Aritmética macabra

Neuromancer

Há quem goste de contar mortos. Aliás, gostam muito. É a saída, nada honrosa, para aqueles que tentam defender o indefensável. A argumentação política vira uma simples somatória, e o dedo aponta para o outro. Ele, o outro, é pior, matou mais.

Aritmética macabra que esconde preferências e justifica o terror.

Não é de hoje que vemos uma certa relativização da ditadura brasileira. Os nossos vizinhos são apontados como ditaduras de verdade, e aqui teria sido uma ditadura molenga, quase açucarada, uma ditabranda, como chamou a "Folha de S. Paulo".

Se os militares argentinos mataram mais ou menos 25.000 pessoas, os chilenos teriam matado umas 4.000, ambos países com populações bem menor que a brasileira, o que seriam os cerca de 400 (número mais que controverso) cadáveres produzidos pela nossa ditadura? Não haveria motivos pra reclamar!

Assim agem os contadores de cadáveres. Tomam os piores exemplos e comparam, tentando amenizar brutalidades, barbaridades. O horror!

O projeto vencedor da ditadura foi ceifar a nascente sociedade civil brasileira. Quando parecia que deixaríamos de ser bestializados, com a sociedade se organizando, condição sine qua non de uma democracia, os militares, assustados assim como uma parte da elite, deram o golpe.

Sofremos até hoje com este aborto, e levará ainda algum tempo para recuperamos a história ceifada.

Mas o canalha insiste, conta, soma, adiciona, justifica a violência de Estado. Nada, absolutamente nada, pode justificar o Estado atentar contra seu povo, contra suas liberdades e sua existência.

Toda a sociedade brasileira foi vítima, exceto os algozes, e pagamos até hoje. Mas esta macro-história, a generalização, é fria, insensível, sem rosto.

Uma das vítimas do militares se matou no sábado, dia 16 . Tinha 39 anos. Foi torturado quando bebê, com 1 ano e oito meses de idade, como forma de pressionar o pai, também preso e torturado em prédio oficial do estado brasileiro.

No Deops, o bebê foi arremessado ao chão, tomou choques. Chorou de dor e fome. Apanhou mais.

Carlos Alexandre Azevedo se matou, possivelmente pelas sequelas da tortura que o Estado brasileiro, por meio de seus agentes, praticou. Tinha desenvolvido paranóia, fobia social. Quase tudo o assustava, lhe causava medo, paúra.

Os agentes zelosos cumpriam ordens. E cumpriram maravilhosamente bem. Uma ação sistemática, organizada, planejada, calculada. Foi uma política de Estado, não um excesso de uma ou outra pessoa sádica. Os culpados são muitos, agentes, mandantes e coniventes, e estão aí, velhinhos, pegando filas preferenciais no supermercado, com cara de senhores respeitáveis.

Talvez hoje tenham chorado com a notícia do suicídio de Carlos Alexandre. Talvez tenham lavado as mãos, em estado de negação, se eximindo da responsabilidade sobre o quadro clínico de Carlos.

Talvez tenham, numa aritmética macabra, hipócrita, apontado o dedo e dito, se justificando: Foi necessário. O comunismo seria bem pior. Ahhhh, e a Argentina, a Argentina matou muito mais que nós. Aqui foi ditabranda.

E assim dormem, tranquilamente, depois da sopinha sem sal.

A ditadura brasileira matou, e continua matando mesmo quase trinta anos após seu fim. E isso é o que basta.

"A ditadura não acabou"
Filho de militantes de esquerda, Carlos Alexandre foi preso e torturado quando era bebê. Cresceu agressivo e isolado. Aos 37 anos, ele ainda sente os efeitos dos anos de chumbo: vive recluso, sem trabalho nem amigos - sofre de fobia social
Solange Azevedo


Carlos Alexandre Azevedo, 37 anos, torturado quando era bebê.

Ele tem olhos de aflição e feições de dor. Suas palavras saem cadenciadas, são quase sussurros. “Minha família nunca conseguiu se recuperar totalmente dos abusos sofridos durante a ditadura”, diz. “Os meus pais foram presos e eu fui usado para pressioná-los.” Carlos Alexandre Azevedo tinha 1 ano e 8 meses quando policiais invadiram a casa da família, na zona sul de São Paulo, e o levaram para a sede do Departamento Estadual de Ordem Política e Social (Deops). Era 15 de janeiro de 1974. Bem armados e truculentos, os agentes da repressão o encontraram na companhia da babá – uma moça de origem nordestina conhecida como Joana. Chegaram dando ordens. Exigiram que os dois permanecessem imóveis no sofá. Apenas Joana obedeceu. Como castigo pelo choro persistente, Carlos Alexandre levou uma bofetada tão forte que acabou com os lábios cortados. Foram mais de 15 horas de agonia. O drama de Carlos Alexandre – um dos mais surpreendentes dos anos de chumbo – veio à tona no momento em que o governo brasileiro discute a criação da Comissão Nacional da Verdade para apurar casos de tortura, sequestros, desaparecimentos e violações de direitos humanos durante a ditadura militar (1964-1985). Carlos Alexandre decidiu revelar sua história, com exclusividade, à ISTOÉ depois que o seu processo de anistia foi julgado pelo Ministério da Justiça. No dia 13 de janeiro, ele foi declarado “anistiado político”. Deve receber uma indenização de R$ 100 mil por ter sido vítima dos militares. “Muita gente ainda acha que não houve ditadura nem tortura no Brasil. No julgamento, em Brasília, me senti compreendido.

