Nada sei disse ao Criaturo: Se você estivesse minimamente focado em conhecer a si mesmo já saberia que "liberdade" não pode explicar a maior parte daquilo que vemos pela simples razão de que não somos livres e sim escravos.
André, cá estou passando brevemente em um intervalo de meus afazeres para conversarmos entre “paredes-desta-nossa-caverna”...
A questão da “escravidão” enquanto:
Sopro (um evento) X Côvado (Uma existência).
Aqui na verdade estamos falando da sexta lei do hermetismo:
A lei de causa e efeito. Permita-me falar sobre as “purificações”.
Do ponto de vista das leis universais: “Uma alma sabe sobre sua “missão” em suas várias vidas”.
Já o Caibalion explica que: “Nenhum evento cria outro, mas que cada acontecimento pertence a uma cadeia ordenada de eventos precedentes da energia criativa do todo”.
Foi sobre estas questões que pensei quando li a palavra escravidão.
Certamente o próprio conceito de livre-arbítrio é complexo e contraditório na nossa cabeça.
Como pode o livre-arbítrio coexistir com a noção de destino?
Escravidão X Livre-arbítrio = O sopro e o Côvado
Quando acima vc falou que a liberdade não nos permite tomarmos decisões, simplesmente por sermos escravos dos “sopros” (eventos pequenos).
Quero destacar somente que também assim, não podemos lapidar nosso íntimo em um sopro de tempo a partir de um evento. Pois o que determinaria a liberdade (livre-arbítrio)
seriam as faces de Jano... Os muitos Côvados que adquirimos no percurso de uma existência.
E se pensarmos que a alma vive os sopros, já o espírito vive em côvados...
Só repare que eu não disse exatamente que não temos escolha.
A vida nesses "sopros" segue meio adormecida como quem assiste a um sonho de modo passivo, mas sempre tem o potencial de se fazer da realidade em que se encontra e assim ganha consciência para fazer suas escolhas ao invés de somente observar de modo passivo.
Faltou mencionar no seu exemplo essa dupla natureza humana, meio mecânica meio espiritual. A carne vive nesse sopro, mas o espirito embora somente assista, tem sempre latente a opção de interagir.
Silvana disse:
Pensemos todos: Será que a escravidão (dos pensamentos) pode mudar dentro de um sopro ou num côvado de tempo ?
Libertação completa num sopro não é desejável, resulta em queima ao invés de libertação.
Mas certamente a cada sopro é desejável um passo em direção a libertação.
Silvana disse:
Tanto a liberdade quanto a escravidão, são conceitos, somente conceitos.
É como na música: “É estar-se preso por vontade, é servir a quem vence um vencedor “.
Assim...
De certo modo sim, são fases da vida. Como um bebê tem seu próprio tipo de vida, nossa vida aqui na prisão do Samsara em meio a ilusão é um tipo de vida por si só. A prisão é um conceito relativo, mas que também não deixa de ser real frente a nossa condição.
Os bebês não tem por opção ficarem a andar de quatro eternamente e são obrigados pela própria vida a aprender a ficar em pé.
Silvana disse:
Se o evento está baseado na > vontade < de se estar nele, o servir nesta questão então, seria ao majestoso tempo (lapidação de nossa pedra bruta) e não a escravidão em si...
Bom, a vida não me parece baseada em vontades, a própria é antes de tudo uma imposição.
Silvana disse:
Pois é principalmente na escravidão, que podemos experimentar reconhecer o que vem a ser liberdade, por sabermos em nosso intimo de espíritos livres que somos de estarmos apenas num sopro...
Sim, tudo isso parece ter sua utilidade, mas o que eu posso compreender disso tudo é muito limitado.
Certamente somos seres ingratos e ignorantes que precisam aprender por comparação a valorizar ao conhecer a falta. Parte da lógica desse lugar segue nessa direção, mas esse tipo de raciocínio explica muito pouco de tudo o que se passa aqui.
A intensidade de tudo na vida é muito grande e isso inclui a intensidade da ilusão.
Silvana disse:
Nada Sei disse: “liberdade" não pode explicar a maior parte daquilo que vemos
Sim. É verdade.
A conquista de nossa emancipação existencial... È uma conquistada refinada e aos ouvidos dos que acreditam nas coisas faladas ao espírito... Levamos ao longo das existências (Côvados/permitam-me esta associação).
[fraternos]
Emancipação é um termo que descreve melhor o processo.
André disse: Se você estivesse minimamente focado em conhecer a si mesmo
Desculpe usar seu nome... Eu adoro o som do seu nome...
Esta sua ponderação me faz ampliar a questão...
Como saberemos se dentro dos muitos véus de Isis (permita-me esta expressão), estaremos realmente focados em nossa lapidação interior (reforma íntima para os espíritas), ou se não estaríamos perdendo tempo com ilusões de Maia (Malkuth) ???
Lembrando que ilusões se assemelham a escravidão e aos sopros (uma vida) que contornam nossa existência, podendo assim criar novos "véus" que ofusquem a verdadeira busca pela lapidação interior.
[fraternos]
Acho que não saber e saber que não temos como saber já é um bom começo. Pra mim o ceticismo é a melhor arma que encontrei até aqui.
Mas já aprendi o suficiente para saber que sempre que nossa mente anda muito turbulenta e preocupada em problemas externos ou com o mundo, isso é sinal de falta de foco nessa lapidação.
Se não estamos diante de um daqueles eventos da vida que nos forçam a questionar nossos valores e ideias, se estamos com a vida confortável o suficiente para estar preocupados com a guerra na Síria ou com a origem do universo, então é sinal de que nossa mente deveria estar procurando o silencio.
