Ateu Maluco 3B
(continuação de Ateu Maluco 3A)
***
D - Eu existo conforme sou definido, ou seja, como um espírito materialmente incorpóreo e invisível, e mesmo assim real, presente, tendo uma personalidade divina e poderosa.
H - Concordo que a definição de Deus seja assim, mas que - por isto mesmo - deveria ser divina e poderosamente capaz de provar esta sua existência espiritual - irrefutavelmente - coisa que você não fez até agora.
D - A prova é a constatação daquilo que é definido. De modo que minha existência está sendo demonstrada por minha presença espiritual, a qual você está espiritualmente vivenciando neste exato momento. Ela evidentemente não é física, e muito dificilmente é uma criação mental, sua.
H - Este é apenas um dos meios de conceituar prova. Só a definição nada garante. Mas, não importa, pois nem por qualquer outro meio haverá como estabelecer cientificamente as características do que se pretende provar. Portanto, não tenho mesmo como saber de fato se estou vivenciando algo espiritual! Não vejo qualquer mínima evidência disto!
D - Pois é isto o que esclarece a questão toda: você não vê, nem encontra, porque ninguém pode encontrar, ou dar valor, ao que não lhe interessa e nem está procurando. Sem conceder-se abertura prévia à possibilidade de existência daquilo que se quer provar, não importa quais ou quantos dados se apresentem.
H - Não posso conceder abertura a fantasias tolas.
D - A questão é sobre - se - é fantasia. Você está presentemente vivenciando uma voz, conversando com você, manifestando a inteligência e a autonomia de uma personalidade que em nada parece ser você, mas, ainda assim prefere entender - deste fato - que eu não apenas sou você, mas ainda algum disparate fantasioso?
H - Se ficou ofendido, sinto muito... Nunca soube deste tipo de sintoma? Que opção me resta, principalmente seu eu já vinha entendendo que algo espiritual e incorpóreo tem apenas uma definição vazia, que não existe concretamente?
D - Sim, concordo que é exatamente isto o que explica sua crença numa realidade universal exclusivamente física. Porém, se nisto você admite estar aberto a evidências esclarecedoras, não seria teimosia continuar desprezando esta nossa conversa - por si bastante evidente - e que pode muito suficientemente esclarecer a questão?
H - Novamente, não posso admitir a conversa como evidência de uma presença, pois esta voz pode não ser o que parece, ou afirma ser, apesar de qualquer conteúdo. Pode até ser alguma outra coisa: nem loucura, nem Deus.
D - E, no entanto, mesmo admitindo ignorar qual hipótese é verdadeira, você tem demonstrado que prefere a hipótese da loucura - o que, então, deve reconhecer como sendo uma arbitrariedade, desprovida de qualquer fundamento que não uma mera preferência, já habitual.
H - Sim, concordo, mas, veja: como sou eu quem está ouvindo a voz e o que ela fala, esta sua argumentação insistente até poderia ter alguma chance de modificar o meu hábito, ou esta minha preferência, ou, colocá-la em dúvida. Admito esta possibilidade. Entretanto, para os leitores, esta nossa conversa não passará de alguma ficção religiosa! Não vai considerar isto?
D - Esta revelação é inútil aos que a consideram fictícia.
H - Mas, se mesmo eu - o próprio autor - a considero fictícia, o que pode estar esperando dos leitores?
D - Não posso esperar de alguém mais do que conseguir esperar de si mesmo.
H - Tentou parecer sábio, ou engraçado? Se não herético! Olhe, desculpe... - o que eu realmente espero é que você e os leitores vejam que não é má vontade! Sinceramente, como eu estou conversando com uma voz, eu até gostaria que ela fosse realmente Deus - seria fantástico! Mas é que, honestamente, não vejo como isto poderia acontecer!
D - Pelo menos em parte, acredito (e acho que os leitores também) que seja exatamente esta sua esperança remota de estar realmente conversando com Deus, o que de fato está permitindo esta revelação, e pelo que, todos nós, interessados, lhe agradecemos.
H - E eu só posso responder que não há de quê, e que sejam bem-vindos, mas, não vou iludir-me. Esperanças muitas vezes são meramente vãs... Não posso abandonar a verdade crua de que não tenho (e provavelmente não terei) como decidir entre o real e o irreal, a seu respeito.
D - Bem, como quem se julga isento, isto implica em que você já decide. Se está conversando comigo - ao mesmo tempo em que julga importante distinguir o real do irreal - evidentemente não conversaria se me achasse irreal, tanto quanto não aceitaria dinheiro falso.
H - Ora, em nada me prejudica necessariamente (ou não mais do que já prejudicou) conversar com alguém (ou algo) em quem eu não confie. E relembro que iniciei esta conversa maluca por achar que seria divertido! Se você se afirma como sendo o deus real, talvez faça isto exatamente por ser apenas uma loucura real. Loucos conversam com espíritos, ou seres inexistentes, principalmente porque os mesmos insistem em existirem. Não sou psiquiatra, mas, entendo que deva acontecer assim...
D - No caso de os espíritos serem reais, por que achar que é loucura? Não é correto, nem honesto, confundir a questão da existência de espíritos com a questão da existência de loucos.
H - Esta discussão está muito enrolada. Se você é mesmo Deus, por que não desembucha e me fala logo o que importa?
D - Não que eu admita estar desembuchado, mas, já tenho falado o que importa - ao menos sobre o que é de primeiríssima importância.
H - Tive uma ideia: diga você exatamente o que eu poderia perguntar, e cuja resposta provaria sua realidade.
D - Pergunte: como algo (qualquer coisa) pode evidenciar ao máximo sua própria realidade?
H - Ok: como algo (qualquer coisa) pode evidenciar ao máximo sua própria realidade?
D - Pode evidenciar pela sua presença, conforme esperada por sua definição prévia, e sem que haja algo que a contrarie.
H - Ah, mas, isto é repetição do que você já disse...
D - Sim, claro.
H - Tudo bem, mas, agora você incluiu a cláusula da não-contrariedade...
