Não é possível saber que Deus existe nem provar sua existência a terceiros.
Uma pessoa que sabe disso chamamos de agnóstico.
Ser agnóstico independente da pessoa ser um ateu ou um teísta, como no meu caso que sou um agnóstico e também um teísta, alias como bem sabe quem frequenta o fórum há mais tempo, sou um caso muito particular de teísta que afirma ser possível a qualquer um descobrir Deus dentro de nós mesmos e portanto ter contato e comprovar pessoalmente a existência daquilo que eu chamo de Deus.
O problema está no fato de que a classificação disso como sendo Deus e não qualquer outra coisa é um processo que obrigatoriamente se baseia em uma forma de crença, ainda que racionalmente justificada.
A existência transcende o homem. Ninguém tem como realmente SABER que está acordado vivendo na realidade e não em uma simulação ou num mundo de sonhos e na verdade não passa de um cerebro em uma cuba no laboratório de algum cientista maluco vivendo numa época super avançada e estudando a natureza da consciência humana.
A única forma de saber que o universo que nos cerca é real seria sendo onisciente.
O mesmo vale para saber a natureza de uma inteligência superior com a qual podemos ter contato.
Podemos saber que ela é mais inteligente do que nós se ela nos provar isso, mas como saber se é mesmo Deus e não uma outra forma de inteligência mais avançada se passando por Deus?
A hipótese de uma inteligência extraterrestre se passando por Deus para se comunicar conosco, ou algum tipo de espírito de um plano superior fazendo o mesmo, nunca tem como ser refutada ainda que se possa ter contato com uma inteligência superior.
Isso torna impossível ao indivíduo realmente SABER que aquilo é Deus e não uma outra forma de inteligência ainda que se tenha contato direto e pessoal com ela.
Saber disso é ser agnóstico. Dai se você vai ou não acreditar em Deus é outra história, mas a partir dai a crença é inevitável.
Quem não acredita vai ser ateu e a unica forma disso mudar é com a CRENÇA no contrário.
Interessante olhando por este ângulo,talvez eu me encaixe em algum sentido no termo agnóstico teísta.
Postarei aqui um pequeno compilado de vídeos onde o autor do canal responde a vários ateus de internet;desejo que a partir dele possam estar cientes de alguns argumentos teistas e dar uma complementada nas discussões e não precisam discutir todos os vídeos de uma só vez um por um já é mais do que o suficiente.
Interessante olhando por este ângulo,talvez eu me encaixe em algum sentido no termo agnóstico teísta.
É possível que sim mas isso implicaria em deixar de lado dogmas católicos.
Mencionei isso mais atrás.
A troca ultima de mensagens entre Eu e o Nadasei são basicamente o resumo da situação, o limite da questão Deus pra nós humanos.
Dentro destes parâmetros a discussão lógica sobre a existência de Deus é possível e livre de absurdos até porque o agnosticismo permanece até mesmo para o teísta e mesmo assim a fé dele permanece racional porque simplesmente não há como resolver a questão e ele terá de um jeito ou de outro que viver sua expectativa de vida próxima de 80 anos. O mesmo vale pro ateu agnóstico.
Então cada um faz uma escolha que na prática não define a realidade porém acaba sendo uma escolha de vida pra quem chegou até aqui no raciocino. Diante do que foi exposto e talvez de experiências pessoais, se te faz bem acreditar que há um Deus, ok. Se você diante da questão ainda acha que é melhor se abster e deixar a coisa correr ok, dá praticamente no mesmo, o universo a nossa volta não mudará por causa desta escolha porém sua vida sim. Eis o porque da lógica em ambas as escolhas.
O problema com as religiões é que elas não são agnósticas.
No caso do catolicismo, Deus pra existir e ser o único precisa ser a imagem e semelhança do homem, além de todos os detalhes e atributos que a Bíblia diz sobre ele.
Quando você coloca esta quantidade de detalhes a ainda por cima define atributos de Deus não faz mais sentido falar em agnosticismo.
Eu me defino mesmo assim como um "ateu católico".
Pra mim as coisas eram melhores quando todo mundo era católico "não praticante" e ninguém enchia o saco de ninguém. Não haviam pastores bandidos envolvidos com política e traficantes de drogas.
E em um abordagem mais ampla prefiro viver cercado de cristãos, por mais defeitos que tenham. Prefiro sociedades baseadas no cristianismo quando comparo os resultados aos de países de maioria islâmica ou países como a China e Coreia do Norte que forçam as religiões sem deus que oprimem os povos.
Interessante olhando por este ângulo,talvez eu me encaixe em algum sentido no termo agnóstico teísta.
Muita gente pensa que o agnóstico é simplesmente o cara em dúvida, que não sabe se Deus existe e acha ambas as hipóteses igualmente possíveis. Existem pessoas nessa condição, mas isso não é ser agnóstico.
O agnosticismo é a compreensão na impossibilidade da certeza absoluta e da incapacidade de provar isso de modo irrefutável para si e para os outros, o que leva a decisão final a depender inevitavelmente de algum tipo de crença.
O agnosticismo é a compreensão na impossibilidade da certeza absoluta e da incapacidade de provar isso de modo irrefutável para si e para os outros, o que leva a decisão final a depender inevitavelmente de algum tipo de crença.
Considerando o caso exposto até aqui.
Se ele decide acreditar em deus ou o negar ele estará recorrendo à fé nesta parte específica do problema, em sua solução prática diante da impossibilidade de o resolver apenas logicamente.
Se ele decide não decidir não é então uma decisão que dependa de fé.
Há como não ter fé diante do caso exposto, é o que quero dizer.
Não faz diferença prática nenhuma pro universo o fato dele não decidir. Talvez faça pra ele mas imagino que na prática, na vida pessoal, decidir pela crença tem mais potencial de modificar a vida da pessoa. O que não decide apenas ignora a questão deixando de colher frutos positivos ou negativos disso na prática.
Nossa acho que houve algum erro ou no fórum ou no meu wifi para ter tanta repetição nos comentários.
Dei uma arrumada aqui inclusive excluindo coisas repetidas minhas também.
Caso tenha apagado alguma coisa sua que não estava repetida me desculpe.
Não excluiu nada não,obrigado;mas o que aconteceu com o fórum.
Algum bug muito estranho que eu corrigi sem saber direito como...
Não estava dando para postar nada e as repetições foram multiplas tentativas de postar que ficaram em uma fila e foram destravadas quando eu resolvi o problema.
Já opinei sobre o que seria a reencarnação do ponto de vista cristão.
do seu ponto de vista cristão? ele é baseado nas passagens biblicas? ou apenas na visão católica?
Sim: do meu ponto de vista cristão. Ninguém interpreta uma doutrina sem que seja pessoalmente. Nenhum católico concorda com qualquer outro católico 100% a respeito dos dogmas. Eles são fixos, mas, a interpretação deles naturalmente varia mais ou menos conforme a fé e estudo que cada um tem. Dentro de qualquer religião há a formação de "linhas de pensamento" diferentes. No protestantismo isto comumente causa separações. No catolicismo ficam todos dentro da mesma igreja, por mais que discordem. De minha parte, como teólogo amador, estou contribuindo com a MINHA interpretação, a qual é concordante com os dogmas, mas, conforme minha intuição. Mesmo quem não entende nada de teologia acaba livremente concordando mais ou menos com a tendência teológica em que acredita mais ou menos. E ainda pode ir mudando com o tempo. ESSA é minha Igreja.
Esta é uma interpretação pagã. Tranquilo: está à disposição de quem queira adotar e cavar este destino, seja por achar bom, ou o motivo que for. Só sei que estou fora dessa.
tipo "pagãdo dizimo? hi..hi
como disse crentes fanáticos substituíram seus cérebros por uma biblia , como ovelhas bitoladas decidiram serem guiada por homens que se dizem deuses ou seus fiéis representantes na terra, mas se ainda houvesse nelas algum resquício de discernimento próprio deveriam ao menos desconfiar dos ditos falsos profetas bíblicos e por qual razão o próprio jesus teria feito um novo testamento anulando o deus sanguinolento de moises.
Enquanto ainda hoje pessoas que se intitulam cristãos são favoráveis a holocaustos de inocentes..agh!.. que nojo!
seus conhecimentos teológicos são originários da biblia ou das suas intuições?
São originários da realidade revelada na Bíblia, intuídas e interpretadas por mim.
entre eles não ha nenhuma discordância? Talvez não haja nenhuma discordância porque sua razão automaticamente trate de adaptar concordâncias capaz de sustentar sua crença.
Sim, em toda crença é exatamente assim que isto funciona.
as vezes é mais sábio ser cético e conseguir duvidar das próprias certeza.
Esta me pareceu uma abordagem exoticamente eclética. Interessante, mas, não simpatizo com seus prováveis resultados. Almejo muito maior qualidade de vida.
toda essas minhas teorias quanto as suas não são nada facieis de entender.
instintivamente todos almejam um mundo sem sofrimentos, mas como disse o filosofo Renato Russo: "toda dor vem do desejo em querer evitar a dor"
Esta é praticamente a definição de INFERNO. Muito boa!
ou seja a razão quer continuar alimentando confortavelmente seu ego enquanto escraviza o espirito.
Concordo que devemos sempre ser otimistas acreditando na evolução,mas :
Quando notou como os convidados escolhiam os lugares de honra à mesa, Jesus lhes contou esta parábola:
"Quando alguém o convidar para um banquete de casamento, não ocupe o lugar de honra, pois pode ser que tenha sido convidado alguém de maior honra do que você.
Se for assim, aquele que convidou os dois virá e lhe dirá: ‘Dê o lugar a este’. Então, humilhado, você precisará ocupar o lugar menos importante.
Mas quando você for convidado, ocupe o lugar menos importante, de forma que, quando vier aquele que o convidou, diga-lhe: ‘Amigo, passe para um lugar mais importante’. Então você será honrado na presença de todos os convidados.
Pois todo o que se exalta será humilhado, e o que se humilha será exaltado".
