A fronteira entre a maldade extrema e os distúrbios mentais

Buliwyf

Todos os crimes que envolvem maldade extrema, a exemplo dos perpetrados pelos nazistas, só podem ser cometidos por pessoas com alguma forma de distúrbio mental?

Ou é possível dizer que uma pessoa normal possa ser má o suficiente para cometer crimes assim?

Existe maldade extrema dissociada de uma mente perturbada?

Acauan

Nightstalker disse: Todos os crimes que envolvem maldade extrema, a exemplo dos perpetrados pelos nazistas, só podem ser cometidos por pessoas com alguma forma de distúrbio mental? Ou é possível dizer que uma pessoa normal possa ser má o suficiente para cometer crimes assim? Existe maldade extrema dissociada de uma mente perturbada?

Não há necessariamente qualquer relação entre moralidade e normalidade mental. Alguém absolutamente imoral pode ser mentalmente normal, dentro do significado de ter plena consciência das implicações de seus atos.

O exemplo dos nazistas é elucidativo.
Ao mesmo tempo em que se justificavam em um discurso ideológico originado da loucura, na maioria dos casos agiram com plena consciência da natureza criminosa dos seus atos, como evidencia a preocupação em apagar meticulosamente as provas quando os rumos da guerra penderam contra eles.

E mais especificamente Himmler, que tentava dar um ridículo significado religioso pagão ao culto do sangue, mas declarou explicitamente que matava crianças para se previnir da vingança delas no futuro. O mesmo pensamento dos gangstêrs mafiosos.

Podemos ter a esperança otimista de que degeneração moral extrema não é natural no espírito humano e quem atinge tal estágio é uma anomalia, mas isto é apenas uma esperança otimista, como dito.

Acauan

Nightstalker disse: Todos os crimes que envolvem maldade extrema, a exemplo dos perpetrados pelos nazistas, só podem ser cometidos por pessoas com alguma forma de distúrbio mental?

Poderíamos ficar em um meio termo e admitir que os criminosos nazistas eram pessoas mentalmente normais, porém entorpecidas pela propaganda e doutrinação de massas em um estado de histeria coletiva que os levou a perder o senso de moralidade.

Nem isto é verdade.

A doutrinação ideológica era condicionadora na formação das SS, mas grande parte das ações de extermínio no leste europeu foi perpetrada por tropas regulares da Wehrmacht, aqueles alemães disciplinados e certinhos que aos domingos iam ao culto luterano ou à missa católica (na Baviera, Renânia e Áustria).

E tava cheio de nazistas entusiasmados oriundos da aristocracia prussiana e da elite universitária, gente que torcia o nariz prás propagandas de massa, coisa de plebe.

Pois é...

Neotribalista

Acauan disse: O exemplo dos nazistas é elucidativo.
Ao mesmo tempo em que se justificavam em um discurso ideológico originado da loucura, na maioria dos casos agiram com plena consciência da natureza criminosa dos seus atos, como evidencia a preocupação em apagar meticulosamente as provas quando os rumos da guerra penderam contra eles.

Penso que este é o ponto. Mesmo que gestos de extrema crueldade sejam frutos de uma mente perturbada (e sou otimista em acreditar que sim), perturbação mental só deveria ser um atenuante em caso que ela se manifeste de tal forma que impede o sujeito de organizar idéias, planejar, arquitetar e premeditar suas ações. Quem não pensa pra agir não tem mesmo como se responsabilizar pelos atos.

O que chama atenção no exemplo nazista, além da extrema crueldade, é a incrível capacidade de planejamento, o que incluir em sumir com as provas depois que a maré virou. Aliás, sem uma capacidade de organização de idéias inigualável, nazistas jamais teriam se tornado uma ameaça para o planeta inteiro. Por isso, mesmo que os envolvidos fossem perturbados mentalmente, não é um atenuante para os crimes que cometeram.

