capaz de descobrir algumas fraudes não faz ninguém ser capaz de descobrir toda e qualquer fraude.
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BOTÂNICO: A comunidade cética militante de hoje parece querer vender o peixe de que os antigos pesquisadores eram tão crédulos e incompetentes que NÃO SERIAM CAPAZES DE ACHAR UMA SÓ FRAUDE. O que me falta é essa dita comunidade cética demonstrar que fraudando assim ou assado, seriam facilmente burlados os métodos de controle. Só que até agora não vi isso ser feito. Essa comunidade cética inventa coisas que não haviam na ocasião, varre para baixo do tapete toda e qualquer evidência inconveniente... Enfim faz as mesmas coisas que os crentelhos sempre fizeram, o que invalida o qualificativo de céticos que se atribuem.
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CONSIDERAÇÃO: está terrivelmente equivocado: a “comunidade cética” está sequiosa por comprovar se de cujus comunicam mesmo. Para tanto, vai à fonte: espera que os mortos, hoje, deem demonstrações objetivas de estarem atuantes na natureza. Nem é preciso que levantem mesas pesadas, que toquem nos ombros alheios, que façam sumir um dos braços do médium, que se materializem e entreguem livros de presente aos presentes, que tenham o trabalhão de se vestirem de véus (consumindo excessivamente o precioso ectoplasma), tudo no escurinho, como convém a esses tru, digo, eventos. Nada, basta que leiam um simples livro oculto das vistas do médium, o que seria precioso impulso para investigações complementares e resolutivas.
Gorducho disse: FÉ é sinônimo de IRRACIONALIDADE. Fé raciocinada é oxymoron.
Alguns alegam que muitos tiveram fé em seus ideais, empreendimentos ou teorias, e tiveram sucesso a longo prazo por isso.
Sim! Mas outros tantos se deram mal, torraram patrimônios familiares, foram executados e tudo pelo mesmo motivo.
Hitler tinha Fé que ia fundar um reino que duraria 1000 anos e agora, segundo o espiritismo brasileiro, cumpre é 1000 anos de prisão em Plutão.
Seu Gorducho! penso que a irracionalidade seja a evolução! pense na velocidade das maquinas!
Gorducho disse: FÉ é sinônimo de IRRACIONALIDADE. Fé raciocinada é oxymoron.
Alguns alegam que muitos tiveram fé em seus ideais, empreendimentos ou teorias, e tiveram sucesso a longo prazo por isso.
Sim! Mas outros tantos se deram mal, torraram patrimônios familiares, foram executados e tudo pelo mesmo motivo.
Hitler tinha Fé que ia fundar um reino que duraria 1000 anos e agora, segundo o espiritismo brasileiro, cumpre é 1000 anos de prisão em Plutão.
Seu Gorducho! penso que a irracionalidade seja a evolução! pense na velocidade das maquinas!
A "velocidade das máquinas" é fruto de uma observação racional sua. Não existe significado intrínseco na velocidade das máquinas, tal não significa nada sem racionalidade.
Gorducho disse: FÉ é sinônimo de IRRACIONALIDADE. Fé raciocinada é oxymoron.
Alguns alegam que muitos tiveram fé em seus ideais, empreendimentos ou teorias, e tiveram sucesso a longo prazo por isso.
Sim! Mas outros tantos se deram mal, torraram patrimônios familiares, foram executados e tudo pelo mesmo motivo.
Hitler tinha Fé que ia fundar um reino que duraria 1000 anos e agora, segundo o espiritismo brasileiro, cumpre é 1000 anos de prisão em Plutão.
Seu Gorducho! penso que a irracionalidade seja a evolução! pense na velocidade das maquinas!
Comentários
Mas para os céticos científicos dizem que isso não tem valor nenhum. Beleza! Agora manda um recado para esses céticos: vão catar coquinho na ladeira.
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CONSIDERAÇÃO: bom conselho: catar coquinho na ladeira é mais produtivo que esfalfar-se por descobrir a malandragem de algum médium. Para a crença, para o crente, se um ladino é desvelado, problema nenhum, a fé continua intata: aquele era falso, mas sempre haverá os autênticos. Vê-se que por essa via não se chega a termo satisfatório.
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Considere a alegação: o médium disse coisas de que não teria conhecimento. Parece algo muito firme, mas se melhor examinado percebe-se tão firme quanto um arranha-céu construido na gelatina. Para se confirmar que o médium não poderia saber do que falou seria necessária investigação demorada e complexa. Às vezes, nem precisa mesmo que saiba o que está dizendo, algumas insinuações promissoras podem ser lançadas e o consulente queda-se boquiaberto ante a “sensacional revelação”. Muita malandragem bem urdida viceja nesse meio.
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Faz-se necessário ir aos fundamentos da alegação. O que sustenta a crença de que mortos se materializem? Respondo: a alegada capacidade mediúnica do intermediário e a disponibilidade de uma substância misteriosa conhecia por “ectoplasma”. Ora, meu irmãozinho, se nos 80 anos, que diz ter a espiritualidade se deixado testar, nenhum dos sábios que pesquisaram o assunto conseguiu dizer nada de consistente a respeito dessas bases, a conclusão é inevitável: são meras fantasias. Em suma: a crença de que mortos se materializem está apoiada em sonhos e ilusões. Ponto.
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MONTALVÃO DISSE: Quanto a Crookes nunca ter afirmado que houvesse espíritos na parada, fiquei um tanto confuso... ele não estava lidando com aparições, enchidas de carnes, de desencarnadas? Ou ele tinha dúvidas sobre o que seria aquilo? Então, mesmo que não dissesse o que diz que ele não disse, os espíritos como causa do fenômeno estaria implícito, ao menos nos espetáculos de materialização... ou não?