Lucas 14:7-11
segundo sua teoria da justiça divina voce ja esta exatamente onde fez por merecer, ou então seja necessário estar.
apesar de ser positiva sua fé em mundos que lhe agradem mais, a realidade que deus te concedeu foi esta do planeta terra portanto cá tiver de renascer de novo, vai fazer o que? como criança ficar choramingando crenças frustradas do passado renatocientista?..kkkkkkk...... até conseguir finalmente poder acordar para vida e ai sim poder fazer por merecer o mundo melhor que voce tanto crê.
mas lembre-se que nem Jesus se considerou bom o suficiente ao ponto de não precisar vir aqui neste nosso mundo ser humilhado e torturado até a morte.
Muitas repetições de seus argumentos, pelo quais tem todo o meu respeito.
por exemplo voce consegue imaginar algo que seja de outro mundo que não seja perceptível aos seus cinco sentidos?
Sim. Não dispensando os cinco sentidos, mas, os transcendendo.
de exemplos
A visão de um gatinho no paraíso. Ouvir o miado do gatinho no paraíso. O aroma do gatinho no paraíso. A suavidade do tato dos pelos do gatinho no paraíso. O sabor da ração super-premium do gatinho no paraíso.
Estar "preso" a Deus é o mesmo que estar "preso" à liberdade ilimitada. Estou apenas me referindo à adequação dos conceitos, e só para quem se interessar.
como disse la em cima: "seus conhecimentos teológicos são originários da biblia ou das suas intuições?
entre eles não ha nenhuma discordância? Talvez não haja nenhuma discordância porque sua razão automaticamente trate de adaptar concordâncias capaz de sustentar sua crença.
as vezes é mais sábio ser cético e conseguir duvidar das próprias certeza."
Esta sua suposta "adequação dos conceitos" me parece do mesmo nivel do nosso sistema penal capaz de criar "prisão em regime aberto"...kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
onde a pessoa consegue estar preso em liberdade....kkkkkkkkkkkkk
mais facil conseguir entender que não existe liberdade absoluta onde ha o relativismo de dois ou mais seres, sendo apenas mais um dos conceitos humanos ilusórios!
Se por ser mais fácil para você, é o que você prefere, sirva-se. Não que eu esteja concordando, mas apenas confirmando sua liberdade para querer o que achar melhor ou mais correto para si mesmo.
Não é possível saber que Deus existe nem provar sua existência a terceiros.
Uma pessoa que sabe disso chamamos de agnóstico.
Ser agnóstico independente da pessoa ser um ateu ou um teísta
Sim, deve ser por isto que o Ateu Maluco é descrito por Deus como um agnóstico descrente.
, como no meu caso que sou um agnóstico e também um teísta, alias como bem sabe quem frequenta o fórum há mais tempo, sou um caso muito particular de teísta que afirma ser possível a qualquer um descobrir Deus dentro de nós mesmos e portanto ter contato e comprovar pessoalmente a existência daquilo que eu chamo de Deus.
Sei que você não está perguntando, mas, acho ótimo isso.
O problema está no fato de que a classificação disso como sendo Deus e não qualquer outra coisa é um processo que obrigatoriamente se baseia em uma forma de crença, ainda que racionalmente justificada.
Concordo. (Não que eu esteja aprovando, mas, apenas informando que de fato concordo)
A existência transcende o homem. Ninguém tem como realmente SABER que está acordado vivendo na realidade e não em uma simulação ou num mundo de sonhos e na verdade não passa de um cerebro em uma cuba no laboratório de algum cientista maluco vivendo numa época super avançada e estudando a natureza da consciência humana.
Apenas comentando, não entendo como se pode SABER sem uma prévia referência a ser também referida, etc. Então, parece que há apenas referências irreferenciadas. Aliás "há" não: é sem verbo, já que não será finalmente referenciado também. Ou seja, "blurp".
A única forma de saber que o universo que nos cerca é real seria sendo onisciente.
O mesmo vale para saber a natureza de uma inteligência superior com a qual podemos ter contato.
Podemos saber que ela é mais inteligente do que nós se ela nos provar isso, mas como saber se é mesmo Deus e não uma outra forma de inteligência mais avançada se passando por Deus?
A hipótese de uma inteligência extraterrestre se passando por Deus para se comunicar conosco, ou algum tipo de espírito de um plano superior fazendo o mesmo, nunca tem como ser refutada ainda que se possa ter contato com uma inteligência superior.
Isso torna impossível ao indivíduo realmente SABER que aquilo é Deus e não uma outra forma de inteligência ainda que se tenha contato direto e pessoal com ela.
Saber disso é ser agnóstico. Dai se você vai ou não acreditar em Deus é outra história, mas a partir dai a crença é inevitável.
Sim, também considero inevitável.
Quem não acredita vai ser ateu e a unica forma disso mudar é com a CRENÇA no contrário.
Acha que o inverso é verdadeiro? Apenas invertendo o que disse:
Quem acredita vai ser teísta e a única forma disso mudar é com a CRENÇA no contrário.
O problema é que o Renato insiste em dizer que o ateu agnóstico é crente. (vide troca de posts nossos aí pra trás)
Aquilo que o ateu agnóstico SABE, ele sabe até o momento. Isso não é crença.
Diante da questão:
"Existe um deus?"
O agnóstico responde que não sabe e que não é possível saber até o momento com as ferramentas cognitivas das que dispõe no momento em que responde a pergunta.
O ateu agnóstico responde a questão assim:
"Não sei e, no momento, não tenho nenhum meio de saber."
Os argumentos do Renato servem para um "agnóstico" que estaria dizendo:
"Não sei e JAMAIS vou saber"
É simplesmente uma contradição um agnóstico dizer que jamais saberá de algo, isso implicaria nele estar dizendo que conhece o futuro, o que é absurdo ainda mais em se tratando de um dito "agnóstico".
E quanto a chamar ateus de crentes, coisa que ele insiste em fazer, já expliquei do que se trata e inclusive tive o cuidado de dizer que escolher o caminho da crença diante de questões as quais não temos como responder não é demérito nenhum.
Trata-se sim de uma escolha porém não entre dois tipos de fé.
É entre a fé e a aceitação de que a condição humana impede saber a resposta sobre as questões fundamentais por meio da lógica, observação, matemática etc... Aceitar essa condição até que ela mude, e que até que isso aconteça(caso aconteça) não escolher dar uma resposta definitiva não se trata fé.
Para mim, isto assume fatos irrelevantes para o significado de crença, ou fé. E eu poderia explicar, mas, como esta sua mensagem refere-se ao que eu disse mas não é endereçada a mim, e a que foi endereçada você não respondeu ao que comentei, fico aguardando antes de comentar esta. Até lá, suas razões permanecem intactas.
E quanto a chamar ateus de crentes, coisa que ele insiste em fazer, já expliquei do que se trata e inclusive tive o cuidado de dizer que escolher o caminho da crença diante de questões as quais não temos como responder não é demérito nenhum.
Exato, dai que o agnóstico teísta diante do mesmo entendimento da impossibilidade da certeza escolhe a CRENÇA, enquanto o agnóstico ateu escolhe não acreditar até que alguma justificativa racional o possa levar a isso.
A descrença portanto não equivale a uma crença.
Claro que a mera descrença em Deus também não equivale ao ceticismo e não faltam ateus que trocaram a religião cristã pela religião comunista e são tão fanáticos quanto qualquer crente bitolado. Isso só significa que o ceticismo em si não está necessariamente associado a ser ateu ou teísta e se trata portanto de uma discussão distinta de se saber se o sujeito é ou não um cético, independente de se ele é ateu ou teísta.
É no entanto comum a certos teístas a tentativa de negar o ceticismo em si numa tentativa de igualar ateus e teístas na crença e o Renato parece estar caindo nesse erro.
E é mesmo um erro por esta abordagem. Mas, estou aqui apresentando meu trabalho, no qual a conceituação de crença, ou fé, está totalmente relacionada à verdade moral da pessoa, ou seja, aquilo que ela faz em função do que afirma acreditar. Ela respeita e se compromete com sua declaração de fé, ou não? Sem a demonstração prática, ou sem a demonstração intelectual, pode-se brincar de saber, ou de não saber, à vontade. É ridículo alguém afirmar que não sabe algo, sendo ela pode muito bem apenas não querer saber, ou mesmo estar mentindo. Então é por isto que, se for para garantia intelectual, é importante que as declarações respondam às questões de POSSIBILIDADE.
Se alguém desiste de cavar e cavar por não encontrar um alegado tesouro, caberá muito bem a pergunta: ela ainda acredita na POSSIILIDADE de haver o tesouro, ou não?
Da mesma maneira, ou alguém acredita na possibilidade de Deus existir, ou não. Se afirma acreditar na possibilidade, é porque acredita que já O possam ter encontrado, ou algum dia O encontrarão. Se nega acreditar na possibilidade, então por honestidade intelectual tem que admitir acreditar que JAMAIS O encontraram ou O encontrarão.
Editando: talvez evite trabalho desnecessário esclarecer que responder que não se sabe se há ou não a possililidade da existência de Deus, apenas empurra a questão para a própria possibilidade de SABER, quando a agnose resulta em não saber se sabe ou não sabe.
Esta é uma interpretação pagã. Tranquilo: está à disposição de quem queira adotar e cavar este destino, seja por achar bom, ou o motivo que for. Só sei que estou fora dessa.
estará sempre atrelado a realidade divina, quando não lhe agradar o ser a imaginação é QUASE "livre", COMENTAREI MAIS ABAIXO
Sim. Não dispensando os cinco sentidos, mas, os transcendendo. A visão de um gatinho no paraíso. Ouvir o miado do gatinho no paraíso. O aroma do gatinho no paraíso. A suavidade do tato dos pelos do gatinho no paraíso. O sabor da ração super-premium do gatinho no paraíso.
este tipo de transcendência espiritual é estudado e praticado por escolas místicas, ja estudou ou é membro de alguma delas?
primeiro me veio com cães latindo para caravanas da fé e agora com supervisão de gatinho no paraiso se alimentando com ração premium.
mas a questão em sim é sobre se existi liberdade absoluta conforme entende sua intuição ?
dai minha pergunta se pode ficar consciente de alguma realidade que seja imperceptível pelos cinco sentidos?
seu exemplo deixou claro que não pode!
pois sua percepção da realidade esta ATRELADA a memória da realidade deus ja existente captada pela seus cinco sentidos
Se por ser mais fácil para você, é o que você prefere, sirva-se. Não que eu esteja concordando, mas apenas confirmando sua liberdade para querer o que achar melhor ou mais correto para si mesmo.
a questão ainda permanece não podemos nem apelando para intuição ficar cientes de algo TOTALMENTE INEXISTENTE ou que nos seja imperceptivel aos cinco sentidos, porque isso seria o mesmo que poder anular a existência deus.
resumindo: mesmo desenvolvendo um sexto sentido ele será incapaz de criar algo que ja não exista e mesmo que consiga perceber algo que vá além dos nosso cincos sentidos nossa razão humana será incapaz de de racionalizar, tratando tal realidade como meras sensações inexplicáveis.