D - Ela costuma ser intuitiva: por que duvidar daquilo que não apresenta razão para dúvidas?
H - Ora, simplesmente porque muitas alegações aparentemente confiáveis provam-se falsas, ou erradas. Aqui, no mundo dos mortais, logo habituamos a desconfiar de alegações extravagantes... O simples fato de você afirmar ser o próprio Deus e não fornecer prontamente alguma evidência irrefutável, na prática isto já impugna totalmente sua pretensão de ser alguma presença espiritual.
D - Não tenho pretensões. A revelação é oferecida a quem a busca. Se você pergunta, respondo como se eventualmente precisasse da resposta. Mas, se pergunta para criticar, a crítica é vazia, pois simplesmente retorna a questão da necessidade de admitir-se previamente a possibilidade daquilo que se quer conhecer, senão, qualquer dado pertinente não será reconhecido como tal.
H - Veja, esta voz e o que ela fala, até poderia denotar algum tipo de fenômeno para mim; mas, novamente, não vai pensar em seus leitores? Eles não estarão ouvindo voz alguma!
D - E não precisam: eles não são descrentes...
H - Ora, mas, e se forem descrentes, ou ateus?
D - Não precisarão estar lendo isto...
H - Mas, você está o tempo todo dirigindo-se a mim, e portanto, a todos os ateus!
D - Não. Claro que não estou impedindo os ateus, mas, estou dirigindo-me apenas aos crentes.
H - Então, para que esta argumentação toda?
D - Para reavivar a fé dos crentes.
H - Mas, você não está tentando convencer a mim, e estendendo a todos os ateus, do fato de que somos insensatos, teimosos, etc.?
D - Graças a Deus, não - seria muito maçante... Jamais se convence o opróbrio, pois seu direito ao livre-arbítrio é o mesmo que o da probidade.
H - Todos ao dicionário! Eu mesmo mal entendo estes termos... Então, tentemos uma pergunta menos custosa... Não sendo por meio de uma voz, ou algo do tipo, qual é a evidência de sua presença para o crente?
D - A presença é a evidência.
H - Hm, pois acho que, para uma certa parte dos leitores, uma presença dispensa sua evidência... Portanto, haveria algum problema em responder conforme perguntei?
D - A pergunta é sua... A evidência seria pessoal e dependente do que é a presença para o crente. Mas, um crente também pode ter fé por mero hábito, e sem haver possibilidade de erro nisto - por ser a verdade! Claro, desde que ele pratique esta fé e a desenvolva. Se não colocar em prática, valerá tanto quanto a sua própria suposição de que eu poderia ser Deus (em nossa primeira conversa) apenas por que achou lógico...
H - Estou perguntando o que - você - acha que deve ser a evidência de sua presença para um crente. Você afirmou que o espírito é a ordem, ou o valor. De modo que - não seria a ordem da natureza a sua melhor evidência para o crente?
D - Sim, poderia ser, mas, a simples intuição da ordem, do valor ideal, ou do dever moral, já deveriam ser uma irrefutável evidência de minha presença; claro que, sendo assim apenas para quem já admitisse a possibilidade de minha existência. E, além disto, meu espírito é tão vasto e unificado, que a ordem é idêntica ao valor, à vida, ao amor, à beleza, à inteligência, à riqueza, etc., de modo que qualquer destes aspectos também pode ser evidência de minha presença, dependendo apenas de como é apreendido por cada crente.
H - Mas, considerar qualquer destes aspectos como sendo divino permanece totalmente hipotético! A ordem, por exemplo, pode ser meramente casual - resultante do mero acaso! Como posso preferir que não seja assim, se realmente pode ser assim?
D - Por que preferir assim, se pode ser o contrário?
H - Certo, certo... Mas, então como resolver isto?
D - Reconhecendo que esta é uma questão de não-alteridade, de modo que você está diante de duas hipóteses diferentes, mutuamente excludentes, mas, que são logicamente equivalentes, e à disposição de sua escolha - seja por preferência, ou por intuição. Portanto, qual delas você realmente prefere?
H - E, evidentemente, a que eu preferir, ou escolher, determinará todas
as minhas demais escolhas... Ou seja, vai destinar minha vida de acordo com a visão de mundo correspondente...
D - Sim.
H - Mas, quanta ingenuidade... E isto tem a haver com a prática da fé, certo?
D - Certo, e ocorre exatamente quando a escolha é fiel, ou seja, desde que ao menos boa parte do seu ser fique nela engajado, e com ela compromissado. Apenas assim sua escolha se aderirá ao seu objetivo, causando o que for necessário para sua realização. Novamente, quando supôs minha provável realidade, você apenas exerceu a incipiência da fé, seu simples princípio espiritual, mas, sendo este um dom que concedo a todos, mesmo aos animais, e até aos átomos, no caso deles nem podendo contrariá-lo.
H - Mas, por exemplo, como posso saber se o reino espiritual realmente pode existir, para eu poder escolhê-lo como sendo meu destino?
D - Dedicando-se a investigá-lo, imparcialmente - assim descobrindo sua real probabilidade, de modo a avaliar sua possibilidade e, se for o caso, dar-se o trabalho de encontrá-lo.
H - Mas, se eu investigá-lo, já estarei dando crédito à uma total incerteza... Entendo que isto é natural, e que a própria ciência faz isto, mas, apenas para testar hipóteses baseadas em descobertas já consolidadas.
D - Não admite que foram consolidadas por decorrerem do estudo preferencial de apenas uma das hipóteses?
H - Sim, admito. É uma preferência baseada nas experiências preferidas da hipótese materialista, mas, que tem lógica! E isto você também reconheceu como admissível para racionalizar a própria hipótese religiosa...
D - Sim. Então, deixemos bem claro: podemos concluir que ambas as hipóteses fundamentam-se apenas em suas próprias escolhas, e que a lógica vem apenas após, para justificá-las racionalmente?
H - Sim, admito esta conclusão. Porém, sendo que uma hipótese deve estar mais certa do que a outra...
D - Precisamente. Então, por mim, podemos passar para sua próxima pergunta.