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BOTÂNICO: Vejamos: a única aparição com quem teve mais papo foi a Katie King, que disse ter se chamado Annie Morgan, filha de um pirata do Caribe. Sua existência nunca foi comprovada e mesmo que tivesse sido, ele nunca a conheceu. Como saber que era um espírito de uma falecida ou outra coisa que não tivesse nada a ver? Como no exemplo que citei acima do meu pai, eu o conheci e saberia o que perguntar para me certificar de sua identidade. Aí se NÃO é o espírito dele, é o que então? Qual é a outra melhor hipótese e como testá-la?
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CONSIDERAÇÃO: certo, e quem tinha que resolver essa pendenga era o investigador, que estaria com todos os ingredientes para elaborar a torta explicativa... Então, como ficamos? Qual a melhor hipótese? Na falta de outra melhor (e em mais de século de mediunidade, não apareceu nenhuma), resta-nos concluir pelas fraudes. Lamenta-se pela decepção dos crentes...
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MONTALVÃO DISSE: Se as objeções que ocorreram aos críticos ocorreram também a Crookes, deve ter sido assim num lampejo de dúvida, que ele logo pôs pra correr de sua mente. Crookes se tornou refém das exigências de seus médiuns, procedimento até aceitável ao início das investigações, nunca em todo o processo. Se as objeções de fato ocorressem ao cientista, quando Florence foi agarrada, vestida como a fantasma, e depois foi achada trêmula na cabine, com o coração quase saltando do peito, William Crookes teria aprofundado a averiguação do acontecido e, provavelmente, deslindaria a fraude. Nada, o evento foi tratado como tosca grosseria de um rude e ficou por isso mesmo.
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BOTÂNICO: As objeções que lhe faziam. Vou citar só uma como exemplo: aquela fantasma poderia ser simplesmente a médium fantasiada. Putz! A mais simples das fraudes não teria passado pela cabeça dele? Mas ele examinou a médium e examinou a fantasma e viu que os traços físicos não conferiam. Então não podia ser isso. Refém das condições.
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CONSIDERAÇÃO: mais que “Refém das condições”, refém dos médiuns...
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Pelo que se vê na história das materializações, a “mais simples das fraudes” não passou pela cabeça de muitos investigadores. Tanto o ente materializado pode ser o médium disfarçado quanto um cúmplice ardilosamente introduzido na área materializativa (atrás das cortinas). Crookes, Richet, os médicos espíritas que estudaram Otília Diogo, são exemplos de pessoas inteligentes que não perceberam o óbvio.
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Crookes alegou que os traços não conferiam, mas isso não foi conferido por investigadores independentes. Por mais que o cientista mereça confiança nada obsta que estivesse equivocado.
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BOTÂNICO: Sua memória deve ser bem curta: já não lhe disse mais de uma vez que Crookes, PARA GANHAR A CONFIANÇA DOS MÉDIUNS, primeiro deixava que eles fizessem como desejavam e nisso ia prestando atenção aos detalhes. Com quatro sessões, já achou que valia a pena investir na Cook, pois sua fantasma era VARIÁVEL. Já com a Showers, fez oito sessões e não gostou do que viu. Fez mais oito e não ficou satisfeito ainda. Motivo: a fantasma era SEMPRE IGUAL À MÉDIUM.
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CONSIDERAÇÃO: minha memória é curta, mas menos que supõe. Fiz menção a essa “técnica” de Crookes e de outros, quando proferi:
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“Se as objeções que ocorreram aos críticos ocorreram também a Crookes, deve ter sido assim num lampejo de dúvida, que ele logo pôs pra correr de sua mente. CROOKES SE TORNOU REFÉM DAS EXIGÊNCIAS DE SEUS MÉDIUNS, PROCEDIMENTO ATÉ ACEITÁVEL AO INÍCIO DAS INVESTIGAÇÕES, NUNCA EM TODO O PROCESSO. Se as objeções de fato ocorressem ao cientista, quando Florence foi agarrada, vestida como a fantasma, e depois foi achada trêmula na cabine, com o coração quase saltando do peito, William Crookes teria aprofundado a averiguação do acontecido e, provavelmente, deslindaria a fraude. Nada, o evento foi tratado como tosca grosseria de um rude e ficou por isso mesmo.”
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BOTÂNICO: Aí depois de conquistada a confiança, ele ia cercando e restringindo as condições. No caso da Cook, primeiro fez a coisa na casa dela, junto com a família; depois trouxe a dita e a família para a casa dele (cuja arquitetura obviamente conhecia e tinha a posse das chaves), depois foi afastando aos poucos os amigos e familiares da médium e finalmente passou a trabalhar com ela, sem presença deles. Só ficou o Crookes, seus familiares e os amigos dele. Sem ter ajuda alguma, sob fiscalização severa, a médium teria muita dificuldade em fraudar. Mas isso, não sei porquê razão, os céticos não querem admitir. É incrível que ela consguisse enganar o Crookes e seus colegas cientistas, mas caísse bobamente em fraude numa sessão improvisada sob controle dela...
E idem na mesma data para outros médiuns, inclusive os homens _ para os que querem apelar para paixões _ que ele estudou.
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CONSIDERAÇÃO: o que descreve é a situação ideal, o melhor dos mundos. Nada do que disse descarta a probabilidade de Crookes e outros terem sido ludibriados. Os espertos esforçam-se por suplantar os mecanismos fiscalizatórios, do mesmo modo que larápios tentam superar as medidas de segurança contra roubos, se um ou outro têm sucesso, significa que os controles não funcionaram como esperado. Seu argumento é o de que as medidas de segurança foram suficientes, porém não tem como demonstrar. Quer dizer: você está a afiançar que Crookes era à prova de logros, pois é o que deseja, nada mais que isso. Escudar-se nessa argumentação lhe dá a falsa sensação de que o assunto está esclarecido.