Sem ofensas, essa visão é absurdamente primária. Você, como muitos espíritas ou simpatizantes, acredita que a ilusão é restrita à matéria e que, no mundo espiritual, a verdade será revelada. Se aquele monte de palavras bonitinhas e conceitos de caridade e amor ao próximo forem sua noção de verdade, então, tudo bem, nada te fará suspeitar que não chegou de fato ao tal paraíso prometido.
A matrix espiritual é tão poderosa e inexorável quanto a matrix que experimentamos no mundo físico. Não pense que irá se livrar tão facilmente dela. Nada muda, além do pouco necessário que envolve essa transição. Um exemplo:
A convicção do ateu mais convicto perderá o sentido quando ele próprio passar por essa experiência. Mas isso não o transformará no Senhor Miyagi celestial. Ele apenas irá adquirir uma nova consciência em relação à sua nova realidade. Isso vale para qualquer outra pessoa, crença ou, até mesmo, acervo cultural. Ninguém muda de uma hora para outra.
Sim, a matéria existe. Estamos aqui e podemos constatar isso. Mas a vida material não comporta a verdade sobre a existência humana, e não é virando fumacinha que vamos encontrar essa verdade.
Pare de especular. Por mais clichê que isso possa parecer, esvazie seu copo ou nada poderá lhe ser acrescentado.
Seriam pérolas aos porcos se a discussão não fosse publica.
É isso que eu mais gosto nessa ferramenta. A capacidade de acesso produtivo aquilo que de outro modo seria um completo desperdicio.
CRIATURO disse:=1em mas não acha que liberdade individual gera uma anarquia geral?
Muito pelo contrario, a garantia dos direitos individuais é um dever da sociedade realizado através do estado democrático de direito.
As leis dão aos indivíduos direitos que o protegem de outros indivíduos.
O individualismo não prega que os indivíduos possam fazer o que quiserem independente da vontade dos outros.
O individualismo só entende que o coletivo é uma abstração formada por indivíduos. Sendo que a forma correta de proteger o coletivo é justamente protegendo os indivíduos que o compõe.
mudando de pato pra ganso, voce acha que o individualismo deva ser mantido do outro lado?
O coletivismo representa a vontade da maioria assim como deveria ser as leis!
As leis já tem sido assim durante milênios e o resultado disse é catastrófico.
As maiorias já escravizaram as minorias, as maiorias já acharam justo prender homossexuais, discriminar negros, remover direitos de determinadas fés e nacionalidades, etc, etc, etc...
O coletivismo é e sempre foi uma aberração irracional.
Criaturo disse:
coletivismo deve representar a vontade da maioria!
A vontade da maioria é incompatível com o conceito moderno de democracia.
A vontade da maioria pouco importa. O que importa é o respeito aos indivíduos e a vontade dos indivíduos.
ainda não consegui captar a alma do individualismo dentro de umna sociedade, parece meio contraditório, como garantir o respeito de um individuo sem desrespeitar o direito do outro?
mais facil é fazer valer a vontade da maioria!
Você só tem liberdade para estar tendo essa discussão estupida porque milênios de desenvolvimento tecnológico e social permitem isso, do contrario ou você estaria preocupado demais caçando algum animal pra poder sobreviver, ou talvez já tivesse morrido vitima de alguma doença.
como ja disse os seres mais ignorantes estão "livres" dessas nossas preocupações!
sua razão te ilude com liberdade ao mesmo tempo que te escraviza a ela!
alias voce sempre defendeu a ideia que somos escravos da nossa razão ?
O coletivismo representa a vontade da maioria assim como deveria ser as leis!
As leis já tem sido assim durante milênios e o resultado disse é catastrófico.
As maiorias já escravizaram as minorias, as maiorias já acharam justo prender homossexuais, discriminar negros, remover direitos de determinadas fés e nacionalidades, etc, etc, etc...
O coletivismo é e sempre foi uma aberração irracional.
Criaturo disse:
coletivismo deve representar a vontade da maioria!
A vontade da maioria é incompatível com o conceito moderno de democracia.
A vontade da maioria pouco importa. O que importa é o respeito aos indivíduos e a vontade dos indivíduos.
ainda não consegui captar a alma do individualismo dentro de umna sociedade, parece meio contraditório, como garantir o respeito de um individuo sem desrespeitar o direito do outro?
mais facil é fazer valer a vontade da maioria!
Mais desigual é respeitar a maioria porque a menor minoria do mundo é o indivíduo. Quando você atende ao indivíduo, atende a todos.
A garantia dos direitos individuais é um dever da sociedade realizado através do estado democrático de direito.
As leis dão aos indivíduos direitos que o protegem de outros indivíduos.
O individualismo não prega que os indivíduos possam fazer o que quiserem independente da vontade dos outros.
O individualismo só entende que o coletivo é uma abstração formada por indivíduos. Sendo que a forma correta de proteger o coletivo é justamente protegendo os indivíduos que o compõe.
CRIATURO disse: como ja disse os seres mais ignorantes estão "livres" dessas nossas preocupações!
sua razão te ilude com liberdade ao mesmo tempo que te escraviza a ela!
alias voce sempre defendeu a ideia que somos escravos da nossa razão ?
E você não respondeu minha pergunta. Você acredita ou não que Cristo tenha dito que o conhecimento liberta? Se disse, então você resolveu refutar o próprio Cristo, já que seu argumento para hoje se baseia na ideia de que o conhecimento aprisiona.
Depois de refutar Jesus Cristo, quem poderá lhe fazer oposição? Escolha seu antagonista.
Em tempo: Não estou falando de razão e sim de conhecimento. Você contestou isso alguns posts atrás.
NadaSei disse: Seriam pérolas aos porcos se a discussão não fosse publica.
É isso que eu mais gosto nessa ferramenta. A capacidade de acesso produtivo aquilo que de outro modo seria uma completo desperdicio.