H - O que foi? Ficou ofendido? Eu disse alguma coisa errada?
D - Não. Apenas esgotamos esta questão.
H - Por mim, não!
D - Não há necessidade de reiniciarmos. Trata-se de uma reciclagem argumentativa. Já a repetimos várias vezes e eu apenas quis exemplificá-la... Claro que aproveitando para incluir revelações.
H - Então também exemplificou uma desistência - a sua!
D - Eu não tinha intenção de persistir. Meu objetivo não é vencer um debate, pois seria muito mais o caso de demonstrar sua inutilidade. Apenas não vou continuar repetindo a circulação de nossa troca de argumentos.
H - Só para eu ter certeza, poderia informar qual é esta circulação?
D - É a repetida tentativa de contrapor espírito e matéria, o que, de sua parte, reconheceu ser por simples preferência.
H - Ora, mas os religiosos também não decidem-se por simples preferência?
D - Sim. A preferência de cada um deles, tal como a sua, vem da
história experimental de cada um, sempre baseada em premissas que alguma vez admitiram ser possíveis.
H - Pois eu acho que a circularidade dos religiosos é, na verdade, insana. Não são apenas habituais - são viciosas!
D - Creio que seus pares o criticarão por sequer admitir que houve alguma circularidade, de sua parte...
H - Alguns, provavelmente. Outros, poderão observar que você desviou-se de meu comentário, sobre a circularidade viciosa dos religiosos...
D - Todos os religiosos são livres para o serem do modo que quiserem.
Mas eu não recomendo que eles entrem nesta circularidade tentando responder a infiéis declaradamente convictos. É absurdo fazer uso de qualquer evidência religiosa, ainda que histórica, contra quem sequer admita a possibilidade da existência espiritual.
H - Então, não vai mesmo responder sobre a viciosidade dos religiosos...
D - Sinto muito, mas, não são eles os viciosos. Veja, o materialista recusa o espírito para favorecer a matéria. Já os cristãos, favorecem o espírito sem recusarem a matéria.
H - Também, como é que poderiam?! - se a matéria é tão evidente!
D - Você deve saber que é justamente por fé ortodoxa e honesta que teólogos não alegam uma conveniente não-alteridade espiritual - na qual a matéria ficaria facilmente relegada a um mero aspecto do ser divino espiritual.
H - Sim, admito que isto poderia ser facilmente alegado. Mas, mesmo assim, acho que continuou sem provar nada para os leitores.
D - Não quis provar, apenas mostrar o funcionamento do ciclo, dentro do assunto que tratamos.
H - Do seu ponto de vista, qual foi o assunto?
D - Foi você recusar que eu seja outra pessoa, mesmo enquanto a própria rejeição implica em que eu seja um outro, para poder ser rejeitado.
H - Ora, então não posso rejeitar algo em mim mesmo?
D - Se eu responder, estarei reativando a circularidade.
H - Tudo bem, entendi... Mas, ainda assim, poderia responder, por
favor? Não posso rejeitar algo em mim mesmo?
D - Eu não sou algo rejeitável. Eu sou prezável!
H - Ah, como se eu pudesse esperar outra resposta... Só que este joguinho lógico pode ser aplicado a qualquer fantasia. Loucos estariam confirmando a realidade de suas alucinações exatamente por buscarem curar-se delas...
D - Sua réplica acaba de pretender reiniciar o mesmo ciclo e evidenciando a mesma questão. Podemos tratar de algum outro tópico?
H - Ah, certo: qualquer outra alucinação não tem direito à realidade! Só você pode ser real!
D - Bem, vou apenas resumir para, em seguida, por favor, mudarmos de assunto. Ao contrário de uma alucinação, eu sou o princípio cósmico da realidade de qualquer segunda consciência além da sua. Se é seu hábito persistente preferir que o universalmente célebre conceito de Deus, muito provavelmente manifestando-se aqui mesmo em sua experiência, esteja no mesmo nível de uma fantasia alucinatória, para mim basta que os leitores observem isto.
H - Sinto muitíssimo, mas... como certamente a maioria desses potenciais leitores não considerará este conceito de Deus como o mais absurdo e nocivo potencial alucinatório existente - então acho realmente lamentável, porque trata-se de uma pandemia multimilenar. E de uma virulência tal, que faria do coelhinho da páscoa uma panaceia!
D - De modo que sugiro irmos em frente. Sua próxima pergunta?...
H - Já sei... você acha que usei um contra-argumento flagrantemente fantasioso, sendo isto suficiente para denunciar a insustentabilidade de minha posição, certo?
D - Na medida em que você, ou leitores, o considerem fantasioso, sim. Entretanto, não poderiam existir coelhinhos mutantes botadores de ovos de chocolate, e logo na época da páscoa?
H - Não faça isso... Mas, que absurdo! Vai justificar também o curupira, com os pés virados para trás?
D - Aquilo foi um acidente...
H - Caramba... Não tem vergonha de fazer seus fãs (aliás, fiéis) terem que aceitar brincadeiras deste tipo?
D - É a nova revelação: pós-moderna, pós-escatológica, etc...
H - Deus - recorrendo ao sarcasmo... Ok, se acha produtivo rebaixar sua revelação apelando para vulgaridades, o problema é seu!
D - Desculpe, mas, não está lhe parecendo que o problema é mais seu?
H - Já expliquei... É porque sou eu quem está escrevendo isto aqui. Mas, sabe, de fato não me importo... Se quer fazer assim, por mim é até melhor, ainda mais pelas tiradas ridículas. Vou fazer sucesso, com certeza...
D - Agradecemos que mantenha o positivismo. Com o que, então, podemos passar para sua próxima pergunta?
H - E eu iria perguntar o quê / para quem?! Eu estou é com a cabeça quente! E isto é tudo o que percebo de real nesta conversa insana, além de não ter conseguido resposta à minha inocente pergunta, desde o início...
D - É verdade, assim como não retomamos a questão final da conversa anterior. Você sabe: não sou eu quem decide o rumo de nossas conversas. Posso pedir para que mude de assunto, mas, se você insistir, sempre tentarei tudo o permissível para atendê-lo. De modo que, o que você quer, agora?