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Não há nada incrível que um malandro eventualmente escorregue. Há muitos exemplos. Até mesmo Richet percebeu mas não deu atenção, quando ouviu o clic-clac do mecanismo que forjava a aparição de um materializado. Green Morton quando dava espetáculo de luzes paranormais, ao agitar os braços e gritar “RÁ”, em certa ocasião foi surpreendido pelo disparo do flash oculto antes da hora. Ficou um momento meio sem graça, depois alegou que às vezes o efeito ocorre inesperadamente...
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Mesmo que seu sonho, belo Arduin, de que o passado foi mágico, recheado de materializações e outros xous, fosse realidade, qual teria sido a utilidade dessa trabalheira imensa? Se hoje só acredita nessas coisas quem nelas acreditaria de qualquer maneira, pra que todo esforço? Apenas para se fazer conhecida por quem não precisaria de demonstrações? Quer dizer que a espiritualidade nadou oitenta anos para nada?
segundo o proprio kardec em LE, de acordo com o conhecimento de cada espirito ha controversas uns dizem que o espirito do homem inicia-se no atomo passa por todos os reinos (inclusive o da carochinha, localizado na imaginação) até chegar ao humano! que é a teoria mais aceita por kardec!
Ja outros como voce afirmou preferem por o espirito humano em um pedestal acima dos outros animais!
Seu Fedido possuo uma teoria da criação humana, onde a vontade própria determina o ser,mais justo do que isto impossível!
voces brincam com aquilo que não entendem, no programa Fanaticos ou Globo Reporte não me lembro ,o reporter Carlos Dornelles fez uma regressão e se viu morrer de fome em uma masmorra, em outra foi vitma de uma conspiração medieval traido e assassinado por pessoas que considerava como irmãos, o detalhe é que ele no frenesi da morte falava em um antigo dialeto russo não mais usado, que só pode ser traduzido mais tarde por uma tradutora!
E agora céticos ?
Você não estava vendo a Tarde é Sua por engano não?
Ok.
Rá, rá, rá, rá e RÁ. Isso non ecziste. Mesmo que o repórter tenha falado um idioma antigo e blablablá, tal não modifica a regra de que as línguas são o rubicão que nenhum regredido transpõe, sendo esta uma evidência robusta a demonstrar que as lembranças de vidas passadas são pseudolembranças.
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Duvide-o-dó que esse repórter tenha se submetido a verificação técnica, se realmente seria capaz de recordar os idiomas das vidas que vivera. Quero ver quem viveu no Egito dos faraós falar egípcio antigo; quero ver a linguagem de Atlântida decifradas por regredidos; quero ver um imaginoso falar inca, etrusco, bessarábio, javanês...
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É provável que o repórter houvera estudado tópicos da história medieval e decorado frases naquele dialeto. Os elementos para uma fabulação criativa lhe estavam presentes na memória (ainda que esmaecidos).
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Se as regressões expressassem uma realidade vivida diversas dúvidas que historiadores, arqueólogos, linguistas tentam esclarecer seriam elucidadas facilmente.
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As pessoas que regridem fantasiam com base no conhecimento que têm dos eventos passados. Como em geral esse conhecimento é medíocre, o grosso das "lembranças" são fantasiações boas para programas humorísticos.
é mais crente do que eu ,heim?
mais um cetico vidente revelando a vida do Dornelles !
Se estiver certo és a prova viva da vidência cética! ha...ha...ha..ha..ha..ha
o caso do dialeto russo deve ter sido com outra pessoa, ou então com ele mesmo em outra regressão,mas tambem existe!
iniavavos uma troca de ideias as suas aqui
http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=29963.msg919691#msg919691
respondi aqui:
http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=29963.msg919985#msg919985
até o que o Gigaviu começou atrollar o Alquimista até causar a injusta expulsão dele!
mas gostaria de poder continuar se ainda for do seu interesse fica o convite!
Sempre assim, ou quando tentam emular parentes mortos com psicogpsicografias. Isso me olembra o podcast do BK.
Que só mostra que tudo é fantasia.
COMENTÁRIO MEU AGORA...
Ah! a bíblia proíbe o homossexualismo... bem... isso não me serve. Não sou mas tenho amigos e respeito o direito deles e de todos que não causem mal aos outros. Então Jeová não iria cometer essa injustiça pra com pessoas boas, as quais aliás foi ele mesmo quem Criou! Não pode ser; não acredito nisso...
A bíblia manda matar todos animais, mulheres e crianças do inimigo...
Bem isso já era, não serve mais pros tempos atuais. Vamos ignorar...
O espiritismo tentou ser "racional"...
Ora: ¿como analisar "racionalmente" decretos divinos? Se Jeová existe e mandou fazer, ponto, cumpra-se. Nenhum Crente de verdade pode ter a pretensão de "analisar racionalmente" as ordens de Jeová e decidir se "acredita" nelas ou não.
Quanto ao tal dialeto russo, vamos esperar pra ver...
Por enquanto tudo dentro da cartilha oficial das lembranças: faraós, Egito, inquisição, masmorras, cruzadas, senadores romanos, mártires cristãos...
A comunidade cética militante de hoje parece querer vender o peixe de que os antigos pesquisadores eram tão crédulos e incompetentes que NÃO SERIAM CAPAZES DE ACHAR UMA SÓ FRAUDE. O que me falta é essa dita comunidade cética demonstrar que fraudando assim ou assado, seriam facilmente burlados os métodos de controle. Só que até agora não vi isso ser feito. Essa comunidade cética inventa coisas que não haviam na ocasião, varre para baixo do tapete toda e qualquer evidência inconveniente... Enfim faz as mesmas coisas que os crentelhos sempre fizeram, o que invalida o qualificativo de céticos que se atribuem.