Esta é uma interpretação pagã. Tranquilo: está à disposição de quem queira adotar e cavar este destino, seja por achar bom, ou o motivo que for. Só sei que estou fora dessa.
estará sempre atrelado a realidade divina, quando não lhe agradar o ser a imaginação é QUASE "livre", COMENTAREI MAIS ABAIXO
São originários da realidade revelada na Bíblia, intuídas e interpretadas por mim.
gostaria que minha intuição pagã sobre passagens biblicas reencarnacionistas reveladas por jesus fossem a realidade divina.
Não vejo como não ser a realidade, já que é a única disponível para você. Se todos admitem não saber tudo, na hora de tomar decisões para toda uma vida, resta a intuição de cada um. Quem você vai escolher como tendo melhor intuição do que você para tomar justamente estas decisões?
instintivamente todos almejam um mundo sem sofrimentos, mas como disse o filosofo Renato Russo: "toda dor vem do desejo em querer evitar a dor"
Sim. Não dispensando os cinco sentidos, mas, os transcendendo. A visão de um gatinho no paraíso. Ouvir o miado do gatinho no paraíso. O aroma do gatinho no paraíso. A suavidade do tato dos pelos do gatinho no paraíso. O sabor da ração super-premium do gatinho no paraíso.
este tipo de transcendência espiritual é estudado e praticado por escolas místicas, ja estudou ou é membro de alguma delas?
primeiro me veio com cães latindo para caravanas da fé e agora com supervisão de gatinho no paraiso se alimentando com ração premium.
mas a questão em sim é sobre se existi liberdade absoluta conforme entende sua intuição ?
dai minha pergunta se pode ficar consciente de alguma realidade que seja imperceptível pelos cinco sentidos?
seu exemplo deixou claro que não pode!
pois sua percepção da realidade esta ATRELADA a memória da realidade deus ja existente captada pela seus cinco sentidos
Pessoalmente, confirmo até a penúltima frase. Essa atrelagem da memória já fica por sua conta, se for limitada aos sentidos *físicos*. Se intuiu que é assim, então É assim para você, valendo mais do que a intuição de outros. Mas, se também está sugerindo como consideração filosófica, ou até religiosa, para outros, está anotado, muito obrigado.
Se por ser mais fácil para você, é o que você prefere, sirva-se. Não que eu esteja concordando, mas apenas confirmando sua liberdade para querer o que achar melhor ou mais correto para si mesmo.
a questão ainda permanece não podemos nem apelando para intuição ficar cientes de algo TOTALMENTE INEXISTENTE ou que nos seja imperceptivel aos cinco sentidos, porque isso seria o mesmo que poder anular a existência deus.
resumindo: mesmo desenvolvendo um sexto sentido ele será incapaz de criar algo que ja não exista e mesmo que consiga perceber algo que vá além dos nosso cincos sentidos nossa razão humana será incapaz de de racionalizar, tratando tal realidade como meras sensações inexplicáveis.
Também já ouvi este negócio de independer dos cinco sentidos, mas, minha intuição discorda. Está mais de acordo com a teoria de que os sentidos vem do nível da natureza espiritual, depois para o mental, e só depois para o físico. Então, nem haveria porque considerar um sexto sentido, mas, apenas os mesmos cinco sentidos com suas limitações físicas transcendidas, quem sabe até infinitamente. No mínimo até ao grau de perfeição original do Éden.
Então, a dor de evitar a dor não deve ser evitada...
a questão do renato russo é diferente da questão do renato labaro onde:
"toda dor vem do desejo de não querer sentir dor"
ou seja nossa razão quer manter seu corpo confortavelmente livre de sofrimentos, dai voce acabar causando os sofrimentos alheios.
exatamente o que ocorre entre russia e ucrania.
neste sentido quanto maior o EGOismo,mais ele causara dor ao outros e tambem a si mesmos, veja ai o mundo que estamos deixando para rainha da inglaterra! uma amzonia sem arvores com rios poluídos com mercúrio.
Pessoalmente, confirmo até a penúltima frase. Essa atrelagem da memória já fica por sua conta, se for limitada aos sentidos *físicos*. Se intuiu que é assim, então É assim para você, valendo mais do que a intuição de outros. Mas, se também está sugerindo como consideração filosófica, ou até religiosa, para outros, está anotado, muito obrigado.
sim antes uma simples idéias sugestiva sou contra dogmas !
Então vou considerar que a sua fé não viva só de dogmas e sim de praticas místicas.
apenas afirmo que a razão humana não consegue conceber coisa inexistentes para os cinco sentidos e que conscientemente também não consiga conscientizar de forma racional o sexto sentido da intuição, somente o consciente passa acreditar fortemente que deve agir segundo tal intuição sem poder explicar racionalmente o por que.
Digamos que a sua visão espiritual transcendente seja de uma gato real real la no no paraíso, quis dizer que sua razão humana não consegue conceber, criar, formar visões de coisas que sejam TOTALMENTE INEXISTENTES ao seus cinco sentidos!
ou seja que não façam parte de de algum dado inserido na sua memória que não tenham sido adquirido através dos 5 sentidos humanos.
sua razão consciente não te permite ver ou imaginar coisas que sejam totalmente inexistentes aos seus 5 sentidos e supondo que o sexto sentido da sua intuição consiga absorver coisa imperceptíveis aos 5 sentidos ele ficará limitado apenas ao seu inconsciente e eventualmente absorvido e transmitido pela sua alma, dando ordem a sua razão consciente mecânica conforme o seu nivel de evolução espiritual sobre sai sobre a razão consciente e isto pode ser entendido como intuição racional saida da alma para o cérebro.
Também já ouvi este negócio de independer dos cinco sentidos, mas, minha intuição discorda. Está mais de acordo com a teoria de que os sentidos vem do nível da natureza espiritual, depois para o mental, e só depois para o físico. Então, nem haveria porque considerar um sexto sentido, mas, apenas os mesmos cinco sentidos com suas limitações físicas transcendidas, quem sabe até infinitamente. No mínimo até ao grau de perfeição original do Éden.
entendo assim:
alma esta como um ser autista tentando assumir o controle do corpo mecânico
ela que possui ligação direta com deus e quando por força de vontade consegue impor alguma sabedoria divina ao cérebro consciente, este sente uma intuição proporcional a força da evolução da alma, almas fracas ao contrario é que acabam sendo dominadas pela força de vontade do corpo animalizado.
corpo = razão consciente egocentrista
alma = inconsciente = ligação direta com deus fonte da intuição gerada no cérebro
como disse pela força de vontade de fato alma pode mesmo tornar seus sentidos mais lúcidos, mas isto não significa que terá o mesmo grau de sucesso ao tentar passar essas informações para o cérebro consciente , quase impossível quando tratar-se de algo que seja imperceptíveis aos cinco sentidos do corpo.
isto me fica bem claro quando no mundo dos sonhos inconsciente tudo me parece lógico,quando desperto para o mundo racional consciente quase tudo perde o sentido, isto significa que ou a vontade da minha alma é fraca o meu cérebro que ainda não esta desenvolvido suficiente para poder absorver os ensinos da alma, que no máximo causam no cérebro uma impressão de leve intuição.
Quanto a suposta "perfeição" do eden devia se ligar no fato dela ter acabado guiando adão e eva para longe da perfeição do eden
neste caso vale o que jesus ensinou : "nenhum reino que esta dividido entre si se sustenta"
não trata-se de nenhum milagre sobrenatural para um cérebro conseguir ver um gato comendo ração no paraíso o verdadeiro milagre seria o cerebro conseguir ver um pobre comendo carne aqui na terra a 50,00 kg....
desculpe me mas, não passo de uma criança brincalhona que ama poder se divertir com as ironias da vida.
isto só prova que o mundo sobrenatural que voce deslumbra ainda esta atrelado a sua razão humana baseada nos dados absorvidos e memorizados pelo seu cérebro.
por isso desde o inicio questionei se voce possuia capacidade para ver alguma coisa totalmente inexistente para os cinco sentidos e quando me deu o exemplo do gatinho,tive a certeza que não pode.
Se voce tivesse me dito consegui ver ou sentir algo imperceptível para os cinco sentidos humanos eu acreditaria que sua alma poderia mesmo ter vivenciado esta experiência e imprimido alguma impressão intuitiva inexplicável as seu consciente.
este tipo de deslumbramento de um deus antropomórfico criam homens alados como representantes divinos e voce ainda insiste crer que existe liberdade absoluta para almas aprisionadas em corpos?
Então, a dor de evitar a dor não deve ser evitada...
a questão do renato russo é diferente da questão do renato labaro onde:
"toda dor vem do desejo de não querer sentir dor"
ou seja nossa razão quer manter seu corpo confortavelmente livre de sofrimentos, dai voce acabar causando os sofrimentos alheios.
exatamente o que ocorre entre russia e ucrania.
neste sentido quanto maior o EGOismo,mais ele causara dor ao outros e tambem a si mesmos, veja ai o mundo que estamos deixando para rainha da inglaterra! uma amzonia sem arvores com rios poluídos com mercúrio.
Dei uma pesquisada e não encontrei o contexto para verificar sua interpretação. É de uma música, ou é verso solto, uma opinião dele? Encontrei, solto: Tudo é dor. E toda dor, vem do desejo de não sentirmos dor…
Por enquanto, acho que isto é basicamente budismo e significando que não se deve mesmo evitar a dor.