H - Eu não quero nada...
D - Bem, então sugiro que encerremos esta conversa por aqui, até que esteja melhor disposto - se aceitar e quiser prosseguir.
H - Já foi?...
D - (silêncio)
H - Adeeeus - e tomara que este textinho de m... maluco ao menos sirva para deslanchar minha carreira, afinal! Pois que seja qualquer coisa - com minhas desculpas aos leitores que acaso realmente se importem...
* * *
Final da Conversa 3
Segue na Conversa 4
***
D - Eu existo conforme sou definido, ou seja, como um espírito materialmente incorpóreo e invisível, e mesmo assim real, presente, tendo uma personalidade divina e poderosa.
H - Concordo que a definição de Deus seja assim, mas que - por isto mesmo - deveria ser divina e poderosamente capaz de provar esta sua existência espiritual - irrefutavelmente - coisa que você não fez até agora.
D - A prova é a constatação daquilo que é definido. De modo que minha existência está sendo demonstrada por minha presença espiritual, a qual você está espiritualmente vivenciando neste exato momento. Ela evidentemente não é física, e muito dificilmente é uma criação mental, sua.
H - Este é apenas um dos meios de conceituar prova. Só a definição nada garante. Mas, não importa, pois nem por qualquer outro meio haverá como estabelecer cientificamente as características do que se pretende provar. Portanto, não tenho mesmo como saber de fato se estou vivenciando algo espiritual! Não vejo qualquer mínima evidência disto!
D - Pois é isto o que esclarece a questão toda: você não vê, nem encontra, porque ninguém pode encontrar, ou dar valor, ao que não lhe interessa e nem está procurando. Sem conceder-se abertura prévia à possibilidade de existência daquilo que se quer provar, não importa quais ou quantos dados se apresentem.
H - Não posso conceder abertura a fantasias tolas.
D - A questão é sobre - se - é fantasia. Você está presentemente vivenciando uma voz, conversando com você, manifestando a inteligência e a autonomia de uma personalidade que em nada parece ser você, mas, ainda assim prefere entender - deste fato - que eu não apenas sou você, mas ainda algum disparate fantasioso?
H - Se ficou ofendido, sinto muito... Nunca soube deste tipo de sintoma? Que opção me resta, principalmente seu eu já vinha entendendo que algo espiritual e incorpóreo tem apenas uma definição vazia, que não existe concretamente?
D - Sim, concordo que é exatamente isto o que explica sua crença numa realidade universal exclusivamente física. Porém, se nisto você admite estar aberto a evidências esclarecedoras, não seria teimosia continuar desprezando esta nossa conversa - por si bastante evidente - e que pode muito suficientemente esclarecer a questão?
H - Novamente, não posso admitir a conversa como evidência de uma presença, pois esta voz pode não ser o que parece, ou afirma ser, apesar de qualquer conteúdo. Pode até ser alguma outra coisa: nem loucura, nem Deus.
D - E, no entanto, mesmo admitindo ignorar qual hipótese é verdadeira, você tem demonstrado que prefere a hipótese da loucura - o que, então, deve reconhecer como sendo uma arbitrariedade, desprovida de qualquer fundamento que não uma mera preferência, já habitual.
H - Sim, concordo, mas, veja: como sou eu quem está ouvindo a voz e o que ela fala, esta sua argumentação insistente até poderia ter alguma chance de modificar o meu hábito, ou esta minha preferência, ou, colocá-la em dúvida. Admito esta possibilidade. Entretanto, para os leitores, esta nossa conversa não passará de alguma ficção religiosa! Não vai considerar isto?
D - Esta revelação é inútil aos que a consideram fictícia.
H - Mas, se mesmo eu - o próprio autor - a considero fictícia, o que pode estar esperando dos leitores?
D - Não posso esperar de alguém mais do que conseguir esperar de si mesmo.
H - Tentou parecer sábio, ou engraçado? Se não herético! Olhe, desculpe... - o que eu realmente espero é que você e os leitores vejam que não é má vontade! Sinceramente, como eu estou conversando com uma voz, eu até gostaria que ela fosse realmente Deus - seria fantástico! Mas é que, honestamente, não vejo como isto poderia acontecer!
D - Pelo menos em parte, acredito (e acho que os leitores também) que seja exatamente esta sua esperança remota de estar realmente conversando com Deus, o que de fato está permitindo esta revelação, e pelo que, todos nós, interessados, lhe agradecemos.
H - E eu só posso responder que não há de quê, e que sejam bem-vindos, mas, não vou iludir-me. Esperanças muitas vezes são meramente vãs... Não posso abandonar a verdade crua de que não tenho (e provavelmente não terei) como decidir entre o real e o irreal, a seu respeito.
D - Bem, como quem se julga isento, isto implica em que você já decide. Se está conversando comigo - ao mesmo tempo em que julga importante distinguir o real do irreal - evidentemente não conversaria se me achasse irreal, tanto quanto não aceitaria dinheiro falso.
H - Ora, em nada me prejudica necessariamente (ou não mais do que já prejudicou) conversar com alguém (ou algo) em quem eu não confie. E relembro que iniciei esta conversa maluca por achar que seria divertido! Se você se afirma como sendo o deus real, talvez faça isto exatamente por ser apenas uma loucura real. Loucos conversam com espíritos, ou seres inexistentes, principalmente porque os mesmos insistem em existirem. Não sou psiquiatra, mas, entendo que deva acontecer assim...
D - No caso de os espíritos serem reais, por que achar que é loucura? Não é correto, nem honesto, confundir a questão da existência de espíritos com a questão da existência de loucos.
H - Esta discussão está muito enrolada. Se você é mesmo Deus, por que não desembucha e me fala logo o que importa?
D - Não que eu admita estar desembuchado, mas, já tenho falado o que importa - ao menos sobre o que é de primeiríssima importância.
H - Tive uma ideia: diga você exatamente o que eu poderia perguntar, e cuja resposta provaria sua realidade.