E eu estou aqui pensando que, em um ambiente ateu, devo ter recebido muitos xingamentos, ainda que não manifestos, depois daquela postagem.
ha um equivoco aqui , por fazer constante uso de passagens biblicas como foma de concordancia com meus argumentos, sou visto como um crente fanatico,.mas saibam que possuo muito ceticismo biblico, assim é que o fato de usar a moral de adão e eva, do anjo lucifer e de outros, não significa que eu acredito que sejam personagens reais, apenas uso algumas morais das historia biblicas como forma de concordancias ao que esta sendo argumentado!
Então este papo de apelo a autoridade biblica é pura bobagem!
Em síntese.
Se está na bíblia e lhe serve então você cita como forma de confirmação do seu argumento.
Já se não serve voce critica.
OK.
Mas se é pra fazer isso citar a bíblia não faz sentido a menos que você esteja obviamente escorando seus argumentos em textos bíblicos para que isso garanta a eles alguma profundidade e erudição que você não tem.
CRIATURO disse:
assim é que o fato de usar a moral de adão e eva, do anjo lucifer e de outros, não significa que eu acredito que sejam personagens reais, apenas uso algumas morais das historia biblicas como forma de concordancias ao que esta sendo argumentado!
Então este papo de apelo a autoridade biblica é pura bobagem!
Você não é chamado de crente por isso.
Você é um crente porque:
Acredita que não foi refutado.
Acredita que não foi refutado porque possui argumentos melhores.
Acredita que tem um argumento bom ao invés de uma crença em um deus que você mesmo inventou.
Ignora, faz piada, responde com cortinas de fumaça ("defina o que é o mal") quando fica sem argumento.
Etc...
Já tive essa discussão com você, já o refutei e já o fiz justificar o estupro de um bebê.
Você justificou.
Você já chegou a dizer que bem a mal são realtivos dando um exemplo de que o Nazista via o que fazia como bom enquanto a vítima dele como mal.
Tava tudo lá no seu dossie que o Claudio apagou, pra sua sorte.
NadaSei disse: Seriam pérolas aos porcos se a discussão não fosse publica.
É isso que eu mais gosto nessa ferramenta. A capacidade de acesso produtivo aquilo que de outro modo seria uma completo desperdicio.
E eu estou aqui pensando que, em um ambiente ateu, devo ter recebido muitos xingamentos, ainda que não manifestos, depois daquela postagem.
Criaturo: Argumento que Deus é limitado a uma unica escolha da sua maior Razão, só podendo manifestar sua liberdade plena na forma de seres irracionais! E opções de escolhas , na forma de seres ignorantes mais ou menos racionais! NadaSei:o ser humano é escravizado por uma divina razão instintiva, que por força da razão própria poderá auto se libertar!
NadaSei disse:
Criaturo disse:
não! é logico que em situação natural qualquer ser de menor razão se sente livre para fazer o que bem desejar, se vê livre e desempedido por nenhuma razão própria ou dos outros , ou seja seres ignorantes são amorais.
logo um ser de maior razão se ve APRISIONADO por sua maior moralidade o que impede de agir inconsequentemente, imoralmente!
Por exemplo estupro é perfeitamente aceitavel pela menor razão de alguns indios!
Mais uma inversão.
A moral não aprisiona, ela é mero dado de CONHECIMENTO e só uma pessoa que conhece com conhecimento das escolhas que faz, pode se considerar realmente livre para escolher.
mais ilusão de liberdade, de um ser totalmente dependente da razão dos outros!
Pois teóricamente apenas uma unica existência consciente, poderia ter liberdade plena de escolha que não dependesse de outras razões inexistentes!
Suas ações estão atreladas a ações dos outros, por exemplo ninguem pode decidir ter filhos, isoladamente da razão de outro ser e tambem ninguem poderia ter filhos se não existisse uma outra razão criadora, ou seja veja que a escolha de um individuo ter filhos esta atrelada a existencia de outras vontades!
Nacemos pela vontade e decisão de outras pessoas e talvez não possamos decidir nem eliminar nossa existência como se iludem os suicidas a procura de uma liberdade impossivel!
Segundo Lavosier ,para nós é impossivel podermos decidir anular totalmente uma existencia!
Nossa liberdade de escolhas limitam-se a um "Lego divino" onde passamos nosso tempo brincando de deuses, do tipo "olha": consegui montar uma casinha, um carro e até um hominho!
Apesar de ser infinbitas as opções de escolhas da mente criativa ,Claro que fisicamente a mente está limitada a todas peças já existentes neste quebra cabeças da vida, movido por um estomago cruel como voce diz escaravizando a razão, assim somente um ser irracional se sente livre de toda razão! Enquanto a decisão do ser mais racional esta condicionada a própria razão e tambem pela dos outros!
Primeiro vamos fingir que estupradores não tem o conhecimento moral de que aquilo é errado. Eles tem e o fazem justamente porque querem o controle e se excitam em fazer o errado.
Uma decisão do Supremo Tribunal Federal (STF) determinou, na noite desta sexta-feira, que o cacique Paulinho Paiakan, condenado a seis anos de reclusão pelo estupro de uma estudante em 1992, cumpra pena em regime fechado, em uma prisão comum.
O procurador afirma que, caso Paiakan venha a ser obrigado a cumprir pena em prisão fechada, isso não só o afetará sobremaneira, como também criará uma comoção em toda a aldeia Caiapó, que poderá vir a ter "conseqüências seríssimas". Semi-aculturado, segundo o advogado, Paikan não tem plena consciência da gravidade de seu delito e acabaria morrendo, caso fosse ?trancado na cadeia?. http://brasil.estadao.com.br/noticias/geral,stf-manda-prender-indio-paiakan,20020223p15722
para um mesmo ato ,atenuantes da lei segundo o nivel da razão individual: indios, menor de 18anos, deficientes mentais.
Mas contraditóriamente tambem preve atenuantes para os que possuem uma maior razão intelectual academica certificada!