Como o Buda é anterior ao Advento, acho que devia ser a melhor filosofia ateísta para a época, o máximo em "qualidade" de vida onde Deus e a própria alma (ou individualidade) fossem irrelevantes.
Pessoalmente, confirmo até a penúltima frase. Essa atrelagem da memória já fica por sua conta, se for limitada aos sentidos *físicos*. Se intuiu que é assim, então É assim para você, valendo mais do que a intuição de outros. Mas, se também está sugerindo como consideração filosófica, ou até religiosa, para outros, está anotado, muito obrigado.
sim antes uma simples idéias sugestiva sou contra dogmas !
Então vou considerar que a sua fé não viva só de dogmas e sim de praticas místicas.
apenas afirmo que a razão humana não consegue conceber coisa inexistentes para os cinco sentidos e que conscientemente também não consiga conscientizar de forma racional o sexto sentido da intuição, somente o consciente passa acreditar fortemente que deve agir segundo tal intuição sem poder explicar racionalmente o por que.
Digamos que a sua visão espiritual transcendente seja de uma gato real real la no no paraíso, quis dizer que sua razão humana não consegue conceber, criar, formar visões de coisas que sejam TOTALMENTE INEXISTENTES ao seus cinco sentidos!
ou seja que não façam parte de de algum dado inserido na sua memória que não tenham sido adquirido através dos 5 sentidos humanos.
sua razão consciente não te permite ver ou imaginar coisas que sejam totalmente inexistentes aos seus 5 sentidos e supondo que o sexto sentido da sua intuição consiga absorver coisa imperceptíveis aos 5 sentidos ele ficará limitado apenas ao seu inconsciente e eventualmente absorvido e transmitido pela sua alma, dando ordem a sua razão consciente mecânica conforme o seu nivel de evolução espiritual sobre sai sobre a razão consciente e isto pode ser entendido como intuição racional saida da alma para o cérebro.
Acho que compreendo esta interpretação, e que está dentro da mesma filosofia que você tem adotado. E, novamente, tudo bem, se por você também tudo bem.
Também já ouvi este negócio de independer dos cinco sentidos, mas, minha intuição discorda. Está mais de acordo com a teoria de que os sentidos vem do nível da natureza espiritual, depois para o mental, e só depois para o físico. Então, nem haveria porque considerar um sexto sentido, mas, apenas os mesmos cinco sentidos com suas limitações físicas transcendidas, quem sabe até infinitamente. No mínimo até ao grau de perfeição original do Éden.
entendo assim:
alma esta como um ser autista tentando assumir o controle do corpo mecânico
ela que possui ligação direta com deus e quando por força de vontade consegue impor alguma sabedoria divina ao cérebro consciente, este sente uma intuição proporcional a força da evolução da alma, almas fracas ao contrario é que acabam sendo dominadas pela força de vontade do corpo animalizado.
corpo = razão consciente egocentrista
alma = inconsciente = ligação direta com deus fonte da intuição gerada no cérebro
como disse pela força de vontade de fato alma pode mesmo tornar seus sentidos mais lúcidos, mas isto não significa que terá o mesmo grau de sucesso ao tentar passar essas informações para o cérebro consciente , quase impossível quando tratar-se de algo que seja imperceptíveis aos cinco sentidos do corpo.
isto me fica bem claro quando no mundo dos sonhos inconsciente tudo me parece lógico,quando desperto para o mundo racional consciente quase tudo perde o sentido, isto significa que ou a vontade da minha alma é fraca o meu cérebro que ainda não esta desenvolvido suficiente para poder absorver os ensinos da alma, que no máximo causam no cérebro uma impressão de leve intuição.
Quanto a suposta "perfeição" do eden devia se ligar no fato dela ter acabado guiando adão e eva para longe da perfeição do eden
neste caso vale o que jesus ensinou : "nenhum reino que esta dividido entre si se sustenta"
não trata-se de nenhum milagre sobrenatural para um cérebro conseguir ver um gato comendo ração no paraíso o verdadeiro milagre seria o cerebro conseguir ver um pobre comendo carne aqui na terra a 50,00 kg....
desculpe me mas, não passo de uma criança brincalhona que ama poder se divertir com as ironias da vida.
isto só prova que o mundo sobrenatural que voce deslumbra ainda esta atrelado a sua razão humana baseada nos dados absorvidos e memorizados pelo seu cérebro.
por isso desde o inicio questionei se voce possuia capacidade para ver alguma coisa totalmente inexistente para os cinco sentidos e quando me deu o exemplo do gatinho,tive a certeza que não pode.
Se voce tivesse me dito consegui ver ou sentir algo imperceptível para os cinco sentidos humanos eu acreditaria que sua alma poderia mesmo ter vivenciado esta experiência e imprimido alguma impressão intuitiva inexplicável as seu consciente.
este tipo de deslumbramento de um deus antropomórfico criam homens alados como representantes divinos e voce ainda insiste crer que existe liberdade absoluta para almas aprisionadas em corpos?
Algumas pessoas quando não querem fazer algo, dizem comodamente que não sabem.
Exatamente. E creio que muitas vezes por terem preguiça de pensar rigorosamente, ou de assumir o que sentem (intuem) por causa de compromissos, ou simplesmente por não se interessarem mesmo, mas com desejo de aparentar opinião.
E é nisso que começam a ter problemas, porque, apesar do agnosticismo ser honesto e digno ao admitir ignorância, torna-se antipático e desafiador quando posiciona-se intelectualmente em meio aos afirmam conhecimento, ou crença, sendo portanto desafiados de volta - a darem respostas.
@renato
Ha uma infinidade de crenças e descrenças
voce parece crer que a fé é capaz de realizar qualquer desejos,mas ja imaginou se estiver certo?
-terroristas matando inocentes e sendo recompensados com 70 virgens no paraiso, ja aqui na terra só são possíveis de serem encontradas na maternidade....kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
-Testemunhas de jeová realizando seu paraíso aqui na terra onde criancinhas irão poder brincar de lutinhas se atracando com leões.
-ateus simplesmente deixarão de existir
- evangélicos irão querer encher o saco de jesus finalmente após conseguirem ressuscitar
-outros finalmente conseguiram livrar das necessidades principalmente a de não ter que continuar trabalhando nunca mais!
- eu vou ter que renascer x vezes até conseguir aprender a parar de ficar contradizendo torrando o fígado de ateus e crentes
- e voce irá se transformar no deus todo poderoso, mas neste caso a haja o que houver não cai na tentação de que querer criar alguns criaturos porque eles irão querer ficar te contradizendo o tempo todo e talvez nem sendo um deus voce irá conseguir aguentar esta pressão e acabará dizendo:
"eis que me arrependi de ter criado o criaturo o bichinho é chato pra dedéu, simplesmente irritante!"
E agora minha revelação mais impressionante ou glórias aleluias!!!!!!!!!!!!
" o inferno deixará de existir porque nenhum crente acredita que irá para lá"
E quanto a chamar ateus de crentes, coisa que ele insiste em fazer, já expliquei do que se trata e inclusive tive o cuidado de dizer que escolher o caminho da crença diante de questões as quais não temos como responder não é demérito nenhum.
Exato, dai que o agnóstico teísta diante do mesmo entendimento da impossibilidade da certeza escolhe a CRENÇA, enquanto o agnóstico ateu escolhe não acreditar até que alguma justificativa racional o possa levar a isso.
A descrença portanto não equivale a uma crença.
Claro que a mera descrença em Deus também não equivale ao ceticismo e não faltam ateus que trocaram a religião cristã pela religião comunista e são tão fanáticos quanto qualquer crente bitolado. Isso só significa que o ceticismo em si não está necessariamente associado a ser ateu ou teísta e se trata portanto de uma discussão distinta de se saber se o sujeito é ou não um cético, independente de se ele é ateu ou teísta.
É no entanto comum a certos teístas a tentativa de negar o ceticismo em si numa tentativa de igualar ateus e teístas na crença e o Renato parece estar caindo nesse erro.
E é mesmo um erro por esta abordagem. Mas, estou aqui apresentando meu trabalho, no qual a conceituação de crença, ou fé, está totalmente relacionada à verdade moral da pessoa, ou seja, aquilo que ela faz em função do que afirma acreditar. Ela respeita e se compromete com sua declaração de fé, ou não? Sem a demonstração prática, ou sem a demonstração intelectual, pode-se brincar de saber, ou de não saber, à vontade. É ridículo alguém afirmar que não sabe algo, sendo ela pode muito bem apenas não querer saber, ou mesmo estar mentindo. Então é por isto que, se for para garantia intelectual, é importante que as declarações respondam às questões de POSSIBILIDADE.
Se alguém desiste de cavar e cavar por não encontrar um alegado tesouro, caberá muito bem a pergunta: ela ainda acredita na POSSIILIDADE de haver o tesouro, ou não?
Da mesma maneira, ou alguém acredita na possibilidade de Deus existir, ou não. Se afirma acreditar na possibilidade, é porque acredita que já O possam ter encontrado, ou algum dia O encontrarão. Se nega acreditar na possibilidade, então por honestidade intelectual tem que admitir acreditar que JAMAIS O encontraram ou O encontrarão.
Editando: talvez evite trabalho desnecessário esclarecer que responder que não se sabe se há ou não a possililidade da existência de Deus, apenas empurra a questão para a própria possibilidade de SABER, quando a agnose resulta em não saber se sabe ou não sabe.
Confesso que acho esse argumento bem interessante.
Ele obviamente não muda a lógica do que já foi dito pelo Judas, mas como eu já fui ateu e mudei de lado, confesso que no meu caso específico eu tinha a crença de que a possibilidade de Deus existir era tão ínfima, que na prática eu realmente acreditava que ele não poderia existir.
A sua abordagem nesse quesito me lembra a do Jordan Peterson que diz não ter certeza se Deus existe, mas vive como se ele existisse.
Ele já abordou algumas vezes essa questão da diferença entre a crença e a ação prática como representante da crença real.