Essa "filosofia" nada tem de canhestra quando os fenômenos observados não tinham como ser produzidos por meios fraudulentos levando-se em conta os controles executados. Certo, como médiuns interesseiros poderiam simular fraudes USUALMENTE MUITO GROTESCAS quando os fenômenos não aconteciam, sob severo escrutínio, produziram fenômenos impressionantes. E você desconsidera o inverso da medalha: quando pesquisadores desejavam imensamente que tudo fosse fraude, QUALQUER COISA, como um simples movimentar de braços ou pernas JÁ SERIA PROVA DE FRAUDE para eles. Eusápia passou muito por isso, sabia? A tal comissão Fielding, formada por céticos severos, escolhida a dedo para fulminá-la de vez, reabilitou-a. Viu lá os malabarismos que os céticos atuais inventaram para dizer que essa comissão seria imprestável? O Polidoro fez uma mulher doente de uremia, obesa e idosa se transformar numa jovem fanática por ioga, com um quadril super bem articulado... Adoro esse cético. Já mandou o meu forte abraço para ele e perguntou-lhe por que ele mente em defesa da fé cética?
Pois é, meu caro, mas a Terra não é entidade viva de per si e nem tem vontade própria. O que ela faz não depende do que os humanos interpretam. Mas os espíritos e médiuns e pesquisadores são entes vivos e que um dia percebem a inutilidade do que querem mostrar, já que a crença na inexistência do espiritual é imbatível para mostrar que o sábio é forte de pensamento. Há os que querem trabalhar com os espíritos e dar consolo aos que desejam saber se a vida espiritual é real? Beleza! Então atuar nessa área é mais útil do que tentar convencer a quem já está convicto de que tudo isso não passa de balela. Simples assim.
Certo. Houve pesquisadores que levaram anos tentando encaixar hipóteses diversas para explicar a mediunidade. No final concluíram que a ÚNICA que poderia de fato explicar o fenômeno foi a... da intervenção espiritual. Mas o único espírito que a comunidade científica reconhece é aquele que habita o vinho...
Os céticos militantes atuais mentem sim para desqualificar os experimentos simplesmente porque NÃO TÊM como desqualificá-los sob o aspecto científico. Prova provada de que foram feitos de forma decente. Portanto a juíza história aí foi favorável a eles.
O motivo de sua descrença parece-me basear-se na frustração de que tudo o que se fez e se mostrou em matéria de mediunidade não mudou nosso modo de vida. Você simplesmente desconhece a natureza humana. Desde quando queremos sair da nossa área de conforto a menos que sejamos obrigados? Fazemos as coisas adaptarem-se à nossa imagem e semelhança. Os espíritas bobamente falam que o Espiritismo é Cristianismo. Nada a ver: Cristianismo é um amontoado de elucubrações teológicas fundamentadas na Bíblia. Essa teologia é o mais importante de tudo para a salvação do cristão. Aquela coisa de amar ao próximo como a si mesmo é só perfumaria. Os bons cristãos americanos brancos dos anos 1960 pra trás aceitavam tranquilamente a frase de que negro é uma raça para o branco pisar em cima. O ódio racial prevalece até hoje. E por quê? Porque o cristão é salvo pela sua aceitação de Cristo como seu Salvador. As obras nada têm a ver com isso. O cristão é salvo do pecado e no pecado também. Quanto a provas da nossa vida espiritual futura, todas as igrejas cristãs, assim como os salins e mustafá, isaques e abraões, são da mais lamentável indigência.
O Espiritismo preenche essa lacuna. Pode trazer provas da nossa continuidade espiritual além da morte do corpo. Mas não temos salvação para vender. Quem pratica o mal, vai se ferrar e o fato de ser espírita é agravante, tal como disse o apostólo João: _ Quem faz coisas erradas, sem saber que eram erradas, será castigado com poucos açoites. Mas quem erra, sabendo que está errando, será castigado com muitos açoites. Entendeu a razão da pouca popularidade do Espiritismo?
Sabemos que retira matéria do médium, pois este PERDE PESO. Também pode retirar matéria de outras pessoas e do ambiente. Se me lembro ela já foi coletada e examinada por Harry Price, para citar um exemplo.
São universos disjuntos:
físico - onde se opera nossa vida profissional e social;
metafísico - de foro íntimo.
Daí as aberrações que se vê quando autores diversos tentam invocar suas qualificações profissionais - verdadeiras na maioria das vezes...- como aval pra "comprovações" de crenças religiosas deles.
Foi o caso do Crookes (eminente químico); do Richet (Nobel laureado merecidamente); os biólogos Criacionistas, &c. &c....
Agora: essas qualificações pertencentes ao universo físico NÃO SÃO extrapoláveis pro universo metafísico do misticismo/Fé religiosa...
Por isso mesmo que nem é recomendável trazer religião pra dentro de casa, pra cima do (vocabulário técnico espírita agora..) tálamo conjugal. Exceto se ambos os 2 partilham das mesmas convicções, o que no mundo moderno fora do medievalismo islamista é cada vez mais difícil...
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BOTÂNICO: Personalidade tentende a alucinações? Essa é uma baita novidade para mim. Nunca imaginei que tal personalidade pudesse existir. Sei que pessoas podem ficar alucinadas por conta de drogas, privação de sono ou algum tumor no cérebro, mas que viesse de uma PERSONALIDADE isso é uma grande novidade para mim.
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CONSIDERAÇÃO: meu caro, embora nós estejamos distantes do tempo em que tudo era novidade, ainda seremos surpreendidos por muitas coisas (para nós) novas até o desfecho final de nossas curtas existências. Pessoas podem alucinar por diversas causas: além das que citou, inclua: intoxicações, febre, esquizofrenia, fome e sede intensas...