Se alegar ignorancia serve para diminuir penas , um maior conhecimento deveria servir como agravantes para aumento da pena!
Mas vamos pensar em animais que estupram.
Só alguém com controle de si e conhecimento moral pode ESCOLHER estuprar ou não estuprar. Animais que fazem isso levados pelos instinto não estão escolhendo nada, eles são OBRIGADOS a estuprar porque o instinto mecanico os controla e os impulsiona a isso.
controle de si pois é exatamente isto o que uma maior razão nos cativa,somente alguem que possua uma razão ficará condicionado a ter que fazer sempre "a melhor escolha", os irracionais se veem livres para agir irracionalmente ! Falta de controle é igual a liberdade de ação!
a mesma razão que nos proporciona o livre arbitrio , tambem é a mesma que nos obriga a sempre optarmos pela opção mais racional!
Sem razão somos livres de algum sentido a seguir, com a razão Deus só podemos ser o que somos e não podemos fugir disto, sempre seremos humanos mais ou menos racionais.
Liberdade de escolha pressupõe CONHECIMENTO.
Se eu te disse que eu tenho pra você duas opções, A ou B, você tem que escolher uma e terá que arcar com a escolha que fizer.
Você ainda estará fazendo uma escolha livre se eu não te disser o que é A e B?
De que adianta "escolher" as cegas, sem CONHECIMENTO da escolha que supostamente faz?
Se eu não te disse o que é A e B tanto faz você escolher ou você tirar no cara e coroa e deixar a "sorte" decidir por você.
se eu tivesse livre escolha optaria por poder escolher c, d , f , h................z
Se eu fosse realmente livre não aceitaria a imposição do seu conhecimento limitado A ou B
Liberdade de escolha pressupõe conhecimento.
conhecimento absoluto limita sempre a uma unica melhor opção
Nenhuma "escolha" moral pode ser feita por quem não tem conhecimento moral. Escolha pressupõe conhecimento do que se escolhe.
Quem possui o conhecimento absoluto só optar sempre pela melhor moral
Ayya, que bom falar com vc. Estive acompanhando sua participação e a do estimado André neste tópico. Eu gosto bastante de ler o que vcs escrevem...
Ayyavazhi disse: O Deus verdadeiro, o livro sagrado, a religião certa não podem estar sujeitos à geografia. Basta nascer no lugar certo e tudo bem?
Nobre Ayya (permita-me), entendo que a religião Judaico/Cristã tenha realmente esse viés "territorialista-campal"...rs
E que determinar este ou aquele livro como o livro fundamental da história e de evidências da existência de um D-us, realmente pode parecer incoerente...
Principalmente, se observarmos que aqui, neste fórum, este livro têm pouca aceitação...rs
Na verdade, quando apontei a evidência do D-us Jadaíco/Cristão através da "escritura sagrada". Estava simplesmente pautando no livro base que o Criaturo se refere em suas considerações... E convenhamos...
O livro deve ser respeitado, e servir como base dos exemplos citados por ele, pelo simples argumento da própria autoridade que o livro possui.
Sabemos que muito do que lá está escrito se confunde com outros livros e histórias religiosas de outros povos mais antigos.. Só que aqui, neste contexto, o livro sagrado é o livro base que menciona a existência de um D-us Judaíco/Cristão.
E por mim, já valida qualquer discussão que se fundamente entorno dele...
Acho antes que a falta de sentido... É discutir a validade de um livro afirmando que o mesmo não pode ser usado como prova, sendo que quando os mesmos que o desabonam, não oferecem argumentos mais consistentes da não veracidade do que lá está escrito..
Ayya disse: Estamos discutindo a veracidade da Bíblia tão somente porque somos ocidentais, nascidos e inseridos em uma cultura predominantemente cristã.
Ayya, eu reconheço Jesus Cristo. Mas, como um mestre de elevada sabedoria...
Sou uma bruxa... rs
Vou utilizar minha crença como exemplo...
Eu então poderia entrar e reivindicar a autoridade sobre o que digo, apelando para ensinamentos mais antigos que a Biblia.
A diferença... É que para mim, minha crença independe se vcs acreditam ou não no que eu digo...
Uma vez li aqui mesmo... Ou fui eu quem escreveu, agora não sei ao certo... Talvez o André tenha falado isso.
O "sucesso" da religião Judaico/Cristã está justamente por seus religiosos terem registrado através de livros suas histórias...
A antiga tradição da Deusa era toda baseada nos ensinamentos orais. E muito mais antiga...
Porém, se venho aqui debater com o Criaturo sobre o D-us em que ele crê a partir dos escritos da biblia sagrada, vou respeitar o que lá está escrito... Entendes ?!
Ayya disse: Outros povos e outras culturas pensarão o mesmo do Corão, do Bhavaghad Gita, dos Vedas, e de tantas outras obras igualmente sagradas, algumas bem mais antigas que a nossa Bíblia. Isso, para mim, faz tanto sentido quanto afirmar que o Deus verdadeiro é Jeova, Allah, Krishna, etc.
Eis aí, justamente a questão...
Se vc adentra em uma discussão sobre o D-us Judaíco/Cristão... Qual outra fonte escrita pode ser reivindicada para contestar o contrário ?
Ayya disse: Ainda hoje, com o surgimento de inumeráveis denominações cristãs, vemos que a “revelação” continua a fazer líderes religiosos, cada um com sua própria interpretação da palavra dita sagrada.
Sim. É verdade. As interpretações ficam mais com caracteristicas políticas... rs
A política é assim... Muda a favor do vento... rs
hahahhahaha
Eis aí a questão fundamental do saber a diferença da seguinte frase que ouço muito entre os meus semelhantes da prática mágica...
"Tudo é possível (permissivo)... Pois está tudo dentro da lei"
Digo: Pode. Desde que se tenha consciência das consequências...