Não sei se ajuda,mas tenho um compilado de videos refutatórios a ateus da net que creio eu podem ajudar a organizar os argumentos aqui usados no debate;porém prefiro manda-los aos poucos e em ordem para terem a chance da maioria absorver e criticar adequadamente o seu conteudo para assim continuarmos com a sequencia do compilado e começarei por este vídeo.
Não descartar hipóteses não é o mesmo que crer nelas.
Existem hipóteses mais condizentes com nossa percepção de como as coisas deveriam ser e existem hipóteses muito longe disso.
Se o investigador honesto entra neste debate ele deve evitar hipóteses que nos parecem absurdas mesmo sabendo que tecnicamente não há como as descartar. Isso não é crença, isso é respeitar o debate e ser racional até onde se pode ser.
As hipóteses de que a realidade é o próprio deus ou foi criada por um único responsável sendo ele aqui a definição de deus, são respeitáveis intelectualmente. Seria o "Deus todo ato" ou o "Deus todo potência" já referido algumas vezes por aqui pelo @acauan.
Decidir por uma delas é crença, não desconsiderar nenhuma até que se possa dizer qual é a verdadeira não é crença, mesmo sabendo que provavelmente jamais teremos como dar esta resposta.
Existem 4 caminhos diante a impossibilidade já tratada aqui de responder a esta pergunta:
1-Usar a crença pra afirmar que há um deus ou responsável pela realidade.
2-Usar a crença pra afirmar que deus é a própria realidade.
3-Usar a crença pra negar a hipótese 1, a 2 ou as duas.
4-Se recusar a recorrer à crença pra fazer qualquer afirmação sobre questões as quais não se pode responder sem fazer o usa dela e não descartar nenhuma hipótese*
*Não descartar nenhuma hipótese, pra ser honesto, significa não descartar hipóteses respeitáveis.
Digo isso porque se for pra ser técnico ao extremo e usar de fundamentalismo cético é possível afirmar que existe um monstro de espaguete voador e a hipótese não pode ser descartada. Isso é verdade tecnicamente porém não é sensato usar em um debate honesto. Significaria negar nossos sentidos, os conhecimentos que acumulamos etc e partir pra retórica vazia pura.
Dito isso minha condição é a 4, não tenho este tipo de crença (embora tenha outras).
Daí veio o argumento do @renato_labaro dizendo mais ou menos que só da pra ser descrente como eu na teoria, o que inviabilizaria toda/qualquer pessoa de agir de fato como se não acreditasse em deus ou nas hipóteses que os consideram verdadeiro.
Em raciocínio lógico existe a negação de proposição. Pra se negar o todo/qualquer usa-se:
*Pelo menos um
*Existe um
*Algum
A proposição:
Todos/qualquer um só podem ser totalmente descrentes no papel, na vida real ou na prática acabam por agir como se acreditassem ou negassem as hipóteses sobre deus.
Nega-se assim: Pelo menos uma pessoa é descrente tanto no papel quanto na vida real.
Então EU LEONARDO estou dizendo que VIVO como se existissem as hipóteses sobre deus, acho, ou melhor, CREIO no sentido de ser honesto com o debate, que algumas são mais plausíveis que outras porém não creio nelas DE FATO e também não as descarto de jeito nenhum.
Fiz questão de usar o "creio" aqui pra identificar mais uma vez que é possível chamar ateus de crentes se você DISTORCER o significado de "crença". No lugar de "creio" eu poderia usar "deduzo" porque o que me leva a considerar algumas hipóteses melhores que outras é o meu conhecimento prévio de fatos sobre o universo.
Sempre para o sofista haverá como se desviar disso, ele pode alegar:
"Bom, mas o seu conhecimento prévio sobre a lei da gravidade pode vir a ter que se ajustar, amanhã a gravidade pode parar de funcionar, você se baseou em uma crença pra formar juízo"
É verdade porém quem age assim pra igualar agnósticos e crentes na crença está usando táticas parecidas com as dos ateus fundamentalistas que usam o monstro de espaguete pra nivelar por baixo as hipóteses sobre deus que seriam muito mais respeitáveis.
Existe ainda uma outra maneira de tentar furar minha lógica que seria dizer que eu não vivo de fato como um agnóstico que considera hipóteses plausíveis, eu apenas digo isso mas na prática acabo por fazer escolhas refletidas em minas ações sem me dar conta disso.
Seria um terceiro afirmando por meio de fé pura de que sabe como eu me sinto por dentro e que segundo seus estudos sobre semântica não é possível viver de fato como eu alego viver.
Isso me daria o direito de fazer afirmações sobre a fé das pessoas tais como:
"Um determinado livro com o título "ateu maluco" tem como intenção não declarada chamar ateus de malucos embora seu autor negue a intenção na vida real".
Posso duvidar da crença de quem eu quiser e usar como argumento.
Posso fazer afirmações sobre a consciência de qualquer terceiro ao meu bel-prazer.
@renato
Ha uma infinidade de crenças e descrenças
voce parece crer que a fé é capaz de realizar qualquer desejos,mas ja imaginou se estiver certo?
-terroristas matando inocentes e sendo recompensados com 70 virgens no paraiso, ja aqui na terra só são possíveis de serem encontradas na maternidade....kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
-Testemunhas de jeová realizando seu paraíso aqui na terra onde criancinhas irão poder brincar de lutinhas se atracando com leões.
-ateus simplesmente deixarão de existir
- evangélicos irão querer encher o saco de jesus finalmente após conseguirem ressuscitar
-outros finalmente conseguiram livrar das necessidades principalmente a de não ter que continuar trabalhando nunca mais!
- eu vou ter que renascer x vezes até conseguir aprender a parar de ficar contradizendo torrando o fígado de ateus e crentes
- e voce irá se transformar no deus todo poderoso, mas neste caso a haja o que houver não cai na tentação de que querer criar alguns criaturos porque eles irão querer ficar te contradizendo o tempo todo e talvez nem sendo um deus voce irá conseguir aguentar esta pressão e acabará dizendo:
"eis que me arrependi de ter criado o criaturo o bichinho é chato pra dedéu, simplesmente irritante!"
Acho melhor eu reconsiderar e desistir desse negócio de religião... :-)
E agora minha revelação mais impressionante ou glórias aleluias!!!!!!!!!!!!
" o inferno deixará de existir porque nenhum crente acredita que irá para lá"
mas como sempre tambem temos a noticia triste:
- se a fé dos ateus se realizar deus também passará a não existir!
A fé é F........por isso crianças tomem muito muito cuidado com o que desejam !
Quando quiser conversar seriamente sobre exatamente estas questões, basta mostrar que de fato está interessado no que eu tenha a explicar. Pelo menos aparentemente, o que já expliquei não serviu para você, provavelmente por ser contra mesmo, e tem todo o direito. Mas, o Ateu Maluco também está à disposição, sendo mais intuitivo e é como um curso completo.
Devo assumir que você mesmo toma cuidado com o que deseja, sendo que nisto está sua liberdade. Torço para que resulte no que almeje. Porém, se usa sua liberdade para apenas contrariar, torno-me responsável pelo quanto fico alimentando suas depreciações.
Não sei se ajuda,mas tenho um compilado de videos refutatórios a ateus da net que creio eu podem ajudar a organizar os argumentos aqui usados no debate;porém prefiro manda-los aos poucos e em ordem para terem a chance da maioria absorver e criticar adequadamente o seu conteudo para assim continuarmos com a sequencia do compilado e começarei por este vídeo.
Creio que foi você quem já havia postado estes vídeos. Não assisti tudo, mas, deu para ver que ele utiliza argumentos apologéticos tradicionais, os quais, porém, servem apenas para convencer racionalmente os que JÁ tem fé religiosa e querem entender (para si mesmos) porque os argumentos ateístas estão errados.
Mas, NÃO servem para convencer OS ateístas. Pode ver pelos comentários, que nem faz cosquinha em quem não tem fé prévia.
Isto está bem (espero) explicado no Ateu Maluco. :-)
Olá Judas, à primeira vista seus argumentos me pareceram ter viés epistemológico, mas, posso estar enganado. Vou estudar direitinho e amanhã retorno. Obrigado.
Não descartar hipóteses não é o mesmo que crer nelas.
Existem hipóteses mais condizentes com nossa percepção de como as coisas deveriam ser e existem hipóteses muito longe disso.
Se o investigador honesto entra neste debate ele deve evitar hipóteses que nos parecem absurdas mesmo sabendo que tecnicamente não há como as descartar. Isso não é crença, isso é respeitar o debate e ser racional até onde se pode ser.
As hipóteses de que a realidade é o próprio deus ou foi criada por um único responsável sendo ele aqui a definição de deus, são respeitáveis intelectualmente. Seria o "Deus todo ato" ou o "Deus todo potência" já referido algumas vezes por aqui pelo @acauan.
Decidir por uma delas é crença, não desconsiderar nenhuma até que se possa dizer qual é a verdadeira não é crença, mesmo sabendo que provavelmente jamais teremos como dar esta resposta.
Existem 4 caminhos diante a impossibilidade já tratada aqui de responder a esta pergunta:
1-Usar a crença pra afirmar que há um deus ou responsável pela realidade.
2-Usar a crença pra afirmar que deus é a própria realidade.
3-Usar a crença pra negar a hipótese 1, a 2 ou as duas.
4-Se recusar a recorrer à crença pra fazer qualquer afirmação sobre questões as quais não se pode responder sem fazer o usa dela e não descartar nenhuma hipótese*
*Não descartar nenhuma hipótese, pra ser honesto, significa não descartar hipóteses respeitáveis.
Digo isso porque se for pra ser técnico ao extremo e usar de fundamentalismo cético é possível afirmar que existe um monstro de espaguete voador e a hipótese não pode ser descartada. Isso é verdade tecnicamente porém não é sensato usar em um debate honesto. Significaria negar nossos sentidos, os conhecimentos que acumulamos etc e partir pra retórica vazia pura.
Dito isso minha condição é a 4, não tenho este tipo de crença (embora tenha outras).