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Portanto, se nunca ouviu a expressão que lhe causou espécie, eis uma excelente ocasião para ouvi-la...
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Mas, vamos ver se podemos nominar fundamentadamente Chico de “personalidade tendente a alucinações”.
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A primeira coisa a considerar é que não estava me pronunciando em termos técnicos. Faço minha avaliação leiga com base no material disponível, o qual considero suficiente para o mister.
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A segunda coisa é que por “tendente a alucinações” quero dizer: propensa, inclinada, dada a... em outras palavras, Chico era dado a alucinações. Se isso seria patologia ou situação limítrofe entre a doença e a quase-doença não ouso adentrar nessa seara, conquanto defendo que Chico livrou-se de se tornar insano ao encontrar, para seus delírios, vazão terapêutica no espiritismo.
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O fato é que Chico tinha alucinações. Para não delongarmos neste item, basta que examine a biografia autorizado do médium, escrita por Souto Maior e lá encontrará dados suficientes para amparar minha afirmação. Exemplo:
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“O pai, João Cândido Xavier, balançava a cabeça e resmungava. É louco.
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A madrinha, Rita de Cássia, reagia às alucinações do menino com golpes de vara de marmelo. Entre uma surra e outra, enterrava garfos na barriga do afilhado e berrava:
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Este moleque tem o diabo no corpo.
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Nem o padre Sebastião Scarzello conseguiu fazer de Chico Xavier um garoto "normal".
Após as confissões, preces e penitências, Chico tagarelava com a mãe já morta, via hóstias cintilantes na comunhão, escrevia na sala de aula textos ditados por seres invisíveis e tornava-se, assim, o assunto mais exótico da cidade. Na empoeirada e católica Pedro Leopoldo, a 35 quilômetros de Belo Horizonte, era difícil encontrar quem apostasse na sanidade de Chico Xavier.
Para espantar o diabo e pagar os pecados, o garoto seguia à risca as receitas paroquiais. Chegou a desfilar em procissão com uma pedra de quinze quilos na cabeça e a repetir mil vezes seguidas a ave-maria. Rezava e contava. Não foi fácil. Um espírito desocupado fazia caras e bocas para atrapalhar seus cálculos. Na igreja, assombrações flutuavam sobre os bancos e beijavam os santos.
Chico divulgava estas e outras histórias do outro mundo para os adultos. Resultado: mais surras e mais risco de ser transferido de Pedro Leopoldo para Barbacena, a capital dos hospícios.
João Cândido estudava com carinho a hipótese de internar o filho. Uma idéia antiga.
(As Vidas de Chico Xavier – Marcel Souto Maior)
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BOTÂNICO: Lá no livro O que é o Espiritismo, alguém pergunta ao Kardec se as pessoas envolvidas com a coisa não estariam sendo vítimas de uma alucinação. E o Kardec respondeu mais ou menos assim:
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“Desconheço que o mecanismo da alucinação já tenha sido descrito e da forma como é apresentada, não deixa de ser um fenômeno muito estranho e digno de estudo. Então uma pessoa está alucinada, acreditando ter visto uma mesa sair de um canto da sala e ir para outro, sem nenhuma ação humana. Como explicar que 15-20 pessoas também tenham sofrido a mesma exata virtigem? Se tudo foi uma ilusão, então a mesa não saiu do lugar, indo até lá, seria sentida por quem a tocasse, mas só que ela não está lá e sim no canto para onde se deslocou. Como a alucinação faz isso?”
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CONSIDERAÇÃO: Rivail estava defendendo a frescabilidade de seu peixe. A questão por ele abordada difere por inteiro da de Chico. Seria comparável se, por exemplo, além de Xavier outras, pessoas, não adeptas do espiritismo, registrassem visualmente a presença da mãe falecida do médium.
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BOTÂNICO: Carpenter e Edouard von Hartman explicaram o que Crookes via por conta de alucinações do pobre coitado. Mas Crookes e as outras testemunhas viam as mesmas coisas que ele via e finalmente tirou fotos e a máquina e o filme registraram também as mesmas coisas. Como vê, a alucinação é um fenômeno tão poderoso que é capaz de alucinar até mesmo uma máquina fotográfica. Não será nenhuma surpresa para mim se a comunidade cética afirmar isso como uma verdade verdadeira.
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CONSIDERAÇÃO: A opinião de alguém sobre Crookes não se aplica ao que estamos discutindo a respeito de Chico Xavier...
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BOTÂNICO: Tenho lá as minhas dúvidas que, só por alucinação, o Chico pudesse dar mensagens a parentes de falecidos que coincidiam com o que o que só eles sabiam. Se as mensagem ficassem só no "Oh, estou num lugar de muita luz, estou muito feliz e a todos muita paz" ele logo seria esquecido.
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CONSIDERAÇÃO: a alegação de que Chico revelava coisas de que não tinha conhecimento não é bem firmada. Tira-se essa “certeza” de algumas psicografias, não de todas. Além disso, há suspeitas de que o médium obtivesse informações das pretensões dos consulentes, ora em conversas informais, ora por auxílio de seus cooperadores. Sem investigação adequada fica difícil sustentar que Chico, ou qualquer outro, falasse do que não sabia sem ter recebido informe prévio, ou que deduza fatos por meio de pistas sensitivas e avaliação das características do cliente.
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Você adentra em terreno pantanoso ao defender que a satisfação do freguês autentica o fenômeno mediúnico.
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É óbvio que Chico não dava mensagens sob alucinação. As alucinações eram peculiaridade da personalidade do médium, no entanto a habilidade que lhe permitiu produzir as milhares de cartinhas psicografadas não advinha dessa característica.