A velha história do loco pero no tonto.

Acauan

E lembrando a participação voluntária e entusiasmada de gente que nem alemães eram, como os assassinos húngaros da Cruz Flechada, lituanos, ucranianos e mesmo franceses e holandeses.

Apenas o mal, não doença.

Acauan

Apatico disse: Aliás, sem uma capacidade de organização de idéias inigualável, nazistas jamais teriam se tornado uma ameaça para o planeta inteiro. Por isso, mesmo que os envolvidos fossem perturbados mentalmente, não é um atenuante para os crimes que cometeram.

Hannah Arendt acertou na mosca quando criou a expressão banalidade do mal para resumir a impressão que Eichmann havia lhe deixado no julgamento em Jerusalém.

Um dos maiores assassinos da História, responsável pessoal por organizar a deportação e extermínio de milhões de pessoas pensava e agia como um burocrata alemão. Era minucioso, eficiente, dedicado e não parava muito prá pensar no que estava fazendo.

Só que não parava prá pensar no que estava fazendo simplesmente porque nunca quis fazer isto, foi uma escolha pessoal que ficou óbvia no julgamento e valeu sua condenação e enforcamento.

Neotribalista

Uma coisa é não pensar porque não tem a capacidade de organizar pensamentos de forma coesa, outra é porque não quer.

Fernando_Silva

Acauan disse: E mais especificamente Himmler, que tentava dar um ridículo significado religioso pagão ao culto do sangue, mas declarou explicitamente que matava crianças para se previnir da vingança delas no futuro.

Maquiavel recomendou ao Príncipe que, ao tomar o principado de outro príncipe, exterminasse toda sua família, caso contrário algum sobrevivente poderia se vingar no futuro.

CRIATURO

existe a irracionalidade natural, que não pode ser condenada e sim atenuada.
existe tambem a irracionalidade provocada por distúrbios mentais.
Mas certas ações moralmente reprováveis seriam praticadas por excesso de razão, ou por falta dela ?

Acauan

CRIATURO disse: Mas certas ações moralmente reprováveis seriam praticadas por excesso de razão, ou por falta dela ?

Um ato completa e absolutamente imoral pode ser completa e absolutamente racional.

Em muitos casos, a Moral implica na renúncia da racionalidade objetiva em pról de valores que estão acima da razão.

CRIATURO

a paternidade é uma delas.
mas veja que a moral biblica da genesis, implica em que o conhecimento torna o homem arrogante que o afasta da moral divina.

Acauan

CRIATURO disse: a paternidade é uma delas.

Bom exemplo!

Buliwyf

Acauan disse: A doutrinação ideológica era condicionadora na formação das SS, mas grande parte das ações de extermínio no leste europeu foi perpetrada por tropas regulares da Wehrmacht, aqueles alemães disciplinados e certinhos que aos domingos iam ao culto luterano ou à missa católica (na Baviera, Renânia e Áustria).

Na verdade, salvo engano, os extermínios em massa do leste europeu foram levados a cabo, majoritariamente, pelos Einsatzgruppens, que eram esquadrões da morte da SS. A Wehrmacht ofereceu "apenas" apoio logístico.

Buliwyf

Apatico disse: O que chama atenção no exemplo nazista, além da extrema crueldade, é a incrível capacidade de planejamento, o que incluir em sumir com as provas depois que a maré virou.

E ainda assim, dada a magnitude do crime, alguns documentos a respeito inevitavelmente foram encontrados, a exemplo do Jaeger Report e do Höfle Telegram.

Acauan

Nightstalker disse: Na verdade, salvo engano, os extermínios em massa do leste europeu foram levados a cabo, majoritariamente, pelos Einsatzgruppens, que eram esquadrões da morte da SS. A Wehrmacht ofereceu "apenas" apoio logístico.