Daí veio o argumento do @renato_labaro dizendo mais ou menos que só da pra ser descrente como eu na teoria, o que inviabilizaria toda/qualquer pessoa de agir de fato como se não acreditasse em deus ou nas hipóteses que os consideram verdadeiro.
Em raciocínio lógico existe a negação de proposição. Pra se negar o todo/qualquer usa-se:
*Pelo menos um
*Existe um
*Algum
A proposição:
Todos/qualquer um só podem ser totalmente descrentes no papel, na vida real ou na prática acabam por agir como se acreditassem ou negassem as hipóteses sobre deus.
Nega-se assim: Pelo menos uma pessoa é descrente tanto no papel quanto na vida real.
Então EU LEONARDO estou dizendo que VIVO como se existissem as hipóteses sobre deus, acho, ou melhor, CREIO no sentido de ser honesto com o debate, que algumas são mais plausíveis que outras porém não creio nelas DE FATO e também não as descarto de jeito nenhum.
Fiz questão de usar o "creio" aqui pra identificar mais uma vez que é possível chamar ateus de crentes se você DISTORCER o significado de "crença". No lugar de "creio" eu poderia usar "deduzo" porque o que me leva a considerar algumas hipóteses melhores que outras é o meu conhecimento prévio de fatos sobre o universo.
Sempre para o sofista haverá como se desviar disso, ele pode alegar:
"Bom, mas o seu conhecimento prévio sobre a lei da gravidade pode vir a ter que se ajustar, amanhã a gravidade pode parar de funcionar, você se baseou em uma crença pra formar juízo"
É verdade porém quem age assim pra igualar agnósticos e crentes na crença está usando táticas parecidas com as dos ateus fundamentalistas que usam o monstro de espaguete pra nivelar por baixo as hipóteses sobre deus que seriam muito mais respeitáveis.
Existe ainda uma outra maneira de tentar furar minha lógica que seria dizer que eu não vivo de fato como um agnóstico que considera hipóteses plausíveis, eu apenas digo isso mas na prática acabo por fazer escolhas refletidas em minas ações sem me dar conta disso.
Seria um terceiro afirmando por meio de fé pura de que sabe como eu me sinto por dentro e que segundo seus estudos sobre semântica não é possível viver de fato como eu alego viver.
Isso me daria o direito de fazer afirmações sobre a fé das pessoas tais como:
"Um determinado livro com o título "ateu maluco" tem como intenção não declarada chamar ateus de malucos embora seu autor negue a intenção na vida real".
Posso duvidar da crença de quem eu quiser e usar como argumento.
Posso fazer afirmações sobre a consciência de qualquer terceiro ao meu bel-prazer.
dificilmente perco meu bom humor até diante de desgraças prefiro ver o lado bom da vida principalmente os mais divertidos e irônicos.
costumo dizer coisas sérias brincando, porque debate muito formal torna-se entediante cabe ao antagonista conseguir perceber e contra-argumentar a parte séria do argumento mesmo que estejam sendo apresentada de forma irônica bem humoradas.
eis a questão uns não gostam por terem entendido bem argumentação, outros por só conseguirem enxergar como provocações .
o que eu espero é contra-argumentações inteligentes de preferência igualmente bem humoradas.
e voce deveria ser grato pelos que conseguem entender e discordar das suas teorias como um bom exercício para sua fé!
Se a sua fé não suporta criticas nem contrariedades abra sua igreja Renacientista dos últimos dias , crie suas ovelhas bitoladas as alimentando com seus dogmas, ai sim terá sua fé aceita por todos.
Não consigo ser conivente com aquilo que não me agrada, mas procuro reconhecer as virtudes alheias que me agradam.
Não sei se ajuda,mas tenho um compilado de videos refutatórios a ateus da net que creio eu podem ajudar a organizar os argumentos aqui usados no debate;porém prefiro manda-los aos poucos e em ordem para terem a chance da maioria absorver e criticar adequadamente o seu conteudo para assim continuarmos com a sequencia do compilado e começarei por este vídeo.
Creio que foi você quem já havia postado estes vídeos. Não assisti tudo, mas, deu para ver que ele utiliza argumentos apologéticos tradicionais, os quais, porém, servem apenas para convencer racionalmente os que JÁ tem fé religiosa e querem entender (para si mesmos) porque os argumentos ateístas estão errados.
Mas, NÃO servem para convencer OS ateístas. Pode ver pelos comentários, que nem faz cosquinha em quem não tem fé prévia.
Isto está bem (espero) explicado no Ateu Maluco. :-)
Como não me lembro de quais eu ja mandei mas sei que tem alguns desses vídeos que eu ainda não postei então os colocarei em ordem,não é a minha intenção convencer mas pelo menos esclarecer melhor alguns pontos relacionados a apologética que creio eu não foram totalmente esclarecidos e que possam complementar a discussão.
Olá, Judas! Achei seu texto de rara coerência e logicamente inequívoco, irrefutável em seu próprio campo. Posso refutá-lo no meu campo, mas, continuaria não havendo entendimento mútuo, sendo como dois jogadores previamente escolhendo diferentes regras.
Então, vou apenas resumir algumas partes e identificá-las, usando-as apenas para demonstrar minha visão, mas para isso possivelmente tirando-as do contexto da sua linha de raciocínio, e talvez ainda não interpretando seu texto corretamente... kkk
Não descartar hipóteses não é o mesmo que crer nelas.
Existem hipóteses mais condizentes com nossa percepção de como as coisas deveriam ser e existem hipóteses muito longe disso.
Se o investigador honesto entra neste debate ele deve evitar hipóteses que nos parecem absurdas mesmo sabendo que tecnicamente não há como as descartar. Isso não é crença, isso é respeitar o debate e ser racional até onde se pode ser.
As hipóteses de que a realidade é o próprio deus ou foi criada por um único responsável sendo ele aqui a definição de deus, são respeitáveis intelectualmente. Seria o "Deus todo ato" ou o "Deus todo potência" já referido algumas vezes por aqui pelo @acauan.
Decidir por uma delas é crença, não desconsiderar nenhuma até que se possa dizer qual é a verdadeira não é crença, mesmo sabendo que provavelmente jamais teremos como dar esta resposta.
(A) Considerar não é crença, e nem desconsiderar é descrença.
Existem 4 caminhos diante a impossibilidade já tratada aqui de responder a esta pergunta:
1-Usar a crença pra afirmar que há um deus ou responsável pela realidade.
2-Usar a crença pra afirmar que deus é a própria realidade.
3-Usar a crença pra negar a hipótese 1, a 2 ou as duas.
4-Se recusar a recorrer à crença pra fazer qualquer afirmação sobre questões as quais não se pode responder sem fazer o usa dela e não descartar nenhuma hipótese*
*Não descartar nenhuma hipótese, pra ser honesto, significa não descartar hipóteses respeitáveis.
Digo isso porque se for pra ser técnico ao extremo e usar de fundamentalismo cético é possível afirmar que existe um monstro de espaguete voador e a hipótese não pode ser descartada. Isso é verdade tecnicamente porém não é sensato usar em um debate honesto. Significaria negar nossos sentidos, os conhecimentos que acumulamos etc e partir pra retórica vazia pura.
Dito isso minha condição é a 4, não tenho este tipo de crença (embora tenha outras).
(B) Crença em algo que não o questionado.
Daí veio o argumento do @renato_labaro dizendo mais ou menos que só da pra ser descrente como eu na teoria, o que inviabilizaria toda/qualquer pessoa de agir de fato como se não acreditasse em deus ou nas hipóteses que os consideram verdadeiro.
(C) Mantenho ser inviável agir sem crença.
Em raciocínio lógico existe a negação de proposição. Pra se negar o todo/qualquer usa-se:
*Pelo menos um
*Existe um
*Algum
A proposição:
Todos/qualquer um só podem ser totalmente descrentes no papel, na vida real ou na prática acabam por agir como se acreditassem ou negassem as hipóteses sobre deus.
Nega-se assim: Pelo menos uma pessoa é descrente tanto no papel quanto na vida real.
Então EU LEONARDO estou dizendo que VIVO como se existissem as hipóteses sobre deus, acho, ou melhor, CREIO no sentido de ser honesto com o debate, que algumas são mais plausíveis que outras porém não creio nelas DE FATO e também não as descarto de jeito nenhum.
Fiz questão de usar o "creio" aqui pra identificar mais uma vez que é possível chamar ateus de crentes se você DISTORCER o significado de "crença". No lugar de "creio" eu poderia usar "deduzo" porque o que me leva a considerar algumas hipóteses melhores que outras é o meu conhecimento prévio de fatos sobre o universo.
(D) Avaliação de hipóteses dependente de conhecimento prévio de fatos.
Sempre para o sofista haverá como se desviar disso, ele pode alegar:
"Bom, mas o seu conhecimento prévio sobre a lei da gravidade pode vir a ter que se ajustar, amanhã a gravidade pode parar de funcionar, você se baseou em uma crença pra formar juízo"
Concordo que contrariando (D) sofisticamente.
É verdade porém quem age assim pra igualar agnósticos e crentes na crença está usando táticas parecidas com as dos ateus fundamentalistas que usam o monstro de espaguete pra nivelar por baixo as hipóteses sobre deus que seriam muito mais respeitáveis.
Existe ainda uma outra maneira de tentar furar minha lógica que seria dizer que eu não vivo de fato como um agnóstico que considera hipóteses plausíveis, eu apenas digo isso mas na prática acabo por fazer escolhas refletidas em minas ações sem me dar conta disso.
Seria um terceiro afirmando por meio de fé pura de que sabe como eu me sinto por dentro e que segundo seus estudos sobre semântica não é possível viver de fato como eu alego viver.
Isso me daria o direito de fazer afirmações sobre a fé das pessoas tais como:
"Um determinado livro com o título "ateu maluco" tem como intenção não declarada chamar ateus de malucos embora seu autor negue a intenção na vida real".
Posso duvidar da crença de quem eu quiser e usar como argumento.
Posso fazer afirmações sobre a consciência de qualquer terceiro ao meu bel-prazer.
(E) Terceiros julgando a fé alheia por seus atos.
Agora relacionando os itens pela minha abordagem:
A crença em algo mais (B) é o que torna descartável a crença no questionado.