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MONTALVÃO DISSE: Se o ente invisível não consegue dar ar de sua graça, mas supostamente consegue comunicar é claro que tem algo errado nessa crença.
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BOTÂNICO: Você quer subordinar o fenômeno à sua vontade, tal como um químico que desconsiderar as leis químicas e fazer chumbo virar ouro.
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CONSIDERAÇÃO: bem, se um químico “desconsiderar as leis químicas” e transformar chumbo em ouro, certamente, além do ouro ganharia um Nobel... e provocaria revolução no conhecimento...
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Você fala do fenômeno mediúnico como se falasse de qualquer fenômeno. Começa aí seu equívoco. Requerer de pretensos espíritos comunicantes a prova de que estão presentes não significa subordinar a evento à vontade do pesquisador. A prova da presença seria decorrência natural da realidade do contato mediúnico. O que poderia ocorrer seria o investigador pedir demonstração além da capacidade do ente espiritual, mas seria dificuldade acertável entre as partes. Lembre de que o fenômenos mediúnico, fosse real, envolveria inteligências em mútua articulação.
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BOTÂNICO: O lance é que HÁ PESSOAS QUE CONSEGUEM SER SENSÍVEIS À VISÃO E/OU AUDIÇÃO DE ESPÍRITOS. Só podemos saber se estão "alucinados" ou falando a verdade se, ao conferir o conteúdo da mensagem, ele é verdadeiro ou não conforme o que disserem os parentes dos falecidos. O resto é ASQ - Acredite se quiser.
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CONSIDERAÇÃO: Ao afiançar que há pessoas capazes de ver e ouvir espíritos, afunda-se mais no terreno pantanoso no qual optou por caminhar. O melhor seria declarar que: “há pessoas QUE ACREDITAM ver e ouvir espíritos”.
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Qual a garantia de que quem diz ver e ouvir mortos esteja vendo e ouvindo morto?
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Sua fiança é o conteúdo da mensagem: garantia subjetiva. Deve saber que esse tipo de evidência é inservível, pois não universalizável: a mesma mensagem que dá satisfação a um parente saudoso pode não dar a outro. Embora não haja divulgação, há relatos de que nem todos os que consultavam Chico saíam satisfeitos com o que recebiam. A condição de um escrito mediúnico atender às expectativas de quem o busca é difícil de ser mensurada: não serve como como evidência de que um espírito o ditou. Os empolgados querem expressar sua empolgação, os frustrados normalmente se calam...
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A via de legitimação a que recorre é incerta, insatisfatória. Para acatá-la necessário se faz previamente aceitar a realidade de mortos falando com vivos, sendo este o ponto que está em julgamento. Não é bom procedimento usar o que está sob avaliação como argumento para amparar o que está sob avaliação, entende?
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MONTALVÃO DISSE: (veja as materializações que [Chico] apoiou e as que patrocinou, os perfumes espirituais). O caso é que essas habilidades que o médium ostentava são explicáveis sem necessidade de incluir imaginados espíritos na parada.
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BOTÂNICO: Bem, EU DIRIA que a Otília e o Feitosa teriam de fato produzido materializações sim. Improvável que toda a equipe reunida estivesse lá perdendo o seu tempo e dinheiro com farsantes. O grande problema mesmo foi o vaidoso Waldo Vieira, o tal que disse lá nas suas Tertúlias, que o que mais vira em sua vida foram médiuns farsantes (se a Otília e o Feitosa eram só fraudes, ele teria pego os dois de primeira, mas...). Os tais perfumes? Outra conversa fiada de Waldo. Como você acredita em besteiras tão facilmente, sem qualquer comprovação.
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CONSIDERAÇÃO: Você “diria” no sentido de que “supõe”, ou como quem “garante”? Apesar de você já saber (mas não aceita), noticio que o caso Otília Diogo tem material suficiente para concluir-se pela fraude.
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Não é nada improvável que médicos espíritas, sequiosos por validarem suas crenças, investissem tempo e dinheiro no afã de produzir prova concreta do que acreditavam. Pessoas investem tempo e dinheiro naquilo que lhes é valioso, independentemente de sua validade ou utilidade.
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Waldo Vieira tornou “problema”, tanto para você quanto para a cúpula espírita, depois que desertou do kardecismo. Na época ele era o comandante da equipe, esta unida e coesa, que alegremente aplaudia Otília, por debaixo dos panos disfarçada do espírito materializado... Se ainda tiver dúvidas, recomendo releia as longas discussões que travamos a respeito. Caso não mais as tenha posso lhe enviar partes ou o todo...
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Sua memória é curiosa: , ou muito me equivoco, ou já discutimos isso: os perfumes não foram invenção do Waldo. Há depoimentos apartados dele dando conta que Chico, por um bom tempo, perfumava “misteriosamente” o ambiente por onde transitava. Se fossem alegações só de céticos até poderia defender que se tratava de invencionice, mas há testemunhos de chicólatras mencionando a perfurmação como prova de que espíritos voejavam em torno do médium.
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MONTALVÃO DISSE: O que falei (e você colou acima) é que o grande número de farsantes põe sob suspeição a tese de que mortos comunicam com vivos.
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BOTÂNICO: PÕEM EM SUSPEIÇÃO POR QUE? Um farsante pode fazer muito jogo de cena, mas um médium genuíno pode trazer a coisa de comunicação com os falecidos de maneira que sua refutação exige um malabarismo exegético e hermenêutico muito mais fantástico do que o próprio evento de comunicação com os falecidos.
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CONSIDERAÇÃO: simples, põem sob suspeição pelo motivo de que a exploração de certas crenças por cretinos é forte indício de que: ou a crença de que a coisa seja firme se firma em eventos raros, incertos, de origem desconhecida e de nenhuma utilidade, ou se trata de pura exploração da superstição de incautos.