Majoritariamente em número de ações, já que os tais grupos se dedicavam exclusivamente a isto, mas várias operações de extermínio envolvendo captura e fuzilamentos em massa foram totalmente conduzidas pela Wehrmacht.

Por vezes se nota uma certa relutância em atribuir ao Exército regular alemão a culpa que lhes cabe nos crimes de guerra nazistas, deixando as SS arcar com toda responsabilidade.
Talvez para darem aos alemães uma oportunidade de redenção como povo (imerecida na minha opinião) ou mesmo para estenderem esta redenção à toda Humanidade (desnecessária, de novo na minha opinião) para deixar a idéia de que pessoas comuns não cometeriam aquelas monstruosidades, só máquinas de matar, doutrinadas e treinadas para isto seriam capazes de tal feitos. Um exemplo disto: O artigo da Wikipedia em Português sobre o massacre de judeus em Babi Yar, na Ucrânia, cita a ação dos Einsatzgruppen e das Waffen-SS nos assassinatos em massa, mas omite completamente o papel da Wehrmacht naquele série de crimes, que foi muito além do que se poderia chamar de "apoio logístico".

Mas a verdade é óbvia.
Mesmo que se discuta quantos judeus a Wehrmacht matou e em quais circunstâncias, não dá prá livrar a cara daquela instituição e de seus oficiais, para a desgraça eterna da aristocracia prussiana, que poderia ter passado para História como guerreiros valorosos e honrados.

Basta verificar o que aconteceu com os milhões de soldados soviéticos feitos prisioneiros pelo exército alemão e mantidos em condições nada melhores que as dos campos de concentração para civis, exceto claro, pela ausência das câmaras de gás e crematórios.

O doloroso fato se impõe. Pessoas comuns cometem monstruosidades.

Buliwyf

Acauan disse: Mesmo que se discuta quantos judeus a Wehrmacht matou e em quais circunstâncias, não dá prá livrar a cara daquela instituição e de seus oficiais, para a desgraça eterna da aristocracia prussiana, que poderia ter passado para História como guerreiros valorosos e honrados.

Concordo plenamente. Muitos eram tão vis quanto qualquer oficial da Schutzstaffel. Basta verificar o vasto histórico de crimes de guerra deles: http://en.wikipedia.org/wiki/War_crimes_of_the_Wehrmacht

Eu acho que a única diferença é que a SS era totalmente voltada para a perseguição dos indesejáveis do Reich, algo que qualquer um que entrou em suas fileiras estava ciente. É dizer, não há um oficial da SS que mereça se livrar do ônus de ter cometido crimes contra a humanidade.

Já a Wehrmacht, em que pese seus também vastos crimes, era, em substância, o exército regular do Reich, ao lado da Kriegsmarine e da Luftwaffe. Assim é que muitos soldados não tiveram envolvimento direto com atrocidades, tendo apenas se integrado ao esforço de guerra (guerra esta injustificável e absurda, claro, mas era uma guerra).

DDV

Pessoas comuns (não psicopatas) podem cometer atos desumanos se doutrinadas, induzidas ou incentivadas a isso (o limiar de cada um varia), ainda mais com ideologias ou circunstâncias que desumanizam os alvo das atrocidades.

As ideologias totalitárias do século XX tinham como característica a "coisificação" das pessoas, sendo consideradas mais como meios para um bem maior do que como fins em si mesmas.

Cameron

DDV disse: Pessoas comuns (não psicopatas) podem cometer atos desumanos se doutrinadas, induzidas ou incentivadas a isso (o limiar de cada um varia), ainda mais com ideologias ou circunstâncias que desumanizam os alvo das atrocidades.

As ideologias totalitárias do século XX tinham como característica a "coisificação" das pessoas, sendo consideradas mais como meios para um bem maior do que como fins em si mesmas.

Não é por menos que os defensores do aborto focam em primeiro lugar na desumanização dos fetos.

Acauan

Cameron disse: Não é por menos que os defensores do aborto focam em primeiro lugar na desumanização dos fetos.