E principalmente... Se saiba o preço a "pagar"
Ayya disse: Se existe uma verdade, ela não pode ser manipulada e moldada por nossa conveniência.
Sim. Só os conscientes, pelo espírito, sabem que a lei é somente uma.
Percival disse: Não necessáriamente o materialismo e sim a felicidade no mais amplo sentido:
Percival, eu falava sobre o entendimento do Criaturo... Quer dizer...
Na verdade eu estava evidenciando... No sentido de apontar a associação que ele faz entre vc e suas convicções materialistas.
Não foi uma critica, nem a vc nem ao Criaturo. Só ponderei sobre suas perspectivas.
São duas visões diferentes.
Uma aponta o aqui e agora do homem material (uma única vida).
A outra fala sobre perpetuação de um estado de espírito...
Uma aponta o aqui e agora do homem material (uma única vida).
A outra fala sobre perpetuação de um estado de espírito...
Desde quando eu disse que felicidade não é um estado de "espírito"? Acordar todas as manhãs e enxergar as possibilidades que o mundo nos dá?A felicidade é aquele estado de consciência que procede da realização de nossos valores.
A vida é uma eterna luta na busca pelo melhor, pela felicidade. Manter essa chama viva em sua vida é o que impulsiona e faz com que os indivíduos alcançe coisas maravilhosas e deixe seu legado e exemplo para o mundo.
emmcri disse: O que não parece válido é citar as partes que são do "domínio" da fé e usar como argumento em um debate com um Ateu ou um Crente de outra fé.
Edson, entendo perfeitamente o que vc quer dizer...
Mas, isso não valida que uma das partes apele para a autoridade, de forma que o argumento seja desabonado...
Para se argumentar algo contrário, não basta entrar na discussão e dizer...
Isso não vale... E acusar a outra parte de desonestidade, ou que esteja usando a biblia para afirmar tal fato ou citação, desabonando assim todo o livro.
Isso também não é argumento válido. Tanto sobre questões morais quanto históricas, a biblia toda possue sua credibilidade.
Lembrando só uma recorrência muito frequente por aqui...
Toda a vez que querem desabonar a biblia, usam fatos como os assassinatos e coisas que desabonem a imagem do D-us Juadíco/Cristão.
Aí, nesse caso, a biblia é sim conveniente ???
Só serve como base para uma pseuda acusação das regras morais citadas para desabonar a imagem de D-us ?!
Ora... Aí sim que fica implicito o apelo a autoridade de quem o faz...rs
Não acreditar, não implica em não respeitar o que lá foi escrito... Muito menos usar como exemplo das obras conforme a conveniência da contra-prova...
Fernando Silva disse: A Bíblia é apenas um livro entre milhões, um entre tantos livros ditos "sagrados".
Sim. Mas o mesmo é único no contexto cultural e religioso.
Isso o faz um livro de base histórica e possibilita ser citado como referência.
Fernando disse: O fato de ser aceito como verdade por 1/3 da humanidade não o torna uma verdade absoluta.
Não afirmei que vc precise crer no que está escrito. Basta não apelar a contra-prova. De forma a respeitar o que pode ser usado como base de citação.
Fernando disse: Podemos encontrar ideias na Bíblia que nos pareçam boas e até adotá-las. Mas não devemos achar automaticamente que são boas só porque estão na Bíblia. Nosso bom senso é que deve decidir.
Nisso concordo. Um livro sagrado, como o próprio nome já diz...
Deve levar aos que o leem ao discernimento e a sabedoria.
Fernando disse: Isto significa que "É verdade porque está na Bíblia" não serve como argumento num debate com quem não a vê como a palavra de algum deus.
Discordo... Se vc debate com alguém sobre algum tema, deve estar disposto a debater as ideias... E não simplesmente sua convicção.
Fernando Silva disse: O argumento tem que ser bom por si só, não por também ter sido registrado nela.
Puxa Fernando... Argumentos são como defesas legais.
Um exemplo bem simples...
As leis Brasileiras são cheias de jurisprudências...
E nem por isso os advogados e Juízes deixam de usá-las...
Só retrocedem... Ás tais revisões ... Quando a idulto de precedência vai alienar outras causas menores, mas de semelhantes precedentes...
Aí, só aí, fazem a revisão...rs
Fernando Silva disse:Acontece que o Criaturo acha que mencionar que "Jesus disse tal e tal coisa" encerra a discussão.
Não encerra... Mas também não desabona o contexto da citação.
Judas disse: Você acha mesmo que é uma analogia correta comparar livros de religião com livros de ciência só porque as duas coisas são "livros" ou isso é só desespero pra tentar defender o Criaburro?
Não se trata de impressão... estamos tratando aqui de impressão de um livro único e histórico...
Judas disse: Um tabuleiro de Xadrez e um tabuleiro de pizza, ambos tabuleiros, servem pra coisas absolutamente distintas.
Hum... Vc tentou... Mas ficou ruim essa sua analogia...
Pense... Um livro de história pode contar muitas histórias de muitas civilizações, certo ?
Um livro de história também pode contar a história de um povo...
Vc sabe o que isso significa ???
Um povo reuniu ali sua história, tradição, isso significa que a obra é única... :)
Não deixa de ser uma obra histórica, muito menos deixa de servir como base para citações.
Já que vc está aqui dedicando seu tempo de "jogo" (permita-me a analogia ao xadrez) para afirmar o óbvio...
Um tabuleiro de pizza possui sua finalidade diferentemente de um xadrez...
Percebeu que vc usou uma analogia tão ruim, que serviu como base para corroborar com o que eu disse.
Judas disse: Um tabuleiro de Xadrez deixa de ser "tabuleiro" apenas porque tentei assar uma pizza nele e ele queimou?
Sua mente reflete o reflexo do universo de sua mente, refletido através das rugosidades na superfície, a paritir do mineral presente do interior de uma caverna...