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MONTALVÃO DISSE: De qualquer modo, que os muitos falsários que transitam nessa praia enfraquecem a crença não se pode negar.
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BOTÂNICO: Os muitos falsários não fazem suas falsificações de graça. Os médiuns americanos, para ficar só num exemplo, são tratados como consultores e pagam impostos pelas consultadas dadas, uma vez que cobram pelo serviço. Obviamente, mesmo que sejam autênticos, o fenômeno mediúnico não depende só deles. SEM CONTATO COM ESPÍRITO ALGUM, PARA NÃO PERDEREM A CONSULTA, podem recorrer a truques bobos, ou às tais perguntas frias, mornas e quentes e fazer o cliente de tonto.
Só que no Espiritismo e nos centros espíritas de modo geral NÃO HÁ COBRANÇA POR ISSO. Então os falsários são quando muito médiuns anímicos e não se dão conta disso.
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CONSIDERAÇÃO: parece-me que suas divagações objetivam fugir do ponto crucial, de que mortos são incapazes de se registrarem presentes nos eventos mediúnicos. Esta questão é que tem de ser esmiuçada e esclarecida. Se médiuns cobram ou não pelos serviços é outra situação que não diz respeito ao que ora se discute.
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Se concluirmos que não há contato com espírito algum, em decorrência, concluiremos que a mediunidade é fraude, seja ou não conscientemente praticada...
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Parece-me que você tem receio de encarar com a seriedade necessária esse quesito...
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MONTALVÃO DISSE: Quem demonstra que a mediunidade, enquanto intercâmbio entre dimensões, é ilusão são os próprios “espíritos”, incapazes de darem mostras objetivas de suas presenças.
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BOTÂNICO: Como os céticos não sabem dizer o que seria essas mostras objetivas de suas presenças e o fato de o médium falar coisas certas sobre falecidos, confirmadas pelos parentes destes, não é o bastante para essa gente, o jeito é ficarmos na nossa e os céticos que fiquem na deles.
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CONSIDERAÇÃO: aí é que se equivoca e se mostra desmemoriado. Os céticos sabem dizer sim o que seriam mostras objetivas. Você já foi confrontado com elas e se faz de deslembrado. Vou lhe dar uns exemplos simples (apenas a ideia geral).
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- Teste de leitura: põe-se um livro aberto longe das vistas do médium. O espírito deverá ler algumas linhas, transmitir a informação ao médium que a registrará para verificação;
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- Teste de visualização: coloca-se num aposento alguns objetos e o tranca. O médium deverá informar o que foi que o espírito viu...
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- Teste “in loco”: venda-se o médium. Por detrás dele o experimentador expõe cartazes com letras, números, imagens... O espírito deverá descrever o que vê...
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Se o médium tiver sucesso, obviamente, não significa que há um morto em contato. Outras explicações podem ser aventadas, mas haverá forte evidência de algo incomum, além de fantasias, dissociações e fraudes sucedem no meio espírita.
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Então, meu caro, verificação de presença deveria ser exigência não de céticos, mas procedimento trivial, corriqueiro, no meio espiritista. Assim teriam material de qualidade para advogarem em defesa da crença.
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Paro por aqui, volto depois do almoço, meu e dos cachorros...
o topico Razão x Fé tem o objetivo de por a fé a prova e a fé de questionar a razão!
Não deveria a fé apoiar a razão?
o dogmatismo deve ser totalmente descartado!
o Deus customizado é a inevitavel evolução da mente!
Seu Gorducho!
Dus sendo o Todo absoluto não pode ser dividido por falta de espaço , nossos olhos não conseguindo ver o todo , cria limites de formas virtuais, como partes menores de Deus ai sim criando pequenas formas limitadas por linhas imaginarias, conseguem racionalizar partes de Deus por amostragens!
Formas imaginarias delimitando parte fisica e metafisicas de uma unica coisa Deus, isso voce só consegue separar no mundo da imaginação cetica!
Amigo,
Creio que não vi sua bela resposta. Certamente é para continuar a conversa lá, não? Vou atualizar a leitura e posto meus comentários tão logo possível.
Neste vídeo excepcional, postado no YouTube, você pode assistir a regressão hipnótica de uma mulher que viaja de volta em suas experiências anteriores, entre outras coisas, até a época dos antigos egípcios, durante a qual ela provavelmente tinha encarnado o espírito de uma pessoa conhecida como Shraben. Durante a hipnose, a mulher, de língua latina, de repente começa a falar em uma língua desconhecida (xenoglossia), que os peritos identificaram como um dialetoegípcio antigo, pronunciou orações e canções tradicionais. Além de descrever sua vida, nesse momento, ela relata como e por que as grandes pirâmides foram projetadas e construídas, e qual foi, provavelmente, o papel dos alienígenas na época do antigo Egito…Hipnose, que acontece em duas sessões, foi conduzida pelo Dr. Aurelio Mejía Mesa, um hipnoterapeuta especializado neste tipo de experiência, o qual opera na Clínica de Hipnose Regressiva de Medellín, Colômbia.
O filme está no idioma original com legendas em italiano. Mas é perfeitamente compreensível em sua maior parte.
um detalhe me chamou atenção nesta materia, o Renan Calheiros faz bicos de terapeuta?
Ainda mais quando quer se racionalizar o que não dá pra ser racionalizado.
Fé raciocinada é oxymoron.
Alguns alegam que muitos tiveram fé em seus ideais, empreendimentos ou teorias, e tiveram sucesso a longo prazo por isso.
Sim! Mas outros tantos se deram mal, torraram patrimônios familiares, foram executados e tudo pelo mesmo motivo.
Hitler tinha Fé que ia fundar um reino que duraria 1000 anos e agora, segundo o espiritismo brasileiro, cumpre é 1000 anos de prisão em Plutão.