As pessoas sabiam que o que eu vivi foi verdade”, alega. “A indenização não vai apagar nada do que aconteceu na minha vida. Mas a anistia é o reconhecimento oficial de que o Estado falhou comigo. Para mim, a ditadura não acabou. Até hoje sofro os seus efeitos. Tomo antidepressivo e antipsicótico. Tenho fobia social.” Fragmentos da vida de Carlos Alexandre, hoje com 37 anos, estão guardados na memória do pai, o jornalistae cientista político Dermi Azevedo. Outros ficaram entre as lembranças da mãe, a pedagoga Darcy Andozia. “Minha família sempre foi muito retraída, sem diálogo. Não costumávamos falar sobre tortura. Esse assunto sempre foi tabu entre nós”, conta Carlos Alexandre. Ele descobriu o próprio passado ao remexer em gavetas, aos 10 ou 11 anos de idade. Misturado a fotografias antigas e a uma porção de papéis, encontrou o desenho de uma vaquinha, conhecida na época por simbolizar a “esperança”, com o seguinte recado: “Deops 1974: Quando você ficar mais velho, seus pais vão te contar a sua história.” Parte do sofrimento da infância lhe foi revelada pela mãe. “Cacá apanhou porque estava chorando de fome. Os policiais falavam que, naquela idade, ele já era doutrinado e perigoso”, lamenta Darcy. Presas políticas disseram ao pai que o menino fora torturado no Deops. “Meses depois de sair da prisão, soube que o meu filho tinha sido vítima de choques elétricos e outras sevícias. Ele foi jogado no chão e bateu a cabeça”, afirma Dermi. “Maltratar um bebê é o suprassumo da crueldade.” Quando os agentes levaram Carlos Alexandre e a babá, Darcy não estava em casa – seria trancafiada no Deops horas depois.

“Até hoje sofro os efeitos da ditadura. Tomo antidepressivo e antipsicótico. Tenho fobia social”

Ela havia saído cedo em busca de ajuda para o marido preso. Aquela era a segunda invasão à residência dos Azevedo. Na noite anterior, policiais vasculharam todos os cômodos em busca de “material subversivo”. Encontraram um livro intitulado “Educação Moral e Cívica & Escalada Fascista no Brasil” e o consideraram uma injúria às autoridades. Dermi, Darcy e a educadora Maria Nilde Mascellani foram processados – e absolvidos – sob a acusação de tentar difamar o Estado brasileiro. Dermi e Darcy eram ligados aos padres dominicanos e a uma das principais vozes que lutavam contra a ditadura, o então cardeal de São Paulo, dom Paulo Evaristo Arns. Faziam parte da retaguarda do movimento de resistência – abrigavam militantes que se preparavam para embarcar para o Exterior. O período de cárcere foi tenso e doloroso. Darcy permaneceu mais de 40 dias na cadeia. Foi pressionada psicologicamente, mas não sofreu violência física. Dermi ficou cerca de quatro meses no xadrez. Apanhou muito. Quando já não suportava mais a dor, invocava o nome d’Ele: “Ai, meu Deus. Meu Deus.” Enquanto Darcy esteve atrás das grades, Carlos Alexandre foi cuidado pelos avós – e continuou a sofrer as consequências de escolhas que não foram suas. “Em certos momentos, tive raiva porque meus pais expuseram os filhos. Mas depois senti orgulho porque eles lutaram contra os abusos dos militares e fazem parte da história do Brasil”, diz. Carlos Alexandre padece de um transtorno chamado pela ciência de fobia social: um medo excessivo e persistente de se expor à avaliação alheia. Quem tem esse distúrbio se esquiva sistematicamente de contatos interpessoais – principalmente com pessoas do sexo oposto, desconhecidas ou autoridades – porque teme ser humilhado ou rejeitado.
O diagnóstico foi mencionado pela psicóloga Ana Maria Falvino, que tratou de Carlos Alexandre, num documento encaminhado à Comissão de Anistia. No texto, a psicóloga detalha a evolução do transtorno no paciente e situações relatadas pela família Azevedo. Mas não afirma categoricamente que o problema dele é consequência direta de tortura. As situações vividas por CarlosAlexandre, no entanto, o inserem no grupo de risco descrito pela medicina. De acordo com o médico Márcio Bernik, coordenador do Ambulatório de Transtornos de Ansiedade do Instituto de Psiquiatria da Universidade de São Paulo, cerca de 30% dos casos de fobia social têm origem genética. Os outros 70% se devem a vivências complexas.Os pais são o primeiro modelo para a criança. Observar como eles lidam com as adversidades, se enxergam o ambiente social como fonte de prazer e alegria ou como algo desconfortável e ameaçador, se são tímidos ou têm muitos amigos, é de extrema importância para o bom desenvolvimento infantil. Bernik afirma que crianças provocadas e maltratadas por colegas e que vivem experiências marcantes de rejeição e de sofrimento são mais suscetíveis à fobia social na vida adulta. Logo que Dermi deixou a prisão, em maio de 1974, a família toda se mudou para a sua terra natal, o Rio Grande do Norte. Primeiro foi para Currais Novos, no interior do Estado. Em seguida para a capital, Natal. A violência psicológica e as agressões físicas – como as intermináveis sessões no pau de arara e os repetidos golpes na cabeça, chamados nos porões da ditadura de “telefone” – derrubaram Dermi. Durante um bom período, ele não foi capaz sequer de sair da cama. Passava o tempo todo coberto. Teve crises de paranoia e medo de tudo. Não podia trabalhar. O aperto financeiro desestabilizava ainda mais a família. Ele foi recuperando devagar a coragem de se levantar, ir à esquina, andar sozinho.