Criaturo
Aquele que pensa do interior de sua imaginação, e carrega uma pedra preciosa no coração.
Comentários
Certamente o próprio conceito de livre-arbítrio é complexo e contraditório na nossa cabeça.
Como pode o livre-arbítrio coexistir com a noção de destino?
Só repare que eu não disse exatamente que não temos escolha.
A vida nesses "sopros" segue meio adormecida como quem assiste a um sonho de modo passivo, mas sempre tem o potencial de se fazer da realidade em que se encontra e assim ganha consciência para fazer suas escolhas ao invés de somente observar de modo passivo.
Faltou mencionar no seu exemplo essa dupla natureza humana, meio mecânica meio espiritual. A carne vive nesse sopro, mas o espirito embora somente assista, tem sempre latente a opção de interagir.
Libertação completa num sopro não é desejável, resulta em queima ao invés de libertação.
Mas certamente a cada sopro é desejável um passo em direção a libertação. De certo modo sim, são fases da vida. Como um bebê tem seu próprio tipo de vida, nossa vida aqui na prisão do Samsara em meio a ilusão é um tipo de vida por si só. A prisão é um conceito relativo, mas que também não deixa de ser real frente a nossa condição.
Os bebês não tem por opção ficarem a andar de quatro eternamente e são obrigados pela própria vida a aprender a ficar em pé. Bom, a vida não me parece baseada em vontades, a própria é antes de tudo uma imposição. Sim, tudo isso parece ter sua utilidade, mas o que eu posso compreender disso tudo é muito limitado.
Certamente somos seres ingratos e ignorantes que precisam aprender por comparação a valorizar ao conhecer a falta. Parte da lógica desse lugar segue nessa direção, mas esse tipo de raciocínio explica muito pouco de tudo o que se passa aqui.
A intensidade de tudo na vida é muito grande e isso inclui a intensidade da ilusão.
Emancipação é um termo que descreve melhor o processo.
Acho que não saber e saber que não temos como saber já é um bom começo. Pra mim o ceticismo é a melhor arma que encontrei até aqui.
Mas já aprendi o suficiente para saber que sempre que nossa mente anda muito turbulenta e preocupada em problemas externos ou com o mundo, isso é sinal de falta de foco nessa lapidação.
Se não estamos diante de um daqueles eventos da vida que nos forçam a questionar nossos valores e ideias, se estamos com a vida confortável o suficiente para estar preocupados com a guerra na Síria ou com a origem do universo, então é sinal de que nossa mente deveria estar procurando o silencio.
É isso que eu mais gosto nessa ferramenta. A capacidade de acesso produtivo aquilo que de outro modo seria um completo desperdicio.
mudando de pato pra ganso, voce acha que o individualismo deva ser mantido do outro lado?
ainda não consegui captar a alma do individualismo dentro de umna sociedade, parece meio contraditório, como garantir o respeito de um individuo sem desrespeitar o direito do outro?
mais facil é fazer valer a vontade da maioria!
e alguns sonhos não viram realidades?
eis a prova:
Vai dizer que estes antes de se tornarem reiasi não foram criados no mundo da imaginação?
como ja disse os seres mais ignorantes estão "livres" dessas nossas preocupações!
sua razão te ilude com liberdade ao mesmo tempo que te escraviza a ela!
alias voce sempre defendeu a ideia que somos escravos da nossa razão ?
Mais desigual é respeitar a maioria porque a menor minoria do mundo é o indivíduo. Quando você atende ao indivíduo, atende a todos.
@NadaSei é assertivo em sua declaração:
A garantia dos direitos individuais é um dever da sociedade realizado através do estado democrático de direito.
As leis dão aos indivíduos direitos que o protegem de outros indivíduos.
O individualismo não prega que os indivíduos possam fazer o que quiserem independente da vontade dos outros.
O individualismo só entende que o coletivo é uma abstração formada por indivíduos. Sendo que a forma correta de proteger o coletivo é justamente protegendo os indivíduos que o compõe.
E você não respondeu minha pergunta. Você acredita ou não que Cristo tenha dito que o conhecimento liberta? Se disse, então você resolveu refutar o próprio Cristo, já que seu argumento para hoje se baseia na ideia de que o conhecimento aprisiona.
Depois de refutar Jesus Cristo, quem poderá lhe fazer oposição? Escolha seu antagonista.
Em tempo: Não estou falando de razão e sim de conhecimento. Você contestou isso alguns posts atrás.
Não é irrelevante.
É a descrição da sua forma de mentir
Só há uma verdade.
Não há nem a sua verdade nem a dele.
Um dos dois está mais próximo dela.
Obviamente não é você.
AHHHHH eu não vou deixar passar!!!!! Que abusrdo!!!!!!!11111um!!
Vô fazer até macumba pra vc !!!!
KKKKKKKKKKK
O Deus do Criaturo é completamente maluco e contraditório .
Em síntese.
Se está na bíblia e lhe serve então você cita como forma de confirmação do seu argumento.
Já se não serve voce critica.
OK.
Mas se é pra fazer isso citar a bíblia não faz sentido a menos que você esteja obviamente escorando seus argumentos em textos bíblicos para que isso garanta a eles alguma profundidade e erudição que você não tem.
Você não é chamado de crente por isso.
Você é um crente porque:
Acredita que não foi refutado.
Acredita que não foi refutado porque possui argumentos melhores.
Acredita que tem um argumento bom ao invés de uma crença em um deus que você mesmo inventou.
Ignora, faz piada, responde com cortinas de fumaça ("defina o que é o mal") quando fica sem argumento.
Etc...
Já tive essa discussão com você, já o refutei e já o fiz justificar o estupro de um bebê.
Você justificou.
Você já chegou a dizer que bem a mal são realtivos dando um exemplo de que o Nazista via o que fazia como bom enquanto a vítima dele como mal.
Tava tudo lá no seu dossie que o Claudio apagou, pra sua sorte.