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BOTÂNICO: O que definiu esse tempo foi a convicção dos espíritos de que os tempos ainda não eram chegados, ou seja, apesar de todo o esforço deles e dos pesquisadores na demonstração cabal da existência dos fenômenos, a fé da não existência do espiritual prevaleceu.
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CONSIDERAÇÃO: que raio de conhecimento é esse que precisa de fé para se firmar? Pensava eu que saber robusto se consubstanciava por evidências, igualmente robustas, que o corroborassem. Agora estou vendo que, no campo da espiritualidade, se a fé da maioria for contrária a espiritualidade murcha e não se faz conhecer...
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Mas, cá entre nós, não seria de esperar que fosse o contrário? Imagine que você, belo Arduin, fosse laureado com o Nobel de botânica. No dia do recebimento do prêmio os responsáveis lhe diriam: “a gente não tá acreditando que você seja quem diz ser”. O que faria? Daria meia volta e retornaria ao seu abrigo santo sem dar satisfações àqueles incréus? Ou se esforçaria por comprovar sua identidade?
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Ora, se os do mundo espiritual decidiram fosse hora de se revelar por inteiro seria esperável que produzissem provas inequívocas de suas presenças: quanto mais descrença mais provas. Provas que não gerassem dúvidas. Como é que um espírito, que não fosse de porco, ficaria melindrado por lhe exigirem demonstração de estar presente? Não faz sentido. Se ele (o “espírito) tá pouco ligando para se acreditam ou não que esteja lá, ativo e comunicante, então pra que vale haver comunicação? Nem para consolar corações sofridos serviria, pois seria necessário que o contristado depositasse prévia fé de que mortos agem na natureza, a mínima dúvida bloquearia a comunicação.
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Talvez haja decreto na legislação intermundos dizendo algo assim: " o mundo espiritual se fará conhecer desde que haja prévia certeza de que o mundo espiritual faz contato com o material. A dúvida quebra a corrente."
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MONTALVÃO DISSE: o Visoni defende uma tese semelhante à sua: se um alguém nunca foi “descoberto em fraude” isso o legitima ou, ao menos, o encaminha para a senda da legitimação. Essa é argumentação tosca e de fraca sustentação. Nunca ter sido pego em fraude não equivale a “nunca fraudou”.
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BOTÂNICO: Não tenho certeza se os pesquisadores que validaram médiuns emitiram algum certificado de que seus investigados nunca fraudaram ou haveriam de fraudar. O que emitiram foi o certificado de que, EM SUAS PESQUISAS, não detetaram fraude. Só que aí vem aquela estranha conversa de que, mesmo contando com ilusionistas em seu meio, os tais pesquisadores nada sabiam das artes ilusionistas...
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CONSIDERAÇÃO: não reclamo certificados, diplomas ou algo parecido, apenas destaco a insustentabilidade da ideia de que se o fulano não foi pego em fraude então nunca fraudou...
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MONTALVÃO DISSE: Então, se algum pesquisador bem intencionado chancelou a mediunidade de efeitos físicos de quem quer que seja o fez sem respaldo seguro. O argumento da história é firme: se houvesse médiuns autênticos no passado haveria iguais nos dias de hoje.
A validação atual de médiuns materializadores legitimaria os validados preteritamente.
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BOTÂNICO: Eles podem até haver sim, mas de que adianta? Os céticos negam que existam, mas nunca nos disseram o que seria uma prova segura e irrefutável da realidade dos fenômenos produzidos e que nos permitiria validar os médiuns atuais. Então sifu para os céticos e fiquemos onde somos bem vindos.
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CONSIDERAÇÃO: tão fique com a informação que lhe faltava: prova segura e irrefutável se obteria a partir de o espírito demonstrar-se presente. Então, os estudos seriam incrementados até chegar-se à demonstração cabal de que os mortos estão onde se pensa que estejam, operantes e comunicantes; ou, se fosse outra coisa agindo, seria igualmente revelada.
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MONTALVÃO disse: ser capaz de descobrir algumas fraudes não faz ninguém ser capaz de descobrir toda e qualquer fraude.
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BOTÂNICO: A comunidade cética militante de hoje parece querer vender o peixe de que os antigos pesquisadores eram tão crédulos e incompetentes que NÃO SERIAM CAPAZES DE ACHAR UMA SÓ FRAUDE. O que me falta é essa dita comunidade cética demonstrar que fraudando assim ou assado, seriam facilmente burlados os métodos de controle. Só que até agora não vi isso ser feito. Essa comunidade cética inventa coisas que não haviam na ocasião, varre para baixo do tapete toda e qualquer evidência inconveniente... Enfim faz as mesmas coisas que os crentelhos sempre fizeram, o que invalida o qualificativo de céticos que se atribuem.
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CONSIDERAÇÃO: está terrivelmente equivocado: a “comunidade cética” está sequiosa por comprovar se de cujus comunicam mesmo. Para tanto, vai à fonte: espera que os mortos, hoje, deem demonstrações objetivas de estarem atuantes na natureza. Nem é preciso que levantem mesas pesadas, que toquem nos ombros alheios, que façam sumir um dos braços do médium, que se materializem e entreguem livros de presente aos presentes, que tenham o trabalhão de se vestirem de véus (consumindo excessivamente o precioso ectoplasma), tudo no escurinho, como convém a esses tru, digo, eventos. Nada, basta que leiam um simples livro oculto das vistas do médium, o que seria precioso impulso para investigações complementares e resolutivas.
Seu Gorducho! penso que a irracionalidade seja a evolução! pense na velocidade das maquinas!
A "velocidade das máquinas" é fruto de uma observação racional sua. Não existe significado intrínseco na velocidade das máquinas, tal não significa nada sem racionalidade.
@Judas o dossiê.