“Meses depois de sair da prisão, soube que o meu filho tinha sido vÍtima de choques elétricos e outras sevÍcias. ele foi jogado no chão e bateu a cabeça. maltratar um bebê é o suprassumo da crueldade”

“Dermi não se destruiu. Transformou o trauma numa batalha pela vida e continua lutando pela dignidade humana”, avalia a psicanalista Miriam Schnaiderman, codiretora do documentário “Sobreviventes”, que narra experiências de pessoas que passaram por situações-limite. Enquanto Dermi tentava se recuperar, Darcy tinha de se desdobrar para dar conta da casa e dos filhos – do primogênito e de dois meninos que vieram depois. Carlos Alexandre demonstrou os primeiros sinais de isolamento já em Currais Novos. Não interagia comoutras crianças, tornou-se agressivo e andava sempre triste. Às vezes, acordava agitado procurando pela mãe: “Mamãe, onde é o barulho do trem?” A sede do Deops, onde ele esteve detido durante algumas horas, era na região da Estação da Luz. De lá, dava para ouvir o som do vai e vem das composições. Apesar de a família estar longe de São Paulo, onde a perseguição seria mais severa, os Azevedo eram constantemente vigiados pelos militares locais e discriminados pela vizinhança. Viviam sendo apontados como “bandidos”, “terroristas” e tratados como se tivessem alguma doença contagiosa. Carlos Alexandre cresceu sob intensa pressão, testemunhando as crises do pai e a inquietude da mãe. Chorava para não ir à escola. Não suportava ficar distante dos pais. A instabilidade e a dinâmica familiar contribuíram para aumentar o afastamento de Carlos Alexandre. “A perseguição afetou os outros filhos, mas não de maneira tão intensa quanto ele”, relata Dermi. As mudanças de casa e de cidade eram constantes a ponto de os meninos não serem capazes de criar laços de amizade ou se adaptar completamente à escola.
O único período de relativa calmaria e imobilidade durou cerca de quatro anos – entre 1981 e o início de 1985, quando os Azevedo moraram em Piracicaba, no interior paulista. A filha mais nova nasceu lá. Todos eram respeitados. Darcy e Dermi tinham vínculo com uma universidade do município – já não eram encarados como “bandidos” ou “terroristas”, mas como intelectuais. E a ditadura militar caminhava para o fim. A saída de Piracicaba foi traumática para Carlos Alexandre. “Era o único lugar em que eu tinha amigos. Foi aí que me isolei de vez. Parei de estudar e me tranquei em casa”, lembra. Carlos Alexandre tinha acabado de entrar na adolescência. No interior paulista, costumava brincar na rua, jogar bola e frequentar festinhas vestindo short e camiseta. Não se importava muito com o figurino. Os novos desafios da cidade grande o fizeram submergir no medo. Ele já não era mais convidado para festas, se sentia incapaz de dançar com as meninas e apanhava dos garotos cotidianamente. Quando tentava revidar, era pior. Apanhava mais. “Por ser introvertido, não ser muito bonito nem me vestir como eles, eu era humilhado e vivia sendo alvo de chacotas”, afirma. Carlos Alexandre sucumbiu à crueldade adolescente e se enterrou nas próprias fragilidades. Afirma ter passado cerca de sete anos (dos 13 aos 20) praticamente sem sair de casa. Tentou frequentar a escola. Não conseguiu. Nos momentos de nervosismo intenso, quebrava tudo o que encontrasse pela frente. Engordou 40 quilos em seis meses. Tentou o suicídio “algumas vezes”. Quando decidiu enfrentar o medo da rua, trabalhou como auxiliar de escritório.