Já até abri um processo viu?
Kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
Criaturo: Argumento que Deus é limitado a uma unica escolha da sua maior Razão, só podendo manifestar sua liberdade plena na forma de seres irracionais! E opções de escolhas , na forma de seres ignorantes mais ou menos racionais!
NadaSei: o ser humano é escravizado por uma divina razão instintiva, que por força da razão própria poderá auto se libertar!
NadaSei disse:
mais ilusão de liberdade, de um ser totalmente dependente da razão dos outros!
Pois teóricamente apenas uma unica existência consciente, poderia ter liberdade plena de escolha que não dependesse de outras razões inexistentes!
Suas ações estão atreladas a ações dos outros, por exemplo ninguem pode decidir ter filhos, isoladamente da razão de outro ser e tambem ninguem poderia ter filhos se não existisse uma outra razão criadora, ou seja veja que a escolha de um individuo ter filhos esta atrelada a existencia de outras vontades!
Nacemos pela vontade e decisão de outras pessoas e talvez não possamos decidir nem eliminar nossa existência como se iludem os suicidas a procura de uma liberdade impossivel!
Segundo Lavosier ,para nós é impossivel podermos decidir anular totalmente uma existencia!
Nossa liberdade de escolhas limitam-se a um "Lego divino" onde passamos nosso tempo brincando de deuses, do tipo "olha": consegui montar uma casinha, um carro e até um hominho!
Apesar de ser infinbitas as opções de escolhas da mente criativa ,Claro que fisicamente a mente está limitada a todas peças já existentes neste quebra cabeças da vida, movido por um estomago cruel como voce diz escaravizando a razão, assim somente um ser irracional se sente livre de toda razão! Enquanto a decisão do ser mais racional esta condicionada a própria razão e tambem pela dos outros! Uma decisão do Supremo Tribunal Federal (STF) determinou, na noite desta sexta-feira, que o cacique Paulinho Paiakan, condenado a seis anos de reclusão pelo estupro de uma estudante em 1992, cumpra pena em regime fechado, em uma prisão comum.
O procurador afirma que, caso Paiakan venha a ser obrigado a cumprir pena em prisão fechada, isso não só o afetará sobremaneira, como também criará uma comoção em toda a aldeia Caiapó, que poderá vir a ter "conseqüências seríssimas". Semi-aculturado, segundo o advogado, Paikan não tem plena consciência da gravidade de seu delito e acabaria morrendo, caso fosse ?trancado na cadeia?.
http://brasil.estadao.com.br/noticias/geral,stf-manda-prender-indio-paiakan,20020223p15722
para um mesmo ato ,atenuantes da lei segundo o nivel da razão individual: indios, menor de 18anos, deficientes mentais.
Mas contraditóriamente tambem preve atenuantes para os que possuem uma maior razão intelectual academica certificada!
Se alegar ignorancia serve para diminuir penas , um maior conhecimento deveria servir como agravantes para aumento da pena! controle de si pois é exatamente isto o que uma maior razão nos cativa,somente alguem que possua uma razão ficará condicionado a ter que fazer sempre "a melhor escolha", os irracionais se veem livres para agir irracionalmente ! Falta de controle é igual a liberdade de ação!
a mesma razão que nos proporciona o livre arbitrio , tambem é a mesma que nos obriga a sempre optarmos pela opção mais racional!
Sem razão somos livres de algum sentido a seguir, com a razão Deus só podemos ser o que somos e não podemos fugir disto, sempre seremos humanos mais ou menos racionais.
se eu tivesse livre escolha optaria por poder escolher c, d , f , h................z
Se eu fosse realmente livre não aceitaria a imposição do seu conhecimento limitado A ou B
conhecimento absoluto limita sempre a uma unica melhor opção
Quem possui o conhecimento absoluto só optar sempre pela melhor moral
Ayya, que bom falar com vc. Estive acompanhando sua participação e a do estimado André neste tópico. Eu gosto bastante de ler o que vcs escrevem...
Nobre Ayya (permita-me), entendo que a religião Judaico/Cristã tenha realmente esse viés "territorialista-campal"...rs
E que determinar este ou aquele livro como o livro fundamental da história e de evidências da existência de um D-us, realmente pode parecer incoerente...
Principalmente, se observarmos que aqui, neste fórum, este livro têm pouca aceitação...rs
Na verdade, quando apontei a evidência do D-us Jadaíco/Cristão através da "escritura sagrada". Estava simplesmente pautando no livro base que o Criaturo se refere em suas considerações... E convenhamos...
O livro deve ser respeitado, e servir como base dos exemplos citados por ele, pelo simples argumento da própria autoridade que o livro possui.
Sabemos que muito do que lá está escrito se confunde com outros livros e histórias religiosas de outros povos mais antigos.. Só que aqui, neste contexto, o livro sagrado é o livro base que menciona a existência de um D-us Judaíco/Cristão.
E por mim, já valida qualquer discussão que se fundamente entorno dele...
Acho antes que a falta de sentido... É discutir a validade de um livro afirmando que o mesmo não pode ser usado como prova, sendo que quando os mesmos que o desabonam, não oferecem argumentos mais consistentes da não veracidade do que lá está escrito..
Ayya, eu reconheço Jesus Cristo. Mas, como um mestre de elevada sabedoria...
Sou uma bruxa... rs
Vou utilizar minha crença como exemplo...
Eu então poderia entrar e reivindicar a autoridade sobre o que digo, apelando para ensinamentos mais antigos que a Biblia.
A diferença... É que para mim, minha crença independe se vcs acreditam ou não no que eu digo...
Uma vez li aqui mesmo... Ou fui eu quem escreveu, agora não sei ao certo... Talvez o André tenha falado isso.
O "sucesso" da religião Judaico/Cristã está justamente por seus religiosos terem registrado através de livros suas histórias...