Ou seja, a suposta ação do não-crente (C) origina-se no que acredita (B), e não no que não acredita (A)
(D) Confirma que hipóteses baseiam-se em critérios prévios, os quais, se são "fatos do universo" então também já foram hipotéticos.
(E) Lembro de ter afirmado apenas que debatedores cobram posicionamentos claros dos participantes. Se praticam o que afirmam acreditar é da conta deles (que afirmam).
Entendo que posicionamentos são basicamente declarações de crenças em possibilidades. Se alguém acredita poder ficar "entre' duas crenças opostas, ou excludentes, então é porque *acredita* nesta possibilidade intermediária. Impossível seria justamente a descrença, pois ela sempre afirmaria a crença numa descrença, o que seria filosoficamente tratável, mas, não num debate ontológico, entre diferentes possibilidades de existências.
Entre ateus e teístas, normalmente:
1. ou existe só Deus
2. ou existe só matéria
3. Ou existem Deus e matéria
O "não conhecer" não suspenderia estas únicas possibilidades, pois a ausência delas seria filosoficamente impossível, e portanto referindo-se ao não conhecimento do nada.
Não sei se ajuda,mas tenho um compilado de videos refutatórios a ateus da net que creio eu podem ajudar a organizar os argumentos aqui usados no debate;porém prefiro manda-los aos poucos e em ordem para terem a chance da maioria absorver e criticar adequadamente o seu conteudo para assim continuarmos com a sequencia do compilado e começarei por este vídeo.
Creio que foi você quem já havia postado estes vídeos. Não assisti tudo, mas, deu para ver que ele utiliza argumentos apologéticos tradicionais, os quais, porém, servem apenas para convencer racionalmente os que JÁ tem fé religiosa e querem entender (para si mesmos) porque os argumentos ateístas estão errados.
Mas, NÃO servem para convencer OS ateístas. Pode ver pelos comentários, que nem faz cosquinha em quem não tem fé prévia.
Isto está bem (espero) explicado no Ateu Maluco. :-)
Como não me lembro de quais eu ja mandei mas sei que tem alguns desses vídeos que eu ainda não postei então os colocarei em ordem,não é a minha intenção convencer mas pelo menos esclarecer melhor alguns pontos relacionados a apologética que creio eu não foram totalmente esclarecidos e que possam complementar a discussão.
Tranquilo, então. Realmente é sempre bom para reforçar a fé.
Comentários
Interessante olhando por este ângulo,talvez eu me encaixe em algum sentido no termo agnóstico teísta.
É possível que sim mas isso implicaria em deixar de lado dogmas católicos.
Mencionei isso mais atrás.
A troca ultima de mensagens entre Eu e o Nadasei são basicamente o resumo da situação, o limite da questão Deus pra nós humanos.
Dentro destes parâmetros a discussão lógica sobre a existência de Deus é possível e livre de absurdos até porque o agnosticismo permanece até mesmo para o teísta e mesmo assim a fé dele permanece racional porque simplesmente não há como resolver a questão e ele terá de um jeito ou de outro que viver sua expectativa de vida próxima de 80 anos. O mesmo vale pro ateu agnóstico.
Então cada um faz uma escolha que na prática não define a realidade porém acaba sendo uma escolha de vida pra quem chegou até aqui no raciocino. Diante do que foi exposto e talvez de experiências pessoais, se te faz bem acreditar que há um Deus, ok. Se você diante da questão ainda acha que é melhor se abster e deixar a coisa correr ok, dá praticamente no mesmo, o universo a nossa volta não mudará por causa desta escolha porém sua vida sim. Eis o porque da lógica em ambas as escolhas.
O problema com as religiões é que elas não são agnósticas.
No caso do catolicismo, Deus pra existir e ser o único precisa ser a imagem e semelhança do homem, além de todos os detalhes e atributos que a Bíblia diz sobre ele.
Quando você coloca esta quantidade de detalhes a ainda por cima define atributos de Deus não faz mais sentido falar em agnosticismo.
Eu me defino mesmo assim como um "ateu católico".
Pra mim as coisas eram melhores quando todo mundo era católico "não praticante" e ninguém enchia o saco de ninguém. Não haviam pastores bandidos envolvidos com política e traficantes de drogas.
E em um abordagem mais ampla prefiro viver cercado de cristãos, por mais defeitos que tenham. Prefiro sociedades baseadas no cristianismo quando comparo os resultados aos de países de maioria islâmica ou países como a China e Coreia do Norte que forçam as religiões sem deus que oprimem os povos.
Muita gente pensa que o agnóstico é simplesmente o cara em dúvida, que não sabe se Deus existe e acha ambas as hipóteses igualmente possíveis. Existem pessoas nessa condição, mas isso não é ser agnóstico.
O agnosticismo é a compreensão na impossibilidade da certeza absoluta e da incapacidade de provar isso de modo irrefutável para si e para os outros, o que leva a decisão final a depender inevitavelmente de algum tipo de crença.
Dei uma arrumada aqui inclusive excluindo coisas repetidas minhas também.
Caso tenha apagado alguma coisa sua que não estava repetida me desculpe.
Não excluiu nada não,obrigado;mas o que aconteceu com o fórum.
Considerando o caso exposto até aqui.
Se ele decide acreditar em deus ou o negar ele estará recorrendo à fé nesta parte específica do problema, em sua solução prática diante da impossibilidade de o resolver apenas logicamente.
Se ele decide não decidir não é então uma decisão que dependa de fé.
Há como não ter fé diante do caso exposto, é o que quero dizer.
Não faz diferença prática nenhuma pro universo o fato dele não decidir. Talvez faça pra ele mas imagino que na prática, na vida pessoal, decidir pela crença tem mais potencial de modificar a vida da pessoa. O que não decide apenas ignora a questão deixando de colher frutos positivos ou negativos disso na prática.
Algum bug muito estranho que eu corrigi sem saber direito como...
Não estava dando para postar nada e as repetições foram multiplas tentativas de postar que ficaram em uma fila e foram destravadas quando eu resolvi o problema.
Quem acredita vai ser teísta e a única forma disso mudar é com a CRENÇA no contrário.
Se alguém desiste de cavar e cavar por não encontrar um alegado tesouro, caberá muito bem a pergunta: ela ainda acredita na POSSIILIDADE de haver o tesouro, ou não?
Da mesma maneira, ou alguém acredita na possibilidade de Deus existir, ou não. Se afirma acreditar na possibilidade, é porque acredita que já O possam ter encontrado, ou algum dia O encontrarão. Se nega acreditar na possibilidade, então por honestidade intelectual tem que admitir acreditar que JAMAIS O encontraram ou O encontrarão.
Editando: talvez evite trabalho desnecessário esclarecer que responder que não se sabe se há ou não a possililidade da existência de Deus, apenas empurra a questão para a própria possibilidade de SABER, quando a agnose resulta em não saber se sabe ou não sabe.
gostaria que minha intuição pagã sobre passagens biblicas reencarnacionistas reveladas por jesus fossem a realidade divina.
instintivamente todos almejam um mundo sem sofrimentos, mas como disse o filosofo Renato Russo: "toda dor vem do desejo em querer evitar a dor" entendi isto como a dor causada pela razão que deseja sustentar o EGOismo a qualquer preço, ou seja quanto maior o apEGO maior será o o sofrimento. seu poder em aceitar criticas também tem todo o meu respeito
por exemplo voce consegue imaginar algo que seja de outro mundo que não seja perceptível aos seus cinco sentidos? este tipo de transcendência espiritual é estudado e praticado por escolas místicas, ja estudou ou é membro de alguma delas?
primeiro me veio com cães latindo para caravanas da fé e agora com supervisão de gatinho no paraiso se alimentando com ração premium.
mas a questão em sim é sobre se existi liberdade absoluta conforme entende sua intuição ?
dai minha pergunta se pode ficar consciente de alguma realidade que seja imperceptível pelos cinco sentidos?
seu exemplo deixou claro que não pode!
pois sua percepção da realidade esta ATRELADA a memória da realidade deus ja existente captada pela seus cinco sentidos
a questão ainda permanece não podemos nem apelando para intuição ficar cientes de algo TOTALMENTE INEXISTENTE ou que nos seja imperceptivel aos cinco sentidos, porque isso seria o mesmo que poder anular a existência deus.
resumindo: mesmo desenvolvendo um sexto sentido ele será incapaz de criar algo que ja não exista e mesmo que consiga perceber algo que vá além dos nosso cincos sentidos nossa razão humana será incapaz de de racionalizar, tratando tal realidade como meras sensações inexplicáveis.
"toda dor vem do desejo de não querer sentir dor"
ou seja nossa razão quer manter seu corpo confortavelmente livre de sofrimentos, dai voce acabar causando os sofrimentos alheios.
exatamente o que ocorre entre russia e ucrania.
neste sentido quanto maior o EGOismo,mais ele causara dor ao outros e tambem a si mesmos, veja ai o mundo que estamos deixando para rainha da inglaterra! uma amzonia sem arvores com rios poluídos com mercúrio.
Por enquanto, acho que isto é basicamente budismo e significando que não se deve mesmo evitar a dor.
Como o Buda é anterior ao Advento, acho que devia ser a melhor filosofia ateísta para a época, o máximo em "qualidade" de vida onde Deus e a própria alma (ou individualidade) fossem irrelevantes. Acho que compreendo esta interpretação, e que está dentro da mesma filosofia que você tem adotado. E, novamente, tudo bem, se por você também tudo bem. Entende?...
E é nisso que começam a ter problemas, porque, apesar do agnosticismo ser honesto e digno ao admitir ignorância, torna-se antipático e desafiador quando posiciona-se intelectualmente em meio aos afirmam conhecimento, ou crença, sendo portanto desafiados de volta - a darem respostas.
Ha uma infinidade de crenças e descrenças
voce parece crer que a fé é capaz de realizar qualquer desejos,mas ja imaginou se estiver certo?
-terroristas matando inocentes e sendo recompensados com 70 virgens no paraiso, ja aqui na terra só são possíveis de serem encontradas na maternidade....kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
-Testemunhas de jeová realizando seu paraíso aqui na terra onde criancinhas irão poder brincar de lutinhas se atracando com leões.