D - Pergunte: como algo (qualquer coisa) pode evidenciar ao máximo sua própria realidade?
H - Ok: como algo (qualquer coisa) pode evidenciar ao máximo sua própria realidade?
D - Pode evidenciar pela sua presença, conforme esperada por sua definição prévia, e sem que haja algo que a contrarie.
H - Ah, mas, isto é repetição do que você já disse...
D - Sim, claro.
H - Tudo bem, mas, agora você incluiu a cláusula da não-contrariedade...
D - Ela costuma ser intuitiva: por que duvidar daquilo que não apresenta razão para dúvidas?
H - Ora, simplesmente porque muitas alegações aparentemente confiáveis provam-se falsas, ou erradas. Aqui, no mundo dos mortais, logo habituamos a desconfiar de alegações extravagantes... O simples fato de você afirmar ser o próprio Deus e não fornecer prontamente alguma evidência irrefutável, na prática isto já impugna totalmente sua pretensão de ser alguma presença espiritual.
D - Não tenho pretensões. A revelação é oferecida a quem a busca. Se você pergunta, respondo como se eventualmente precisasse da resposta. Mas, se pergunta para criticar, a crítica é vazia, pois simplesmente retorna a questão da necessidade de admitir-se previamente a possibilidade daquilo que se quer conhecer, senão, qualquer dado pertinente não será reconhecido como tal.
H - Veja, esta voz e o que ela fala, até poderia denotar algum tipo de fenômeno para mim; mas, novamente, não vai pensar em seus leitores? Eles não estarão ouvindo voz alguma!
D - E não precisam: eles não são descrentes...
H - Ora, mas, e se forem descrentes, ou ateus?
D - Não precisarão estar lendo isto...
H - Mas, você está o tempo todo dirigindo-se a mim, e portanto, a todos os ateus!
D - Não. Claro que não estou impedindo os ateus, mas, estou dirigindo-me apenas aos crentes.
H - Então, para que esta argumentação toda?
D - Para reavivar a fé dos crentes.
H - Mas, você não está tentando convencer a mim, e estendendo a todos os ateus, do fato de que somos insensatos, teimosos, etc.?
D - Graças a Deus, não - seria muito maçante... Jamais se convence o opróbrio, pois seu direito ao livre-arbítrio é o mesmo que o da probidade.
H - Todos ao dicionário! Eu mesmo mal entendo estes termos... Então, tentemos uma pergunta menos custosa... Não sendo por meio de uma voz, ou algo do tipo, qual é a evidência de sua presença para o crente?
D - A presença é a evidência.
H - Hm, pois acho que, para uma certa parte dos leitores, uma presença dispensa sua evidência... Portanto, haveria algum problema em responder conforme perguntei?
D - A pergunta é sua... A evidência seria pessoal e dependente do que é a presença para o crente. Mas, um crente também pode ter fé por mero hábito, e sem haver possibilidade de erro nisto - por ser a verdade! Claro, desde que ele pratique esta fé e a desenvolva. Se não colocar em prática, valerá tanto quanto a sua própria suposição de que eu poderia ser Deus (em nossa primeira conversa) apenas por que achou lógico...
H - Estou perguntando o que - você - acha que deve ser a evidência de sua presença para um crente. Você afirmou que o espírito é a ordem, ou o valor. De modo que - não seria a ordem da natureza a sua melhor evidência para o crente?
D - Sim, poderia ser, mas, a simples intuição da ordem, do valor ideal, ou do dever moral, já deveriam ser uma irrefutável evidência de minha presença; claro que, sendo assim apenas para quem já admitisse a possibilidade de minha existência. E, além disto, meu espírito é tão vasto e unificado, que a ordem é idêntica ao valor, à vida, ao amor, à beleza, à inteligência, à riqueza, etc., de modo que qualquer destes aspectos também pode ser evidência de minha presença, dependendo apenas de como é apreendido por cada crente.
H - Mas, considerar qualquer destes aspectos como sendo divino permanece totalmente hipotético! A ordem, por exemplo, pode ser meramente casual - resultante do mero acaso! Como posso preferir que não seja assim, se realmente pode ser assim?
D - Por que preferir assim, se pode ser o contrário?
H - Certo, certo... Mas, então como resolver isto?
D - Reconhecendo que esta é uma questão de não-alteridade, de modo que você está diante de duas hipóteses diferentes, mutuamente excludentes, mas, que são logicamente equivalentes, e à disposição de sua escolha - seja por preferência, ou por intuição. Portanto, qual delas você realmente prefere?
H - E, evidentemente, a que eu preferir, ou escolher, determinará todas
as minhas demais escolhas... Ou seja, vai destinar minha vida de acordo com a visão de mundo correspondente...
D - Sim.
H - Mas, quanta ingenuidade... E isto tem a haver com a prática da fé, certo?
D - Certo, e ocorre exatamente quando a escolha é fiel, ou seja, desde que ao menos boa parte do seu ser fique nela engajado, e com ela compromissado. Apenas assim sua escolha se aderirá ao seu objetivo, causando o que for necessário para sua realização. Novamente, quando supôs minha provável realidade, você apenas exerceu a incipiência da fé, seu simples princípio espiritual, mas, sendo este um dom que concedo a todos, mesmo aos animais, e até aos átomos, no caso deles nem podendo contrariá-lo.
H - Mas, por exemplo, como posso saber se o reino espiritual realmente pode existir, para eu poder escolhê-lo como sendo meu destino?
D - Dedicando-se a investigá-lo, imparcialmente - assim descobrindo sua real probabilidade, de modo a avaliar sua possibilidade e, se for o caso, dar-se o trabalho de encontrá-lo.
H - Mas, se eu investigá-lo, já estarei dando crédito à uma total incerteza... Entendo que isto é natural, e que a própria ciência faz isto, mas, apenas para testar hipóteses baseadas em descobertas já consolidadas.
D - Não admite que foram consolidadas por decorrerem do estudo preferencial de apenas uma das hipóteses?