A antiga tradição da Deusa era toda baseada nos ensinamentos orais. E muito mais antiga...
Porém, se venho aqui debater com o Criaturo sobre o D-us em que ele crê a partir dos escritos da biblia sagrada, vou respeitar o que lá está escrito... Entendes ?!
Eis aí, justamente a questão...
Se vc adentra em uma discussão sobre o D-us Judaíco/Cristão... Qual outra fonte escrita pode ser reivindicada para contestar o contrário ?
É sobre isso que estou falando...
[fraternos]
Sim. É verdade. As interpretações ficam mais com caracteristicas políticas... rs
A política é assim... Muda a favor do vento... rs
hahahhahaha
Eis aí a questão fundamental do saber a diferença da seguinte frase que ouço muito entre os meus semelhantes da prática mágica...
"Tudo é possível (permissivo)... Pois está tudo dentro da lei"
Digo: Pode. Desde que se tenha consciência das consequências...
E principalmente... Se saiba o preço a "pagar"
Sim. Só os conscientes, pelo espírito, sabem que a lei é somente uma.
[Fraternos]
Percival, eu falava sobre o entendimento do Criaturo... Quer dizer...
Na verdade eu estava evidenciando... No sentido de apontar a associação que ele faz entre vc e suas convicções materialistas.
Não foi uma critica, nem a vc nem ao Criaturo. Só ponderei sobre suas perspectivas.
São duas visões diferentes.
Uma aponta o aqui e agora do homem material (uma única vida).
A outra fala sobre perpetuação de um estado de espírito...
[fraternos]
Desde quando eu disse que felicidade não é um estado de "espírito"? Acordar todas as manhãs e enxergar as possibilidades que o mundo nos dá?A felicidade é aquele estado de consciência que procede da realização de nossos valores.
A vida é uma eterna luta na busca pelo melhor, pela felicidade. Manter essa chama viva em sua vida é o que impulsiona e faz com que os indivíduos alcançe coisas maravilhosas e deixe seu legado e exemplo para o mundo.
É filosófico, não materialista.
Edson, entendo perfeitamente o que vc quer dizer...
Mas, isso não valida que uma das partes apele para a autoridade, de forma que o argumento seja desabonado...
Para se argumentar algo contrário, não basta entrar na discussão e dizer...
Isso não vale... E acusar a outra parte de desonestidade, ou que esteja usando a biblia para afirmar tal fato ou citação, desabonando assim todo o livro.
Isso também não é argumento válido. Tanto sobre questões morais quanto históricas, a biblia toda possue sua credibilidade.
[fraternos]
Como diria Bart D Ehrman grande estudioso da bíblia.
A Bíblia possui relatos diferentes, de épocas diferentes, de pessoas diferentes com necessidades diferentes
Se fizermos uma análise histórica dela encontraremos informações confusas e contraditórias.
Toda a vez que querem desabonar a biblia, usam fatos como os assassinatos e coisas que desabonem a imagem do D-us Juadíco/Cristão.
Aí, nesse caso, a biblia é sim conveniente ???
Só serve como base para uma pseuda acusação das regras morais citadas para desabonar a imagem de D-us ?!
Ora... Aí sim que fica implicito o apelo a autoridade de quem o faz...rs
Não acreditar, não implica em não respeitar o que lá foi escrito... Muito menos usar como exemplo das obras conforme a conveniência da contra-prova...
[fraternos]
A bíblia é um livro humano. Com seus defeitos.
Sim. Mas o mesmo é único no contexto cultural e religioso.
Isso o faz um livro de base histórica e possibilita ser citado como referência.
Não afirmei que vc precise crer no que está escrito. Basta não apelar a contra-prova. De forma a respeitar o que pode ser usado como base de citação.
Nisso concordo. Um livro sagrado, como o próprio nome já diz...
Deve levar aos que o leem ao discernimento e a sabedoria.
Discordo... Se vc debate com alguém sobre algum tema, deve estar disposto a debater as ideias... E não simplesmente sua convicção.
Puxa Fernando... Argumentos são como defesas legais.
Um exemplo bem simples...
As leis Brasileiras são cheias de jurisprudências...
E nem por isso os advogados e Juízes deixam de usá-las...
Só retrocedem... Ás tais revisões ... Quando a idulto de precedência vai alienar outras causas menores, mas de semelhantes precedentes...
Aí, só aí, fazem a revisão...rs
Não encerra... Mas também não desabona o contexto da citação.
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Márcio projetou...
Márcio, não sei... Acho que para ficar mais próximo da realidade histórica...
Uma pena, uma espada ?
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Tiro sim.
Não se trata de impressão... estamos tratando aqui de impressão de um livro único e histórico...
Hum... Vc tentou... Mas ficou ruim essa sua analogia...
Pense... Um livro de história pode contar muitas histórias de muitas civilizações, certo ?
Um livro de história também pode contar a história de um povo...
Vc sabe o que isso significa ???
Um povo reuniu ali sua história, tradição, isso significa que a obra é única... :)
Não deixa de ser uma obra histórica, muito menos deixa de servir como base para citações.
Já que vc está aqui dedicando seu tempo de "jogo" (permita-me a analogia ao xadrez) para afirmar o óbvio...
Um tabuleiro de pizza possui sua finalidade diferentemente de um xadrez...
Percebeu que vc usou uma analogia tão ruim, que serviu como base para corroborar com o que eu disse.
Formas e materiais incompatíveis...rs
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Criaturo... Menos menino, bem menos...
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É verdade. E pior. Acham o senso comum de um contexto, como uma moral mais elevada do que a compreensão dos fatos.
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Sua mente reflete o reflexo do universo de sua mente, refletido através das rugosidades na superfície, a paritir do mineral presente do interior de uma caverna...
Criaturo
Aquele que pensa do interior de sua imaginação, e carrega uma pedra preciosa no coração.
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