-ateus simplesmente deixarão de existir
- evangélicos irão querer encher o saco de jesus finalmente após conseguirem ressuscitar
-outros finalmente conseguiram livrar das necessidades principalmente a de não ter que continuar trabalhando nunca mais!
- eu vou ter que renascer x vezes até conseguir aprender a parar de ficar contradizendo torrando o fígado de ateus e crentes
- e voce irá se transformar no deus todo poderoso, mas neste caso a haja o que houver não cai na tentação de que querer criar alguns criaturos porque eles irão querer ficar te contradizendo o tempo todo e talvez nem sendo um deus voce irá conseguir aguentar esta pressão e acabará dizendo:
"eis que me arrependi de ter criado o criaturo o bichinho é chato pra dedéu, simplesmente irritante!"
E agora minha revelação mais impressionante ou glórias aleluias!!!!!!!!!!!!
" o inferno deixará de existir porque nenhum crente acredita que irá para lá"
kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
mas como sempre tambem temos a noticia triste:
- se a fé dos ateus se realizar deus também passará a não existir!
A fé é F........por isso crianças tomem muito muito cuidado com o que desejam !
Confesso que acho esse argumento bem interessante.
Ele obviamente não muda a lógica do que já foi dito pelo Judas, mas como eu já fui ateu e mudei de lado, confesso que no meu caso específico eu tinha a crença de que a possibilidade de Deus existir era tão ínfima, que na prática eu realmente acreditava que ele não poderia existir.
A sua abordagem nesse quesito me lembra a do Jordan Peterson que diz não ter certeza se Deus existe, mas vive como se ele existisse.
Ele já abordou algumas vezes essa questão da diferença entre a crença e a ação prática como representante da crença real.
Existem hipóteses mais condizentes com nossa percepção de como as coisas deveriam ser e existem hipóteses muito longe disso.
Se o investigador honesto entra neste debate ele deve evitar hipóteses que nos parecem absurdas mesmo sabendo que tecnicamente não há como as descartar. Isso não é crença, isso é respeitar o debate e ser racional até onde se pode ser.
As hipóteses de que a realidade é o próprio deus ou foi criada por um único responsável sendo ele aqui a definição de deus, são respeitáveis intelectualmente. Seria o "Deus todo ato" ou o "Deus todo potência" já referido algumas vezes por aqui pelo @acauan.
Decidir por uma delas é crença, não desconsiderar nenhuma até que se possa dizer qual é a verdadeira não é crença, mesmo sabendo que provavelmente jamais teremos como dar esta resposta.
Existem 4 caminhos diante a impossibilidade já tratada aqui de responder a esta pergunta:
1-Usar a crença pra afirmar que há um deus ou responsável pela realidade.
2-Usar a crença pra afirmar que deus é a própria realidade.
3-Usar a crença pra negar a hipótese 1, a 2 ou as duas.
4-Se recusar a recorrer à crença pra fazer qualquer afirmação sobre questões as quais não se pode responder sem fazer o usa dela e não descartar nenhuma hipótese*
*Não descartar nenhuma hipótese, pra ser honesto, significa não descartar hipóteses respeitáveis.
Digo isso porque se for pra ser técnico ao extremo e usar de fundamentalismo cético é possível afirmar que existe um monstro de espaguete voador e a hipótese não pode ser descartada. Isso é verdade tecnicamente porém não é sensato usar em um debate honesto. Significaria negar nossos sentidos, os conhecimentos que acumulamos etc e partir pra retórica vazia pura.
Dito isso minha condição é a 4, não tenho este tipo de crença (embora tenha outras).
Daí veio o argumento do @renato_labaro dizendo mais ou menos que só da pra ser descrente como eu na teoria, o que inviabilizaria toda/qualquer pessoa de agir de fato como se não acreditasse em deus ou nas hipóteses que os consideram verdadeiro.
Em raciocínio lógico existe a negação de proposição. Pra se negar o todo/qualquer usa-se:
*Pelo menos um
*Existe um
*Algum
A proposição:
Todos/qualquer um só podem ser totalmente descrentes no papel, na vida real ou na prática acabam por agir como se acreditassem ou negassem as hipóteses sobre deus.
Nega-se assim:
Pelo menos uma pessoa é descrente tanto no papel quanto na vida real.
Então EU LEONARDO estou dizendo que VIVO como se existissem as hipóteses sobre deus, acho, ou melhor, CREIO no sentido de ser honesto com o debate, que algumas são mais plausíveis que outras porém não creio nelas DE FATO e também não as descarto de jeito nenhum.
Fiz questão de usar o "creio" aqui pra identificar mais uma vez que é possível chamar ateus de crentes se você DISTORCER o significado de "crença". No lugar de "creio" eu poderia usar "deduzo" porque o que me leva a considerar algumas hipóteses melhores que outras é o meu conhecimento prévio de fatos sobre o universo.
Sempre para o sofista haverá como se desviar disso, ele pode alegar:
"Bom, mas o seu conhecimento prévio sobre a lei da gravidade pode vir a ter que se ajustar, amanhã a gravidade pode parar de funcionar, você se baseou em uma crença pra formar juízo"
É verdade porém quem age assim pra igualar agnósticos e crentes na crença está usando táticas parecidas com as dos ateus fundamentalistas que usam o monstro de espaguete pra nivelar por baixo as hipóteses sobre deus que seriam muito mais respeitáveis.
Existe ainda uma outra maneira de tentar furar minha lógica que seria dizer que eu não vivo de fato como um agnóstico que considera hipóteses plausíveis, eu apenas digo isso mas na prática acabo por fazer escolhas refletidas em minas ações sem me dar conta disso.
Seria um terceiro afirmando por meio de fé pura de que sabe como eu me sinto por dentro e que segundo seus estudos sobre semântica não é possível viver de fato como eu alego viver.
Isso me daria o direito de fazer afirmações sobre a fé das pessoas tais como:
"Um determinado livro com o título "ateu maluco" tem como intenção não declarada chamar ateus de malucos embora seu autor negue a intenção na vida real".
Posso duvidar da crença de quem eu quiser e usar como argumento.
Posso fazer afirmações sobre a consciência de qualquer terceiro ao meu bel-prazer.
Devo assumir que você mesmo toma cuidado com o que deseja, sendo que nisto está sua liberdade. Torço para que resulte no que almeje. Porém, se usa sua liberdade para apenas contrariar, torno-me responsável pelo quanto fico alimentando suas depreciações.
Mas, NÃO servem para convencer OS ateístas. Pode ver pelos comentários, que nem faz cosquinha em quem não tem fé prévia.
Isto está bem (espero) explicado no Ateu Maluco. :-)
Olá Judas, à primeira vista seus argumentos me pareceram ter viés epistemológico, mas, posso estar enganado. Vou estudar direitinho e amanhã retorno. Obrigado.
Boa noite a todos!
costumo dizer coisas sérias brincando, porque debate muito formal torna-se entediante cabe ao antagonista conseguir perceber e contra-argumentar a parte séria do argumento mesmo que estejam sendo apresentada de forma irônica bem humoradas.
eis a questão uns não gostam por terem entendido bem argumentação, outros por só conseguirem enxergar como provocações .
o que eu espero é contra-argumentações inteligentes de preferência igualmente bem humoradas.
e voce deveria ser grato pelos que conseguem entender e discordar das suas teorias como um bom exercício para sua fé!
Se a sua fé não suporta criticas nem contrariedades abra sua igreja Renacientista dos últimos dias , crie suas ovelhas bitoladas as alimentando com seus dogmas, ai sim terá sua fé aceita por todos.
Não consigo ser conivente com aquilo que não me agrada, mas procuro reconhecer as virtudes alheias que me agradam.
Como não me lembro de quais eu ja mandei mas sei que tem alguns desses vídeos que eu ainda não postei então os colocarei em ordem,não é a minha intenção convencer mas pelo menos esclarecer melhor alguns pontos relacionados a apologética que creio eu não foram totalmente esclarecidos e que possam complementar a discussão.
Olá, Judas! Achei seu texto de rara coerência e logicamente inequívoco, irrefutável em seu próprio campo. Posso refutá-lo no meu campo, mas, continuaria não havendo entendimento mútuo, sendo como dois jogadores previamente escolhendo diferentes regras.
Então, vou apenas resumir algumas partes e identificá-las, usando-as apenas para demonstrar minha visão, mas para isso possivelmente tirando-as do contexto da sua linha de raciocínio, e talvez ainda não interpretando seu texto corretamente... kkk
(A) Considerar não é crença, e nem desconsiderar é descrença. (B) Crença em algo que não o questionado. (C) Mantenho ser inviável agir sem crença. (D) Avaliação de hipóteses dependente de conhecimento prévio de fatos. Concordo que contrariando (D) sofisticamente. (E) Terceiros julgando a fé alheia por seus atos.
Agora relacionando os itens pela minha abordagem:
A crença em algo mais (B) é o que torna descartável a crença no questionado.
Ou seja, a suposta ação do não-crente (C) origina-se no que acredita (B), e não no que não acredita (A)
(D) Confirma que hipóteses baseiam-se em critérios prévios, os quais, se são "fatos do universo" então também já foram hipotéticos.
(E) Lembro de ter afirmado apenas que debatedores cobram posicionamentos claros dos participantes. Se praticam o que afirmam acreditar é da conta deles (que afirmam).
Entendo que posicionamentos são basicamente declarações de crenças em possibilidades. Se alguém acredita poder ficar "entre' duas crenças opostas, ou excludentes, então é porque *acredita* nesta possibilidade intermediária. Impossível seria justamente a descrença, pois ela sempre afirmaria a crença numa descrença, o que seria filosoficamente tratável, mas, não num debate ontológico, entre diferentes possibilidades de existências.
Entre ateus e teístas, normalmente:
1. ou existe só Deus
2. ou existe só matéria
3. Ou existem Deus e matéria
O "não conhecer" não suspenderia estas únicas possibilidades, pois a ausência delas seria filosoficamente impossível, e portanto referindo-se ao não conhecimento do nada.