H - Sim, admito. É uma preferência baseada nas experiências preferidas da hipótese materialista, mas, que tem lógica! E isto você também reconheceu como admissível para racionalizar a própria hipótese religiosa...
D - Sim. Então, deixemos bem claro: podemos concluir que ambas as hipóteses fundamentam-se apenas em suas próprias escolhas, e que a lógica vem apenas após, para justificá-las racionalmente?
H - Sim, admito esta conclusão. Porém, sendo que uma hipótese deve estar mais certa do que a outra...
D - Precisamente. Então, por mim, podemos passar para sua próxima pergunta.
H - O que foi? Ficou ofendido? Eu disse alguma coisa errada?
D - Não. Apenas esgotamos esta questão.
H - Por mim, não!
D - Não há necessidade de reiniciarmos. Trata-se de uma reciclagem argumentativa. Já a repetimos várias vezes e eu apenas quis exemplificá-la... Claro que aproveitando para incluir revelações.
H - Então também exemplificou uma desistência - a sua!
D - Eu não tinha intenção de persistir. Meu objetivo não é vencer um debate, pois seria muito mais o caso de demonstrar sua inutilidade. Apenas não vou continuar repetindo a circulação de nossa troca de argumentos.
H - Só para eu ter certeza, poderia informar qual é esta circulação?
D - É a repetida tentativa de contrapor espírito e matéria, o que, de sua parte, reconheceu ser por simples preferência.
H - Ora, mas os religiosos também não decidem-se por simples preferência?
D - Sim. A preferência de cada um deles, tal como a sua, vem da
história experimental de cada um, sempre baseada em premissas que alguma vez admitiram ser possíveis.
H - Pois eu acho que a circularidade dos religiosos é, na verdade, insana. Não são apenas habituais - são viciosas!
D - Creio que seus pares o criticarão por sequer admitir que houve alguma circularidade, de sua parte...
H - Alguns, provavelmente. Outros, poderão observar que você desviou-se de meu comentário, sobre a circularidade viciosa dos religiosos...
D - Todos os religiosos são livres para o serem do modo que quiserem.
Mas eu não recomendo que eles entrem nesta circularidade tentando responder a infiéis declaradamente convictos. É absurdo fazer uso de qualquer evidência religiosa, ainda que histórica, contra quem sequer admita a possibilidade da existência espiritual.
H - Então, não vai mesmo responder sobre a viciosidade dos religiosos...
D - Sinto muito, mas, não são eles os viciosos. Veja, o materialista recusa o espírito para favorecer a matéria. Já os cristãos, favorecem o espírito sem recusarem a matéria.
H - Também, como é que poderiam?! - se a matéria é tão evidente!
D - Você deve saber que é justamente por fé ortodoxa e honesta que teólogos não alegam uma conveniente não-alteridade espiritual - na qual a matéria ficaria facilmente relegada a um mero aspecto do ser divino espiritual.
H - Sim, admito que isto poderia ser facilmente alegado. Mas, mesmo assim, acho que continuou sem provar nada para os leitores.
D - Não quis provar, apenas mostrar o funcionamento do ciclo, dentro do assunto que tratamos.
H - Do seu ponto de vista, qual foi o assunto?
D - Foi você recusar que eu seja outra pessoa, mesmo enquanto a própria rejeição implica em que eu seja um outro, para poder ser rejeitado.
H - Ora, então não posso rejeitar algo em mim mesmo?
D - Se eu responder, estarei reativando a circularidade.
H - Tudo bem, entendi... Mas, ainda assim, poderia responder, por
favor? Não posso rejeitar algo em mim mesmo?
D - Eu não sou algo rejeitável. Eu sou prezável!
H - Ah, como se eu pudesse esperar outra resposta... Só que este joguinho lógico pode ser aplicado a qualquer fantasia. Loucos estariam confirmando a realidade de suas alucinações exatamente por buscarem curar-se delas...
D - Sua réplica acaba de pretender reiniciar o mesmo ciclo e evidenciando a mesma questão. Podemos tratar de algum outro tópico?
H - Ah, certo: qualquer outra alucinação não tem direito à realidade! Só você pode ser real!
D - Bem, vou apenas resumir para, em seguida, por favor, mudarmos de assunto. Ao contrário de uma alucinação, eu sou o princípio cósmico da realidade de qualquer segunda consciência além da sua. Se é seu hábito persistente preferir que o universalmente célebre conceito de Deus, muito provavelmente manifestando-se aqui mesmo em sua experiência, esteja no mesmo nível de uma fantasia alucinatória, para mim basta que os leitores observem isto.
H - Sinto muitíssimo, mas... como certamente a maioria desses potenciais leitores não considerará este conceito de Deus como o mais absurdo e nocivo potencial alucinatório existente - então acho realmente lamentável, porque trata-se de uma pandemia multimilenar. E de uma virulência tal, que faria do coelhinho da páscoa uma panaceia!
D - De modo que sugiro irmos em frente. Sua próxima pergunta?...
H - Já sei... você acha que usei um contra-argumento flagrantemente fantasioso, sendo isto suficiente para denunciar a insustentabilidade de minha posição, certo?
D - Na medida em que você, ou leitores, o considerem fantasioso, sim. Entretanto, não poderiam existir coelhinhos mutantes botadores de ovos de chocolate, e logo na época da páscoa?
H - Não faça isso... Mas, que absurdo! Vai justificar também o curupira, com os pés virados para trás?
D - Aquilo foi um acidente...
H - Caramba... Não tem vergonha de fazer seus fãs (aliás, fiéis) terem que aceitar brincadeiras deste tipo?
D - É a nova revelação: pós-moderna, pós-escatológica, etc...
H - Deus - recorrendo ao sarcasmo... Ok, se acha produtivo rebaixar sua revelação apelando para vulgaridades, o problema é seu!
D - Desculpe, mas, não está lhe parecendo que o problema é mais seu?
H - Já expliquei... É porque sou eu quem está escrevendo isto aqui. Mas, sabe, de fato não me importo... Se quer fazer assim, por mim é até melhor, ainda mais pelas tiradas ridículas. Vou fazer sucesso, com certeza...