Perfeito!

DDV

Cameron disse: DDV disse: Pessoas comuns (não psicopatas) podem cometer atos desumanos se doutrinadas, induzidas ou incentivadas a isso (o limiar de cada um varia), ainda mais com ideologias ou circunstâncias que desumanizam os alvo das atrocidades.

As ideologias totalitárias do século XX tinham como característica a "coisificação" das pessoas, sendo consideradas mais como meios para um bem maior do que como fins em si mesmas.
Não é por menos que os defensores do aborto focam em primeiro lugar na desumanização dos fetos.

Exato.

Mas, na experiência que tenho debatendo com abortistas, me parece que eles já pressupõem que o embrião ou feto não são humanos e tentam enfiar esse pressuposto nos debates de forma desapercebida enquanto focam em questões secundárias.

LaraAS

Bom, há uma coisa que alguns estão esquecendo aqui, o holocausto não dava lucros materiais para os nazistas nem para os alemães, as pilhagens aos judeus só cobriam os gastos do holocausto, e o holocausto atrapalhou a condução da guerra ao desviar talentos para a organização do holocausto, desperdiçar trens com o holocausto quando eram necessários para a logística da guerra etc...
Ironicamente o holocausto dos judeus na Alemanha nazista, foi uma coisa feita por altruísmo político, não por egoismo, foi porque a alta cúpula nazista realmente acreditava que os judeus eram o mal, e eram responsáveis por tudo o que há de errado e queriam fazer um mundo 95% perfeito através da política que eles fizeram todas essas atrocidades.
O egoísmo político é muito mais razoável e na prática acaba ficando mais humanitário com um saudável interesse bem entendido.
Em todo caso, nessa mesma época, os comunistas da URSS mataram a mais de 25% dos chechenos e de mais 5 etnias da URSS, não me parece que fossem melhores do que os nazistas e se os comunistas-leninistas da URSS se regeneraram por si mesmos, os nazistas da Alemanha sem dúvida que também o fariam. Eu não gosto muito desses folclorismos.
Mas tanto no caso do nazismo quanto do comunismo-leninismo, o grande problema foi a tentativa de altruísmo político, a tentativa de querer fazer um mundo 95% perfeito através da política.

LaraAS

LaraAS disse: Em todo caso, nessa mesma época, os comunistas da URSS mataram a mais de 25% dos chechenos e de mais 5 etnias da URSS, não me parece que fossem melhores do que os nazistas e se os comunistas-leninistas da URSS se regeneraram por si mesmos, os nazistas da Alemanha sem dúvida que também o fariam. Eu não gosto muito desses folclorismos.
Mas tanto no caso do nazismo quanto do comunismo-leninismo, o grande problema foi a tentativa de altruísmo político, a tentativa de querer fazer um mundo 95% perfeito através da política.

E ainda outra coisa que aconteceu na segunda guerra mundial, também mais de um quarto dos alemães étnicos da URSS (isso é descendentes de alemães mesmo que com antepassados alemães de 2 séculos antes da década de 1940) um quarto desses foram assassinados na URSS na época da segunda guerra mundial e uma enorme proporção dos outros foram torturados e ficaram sobreviventes.

Fernando_Silva

LaraAS disse: Em todo caso, nessa mesma época, os comunistas da URSS mataram a mais de 25% dos chechenos e de mais 5 etnias da URSS, não me parece que fossem melhores do que os nazistas e se os comunistas-leninistas da URSS se regeneraram por si mesmos, os nazistas da Alemanha sem dúvida que também o fariam.

A diferença é que os milhões de mortes na URSS foram menos divulgadas porque os comunistas ficaram mais de 70 anos no poder e abafaram tudo. Além disto, os comunistas no resto do mundo fizeram o possível para 'explicar' e relativizar essas mortes, enquanto que os crimes nazistas foram expostos e julgados publicamente.