D - Agradecemos que mantenha o positivismo. Com o que, então, podemos passar para sua próxima pergunta?
H - E eu iria perguntar o quê / para quem?! Eu estou é com a cabeça quente! E isto é tudo o que percebo de real nesta conversa insana, além de não ter conseguido resposta à minha inocente pergunta, desde o início...
D - É verdade, assim como não retomamos a questão final da conversa anterior. Você sabe: não sou eu quem decide o rumo de nossas conversas. Posso pedir para que mude de assunto, mas, se você insistir, sempre tentarei tudo o permissível para atendê-lo. De modo que, o que você quer, agora?
H - Eu não quero nada...
D - Bem, então sugiro que encerremos esta conversa por aqui, até que esteja melhor disposto - se aceitar e quiser prosseguir.
H - Já foi?...
D - (silêncio)
H - Adeeeus - e tomara que este textinho de m... maluco ao menos sirva para deslanchar minha carreira, afinal! Pois que seja qualquer coisa - com minhas desculpas aos leitores que acaso realmente se importem...
* * *
Final da Conversa 3
Segue na Conversa 4
Entre ou Registre-se para fazer um comentário.
Comentários
Se Deus faz essas coisas porque é o certo, então elas são externas a Deus, que assim não é absoluto.
De qualquer modo, sendo Deus incompreensível, não temos como saber o que ele realmente pensa a respeito de certo e errado. Adotamos aquilo que ele nos mandou adotar. Sabe-se lá com que intenções ocultas.
Se o Bem está acima de Deus,logo;Deus não é absoluto,porém;se Deus está acima do Bem,logo;o Bem não é absoluto.Era esta a questão proposta?
Mesmo sabendo que o casal era ignorante de tudo, inclusive sobre o Bem e o Mal, e não desconfiaria de uma criatura de Deus que vivia junto com eles.
Como diz o Gênesis, Deus os expulsou correndo antes que comessem da Árvore da Vida e se tornassem imortais "como eles, os deuses".
Equivale a um pai que deixa biscoitos ao alcance de uma criança pequena e a expulsa de casa se ela os comer.
Na verdade, muito pior, porque Deus já sabia de tudo o que iria acontecer.
Além do mais, se os anjos caídos, que eram puros espíritos e viviam face a face com Deus, erraram e foram expulsos, o que esperar de criaturas ignorantes sem conceito de certo e errado?
Mas tudo isso é besteira porque o mito original sumério, plagiado e distorcido pelo Gênesis, não fala em expulsão do paraíso e sim evolução do ser humano, que abandona a selvageria da selva e vai viver civilizadamente nas cidades.
a razão inicia-se com a inteiração ou seja o poder da ação e reação, quando bolinha, raquete e parede interagem podemos a grosso modo dizer que elas estão se "entendendo" abaixo do nível do tenista.
somente o nada pode ser totalmente incompreensível ja que não pode interagir com nenhuma razão.
Salvo cabeças de vento que não possuem nada na cabeça.......kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
Acho que minha intuição a respeito é bem lógica... Vou apresentá-la em três níveis de seriedade:
Se *depois* de comerem o fruto mortal - e assim já caídos em deterioração - eles comessem o fruto vital:
1. será que eles não teriam uma mega indigestão?...
2. será que eles não virariam mortos-vivos?
3. será que eles não ficariam permanentemente vivos no mundo inferior (tal como os demônios) e assim não havendo mais como serem salvos dos efeitos do fruto da morte (pecado original) - pelo sacrifício de Jesus Cristo - e assim VOLTAREM para o mundo original perfeito?
4. Vago para mais hipóteses (consistentes...)
Há também o Pai da Igreja que, diante das semelhanças entre o cristianismo e as religiões já existentes há séculos, disse que foi o Diabo que inventou essas religiões no passado para confundir a cabeça dos cristãos no futuro.
Por exemplo, salvador nascido de uma virgem inseminada por um deus.
Que, no caso de Krishna, por exemplo, também teve que fugir para não ser morta.
Ou a lenda do dilúvio. Ou o Bom Pastor.
Isto é ridículo. Um bando de homens esquisitos, usando batina, se reúnem para decidir qual será a interpretação aceita para um mito sumério ...
E os católicos terão que aceitar essa "explicação".
é muito pessimismo e falta de fé:
E ordenou o Senhor Deus ao homem, dizendo: De toda a árvore do jardim comerás livremente,
Mas da árvore do conhecimento do bem e do mal, dela não comerás; porque no dia em que dela comeres, certamente morrerás.
Então disse o Senhor Deus: Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal; ora, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente,
Gênesis 3:22
Gênesis 2:16,17
se suas hipóteses estivessem certas deus seria um sacana, autorizando o homem a come-la porque deveria ter dito que a arvore da vida era perniciosa e deveria ser evitada para que o homens não ficasse SACANAS como os deuses biblicos!
mas ja era tarde deus cochilou o homem e a serpente ja tinham passado a perna, ja estavam sacana que nem eles!
kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk!
alias se a serpente ja sabia o que acontecia com o fruto do conhecimento ja devia ter experimentado, será que ela e os outros animais caidos com adão tambem são obrigados a reconhecer que só a morte de jesus da vida aos caídos?
vou perguntar ao chico meu york ele é super esperto e com certeza deve ser um crente salvistico, muito preocupado com esta questão!
é isso que acontece quando queremos justificar contradições injustificáveis!
o problema das crenças é que elas dão preferência as mágicas, ao invés de considerar o natural como sendo os verdadeiros milagres!
por exemplo alguém com a visão futurista humanitária de jesus no tempo da imoralidade social religiosa da época!
jesus só pode ser um enviado divino se realizar milagres?
do tipo ressuscitar e sair voando para o céu?
e conseguir converte o coração de prostitutas, politicos coruptos, drogados, criminosos não seria o verdadeiro milagre os que realmente importam?
não segundo a fé católica o importante é ser assassinado injustamente assumir o erro dos outros?
imagine se um bandido deixará de ser bandido se algum cristão resolver pagar a pena por ele?
o cristão estará fazendo um bem a quem ?
a ele mesmo?
ao bandido?
a deus?
não estará fazendo bem a ninguém, estará apenas incentivando a continuação da injustiça através da impunidade!
obs. antes que me esqueça!
Jesus disse a Maria , Mulher o que tenho a ver com voce?
Seus pais estão la fora querendo falar com voce.
Jesus: quem são meus pai ,mãe e irmãos? todos os que fazem a vontade divina!
perguntei ele olhou para mim achou que era brincadeira, pegou seu ossinho e quis que eu ficasse correndo atrás dele, pelo visto brincar e comer é a maior preocupação dele.
então deixe para os sábios entendidos e iluminados a importância de sair falando que jesus morreu para nos salvar.
nós os ignorantes queremos viver a vida brincando como crianças inocentes sem a preocupação que ela pode deixar de existir a qualquer momento, se pouco e lixando para religiões com seus dogmas irracionais salvisticos!
deus e o ser humano abraçados rumo a perdição!
No meu modo de pensar, se a ignorância é inevitável e as decisões também são, então, se ou como isto é valorizado (como desafiador, ou desesperador, ou sem importância, etc.) depende da fé de cada um.
sim jesus disse que o mal neste mundo é inevitável por ser necessário,mas segundo adão o conhecimento do mal também lhe foi inevitável, se bem que antes de conhecer o mal ele ja teria desafiado Deus.
eis a questão se a vontade de desobedecer Deus não veio do próprio deus, então de onde veio do próprio homem?
ou teria vindo do diabo o nosso testa de ferro, bode expiatório por isso tem chifres, não importa o chifrudo tambem é obra de deus!
mesmo que o homem seja o criador da sua própria individualidade ele ainda tem que ser algo derivado de deus, ou seja deus é indiretamente o responsável pelas ações humanas!
por isso não pode querer transferir todo credito das cagadas humanas aos homens!
Esse deus biblico não acerta uma , primeiro criou os anjos que se transformaram em demônios , depois criou eva para foder com adão...kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
depois juntou toda essa turma de rebeldes sem causa , desocupados para desobedece-lo, isto mais parece um daqueles filmes sem pé nem cabeça tipo divina comédia!
Aliás, que evidência temos de que um anjo apareceu a Maria ou que José aceitou o chifre depois de receber "explicações" num sonho?
O cristianismo se baseia na crença em que uma mulher engravidou sem perder a virgindade e que seu marido aceitou sem reclamar. E ela deu à luz a um filho que fez milagres, foi morto, ressuscitou e saiu voando para o céu.
Evidências de que isto aconteceu? Nenhuma. Remendo em cima de remendo ...
Pois é, já que a pessoa acredita pela fé e não pela razão, qual o problema em aceitar mais um absurdo?
a mesma fé que cega tambem liberta,mas voce ja decidiu que cega!
então seja feita conforme a sua vontade!
Aquele pessoal que se enfia em conventos até morrer, com voto de pobreza, silêncio e castidade, foi libertado?
Ou jogaram a vida fora por burrice?
Só falta usar as formiguinhas pra explicar sua teologia esquizofrênica.
Existe em nós uma trindade humana: Alma X Razão = Humano
Alma seria a parte espiritual pura a originalmente ligada a deus
Razão seria corpo material
humano seria o resultado dessa inteiração matéria x alma
voce mesmo seria sua alma pura conectada diretamente a Deus , sem interferência da razão distorcendo esta inteiração.
os 5 sentidos que alimentam a razão tendem anular os sentidos da alma, por exemplo o da intuição que seria : "o conhecimento irracional" o saber sem a necessidade de raciocinar.
o exercício da razão te faz um escravo dela a partir do berço, não é verdade que sem fazer uso da razão você não consegue dar nem o próximo passo? não antes de ter racionalizado todas as possibilidades da sua futura ação?
Ou sua crença ja alcançou o estagio da automação FÉRRACIONAL* nem mais precisar para pensar, sai andando acreditando que sempre poderá dar o passo seguinte.
baseado no acumulo de experiências passadas( algoritmos racionais), voce deposita toda sua fé na razão quanto ao resultado futuro das suas ações presentes.
* digo o termo FÉRRACIONAL por que a fé racional ferra com sua alma , ela escraviza e anula.
porque alma e razão são duas características inversamente proporcionais:
Humano = Razão x Alma
quanto maior a força da razão menor será da alma
Razão = o demônio dentro do ser lutando contra sua alma dai a crença do ser humano vendendo entregando sua alma ao diabo
Podemos comparar anulação da alma escravizada pela razão , com a mesma fé que depositamos em uma calculadora paramos de raciocinar soluções exercitar a razão e ela acaba atrofiando, é exatamente isso o que ocorre com o poder de ação da alma DESACREDITADA PELA RAZÃO ela atrofia e se deixa ser escravizada pela Razão e após muito tempo neste estagio de simbiose a Alma pré moldada pela razão acaba entrando em um estado de simbiose débil mental, falta de fé em si mesma passa acreditar que a razão do corpo e a alma são um único ser e vontade, quando na verdade são seres distintos tanto quanto a luz e a escuridão!
Para conseguir o milagre de poder ressuscitar sua alma voce precisa passar a ter mais fé nela do que na sua razão!
Sua alma é realmente voce liberto da razão que escraviza o corpo, ligado diretamente com deus, voce consciente universal dizendo:
"eu e o Pai agora somos um dentro da unidade, tens bom animo porque eu venci o mundo, alcancei a paz por que a fé em minha alma me salvou da escravidão racional " não preciso mais de cérebros eletrônicos nem bioquímicos, pois agora possuo toda ciência sem necessitar de nenhum uso da razão.
Se a estoria do joão e o pé de feijao fosse incluido no genesis, certamente estaria sendo discutido seriamente pelos fundamentalistas as motivações que fizeram o joao aceitar os feijoes magicos e tal. Os ateus estariam questionando os crenes sobre pq os gigantes nao usavam paraquedas