“O meu filho apanhou dos policiais do deops porque estava chorando de fome. levou um tapa tão forte que cortou os lábios"

Ficou um ano no emprego – seu recorde com carteira assinada. Depois atuou como operador de microcomputador e diagramador. Interagir era tão penoso que Carlos Alexandre pediu demissão e foi demitido diversas vezes porque não suportava conviver com os colegas de trabalho. “As pessoas começavam a perguntar da minha vida: o que eu fazia, se tinha estudado, se tinha namorada, quem eu era, aonde eu ia. Acabava ficando um clima ruim”, conta. “Estar no meio de muitas pessoas é muito cansativo para mim. Falar também. Sair de casa e sentar num bar é um incômodo muito grande. Mas hoje já não entro em pânico porque estou em tratamento.” Um ou dois amigos visitam Carlos Alexandre esporadicamente. Vão ao apartamento que ele divide com a mãe na região central de São Paulo. Seus outros – raros – amigos são todos virtuais. Ao optar pela rede, ele se protege da sociedade. “Quando rompo o ciclo vicioso, consigo até ter uma vida. Mas tenho muito medo de recaídas”, diz. Atualmente, ele costuma sair três vezes por semana para ir à academia. De vez em quando, vai à banca comprar gibis japoneses. Sua rotina é singela. Mas Carlos Alexandre quer mais. “Não sou feliz. Sinto vergonha de não trabalhar. Também gostaria de ter uma família minha, com mulher e filhos. Mas tenho consciência de que devo dar um passo de cada vez. Talvez, com um pouco de sorte, eu consiga recomeçar. Mesmo estando com 37 anos.”

Fontes: http://br.noticias.yahoo.com/blogs/on-the-rocks/aritmética-macabra-191944827.html
http://www.istoe.com.br/reportagens/paginar/46424_A+DITADURA+NAO+ACABOU+/1

Acauan

Neuromancer disse: "A ditadura não acabou"
Filho de militantes de esquerda, Carlos Alexandre foi preso e torturado quando era bebê. Cresceu agressivo e isolado. Aos 37 anos, ele ainda sente os efeitos dos anos de chumbo: vive recluso, sem trabalho nem amigos - sofre de fobia social
Solange Azevedo

Pode ser que a história da tortura do bebê seja verdadeira, o que eu duvido, mas não chequei outras fontes.

E pode ser que o cara fosse só mais um esquisitão.

Hoje em dia a moda entre a militância é dar conotação político-ideológica a tudo.

Neuromancer

sybok disse: Não, não é o que basta quando os únicos interessados em ficar berrando isso, são amigos de Fidel e defendem sua ditadura genocida que já matou escravizou e continua matando a escravizando muito mais.

Argumentum ad hominem
Tu quoque
Eu não sou amigo de Fidel e ainda assim afirmo que a ditadura fez merda.

sybok disse: Aqui um bando de babacas que levaram uma bela duma surra merecida, hoje falam da tortura sofrida no passado até com gosto, como se fosse uma honra, como uma medalha por bravura.
Os torturados por Fidel só tem vergonha, porque é só isso que sente um inocente torturado injustamente, vergonha e indignação.

O que raios isso tem a ver com Fidel?

sybok disse: Enquanto os mesmos que se vangloriam de no passado levarem uma surra merecida, louvarem e exaltarem ditaduras 10 mil vezes piores do que a nossa, para tentar implantar outra ditadura semelhante, é preciso sim comparar números.

Tu quoque

sybok disse: E sejamos francos, não ligo a minima quando vagabundo do PCC leva uma bela surra merecida, assim como acho é bom que a camarada Estela e seus amigos tenham levado uma bela cacetada.
Sou contra a tortura não porque um bando de vagabundos receberam aquilo que mereciam, mas sim porque no fim inocentes terminam pagando o pato pelos culpados, e, é por eles, os INOCENTES, que me comovo.

Me expliquem algo. Por que vejo todo mundo se levantar contra a tal da PLC122 dizendo que ela é contra a liberdade de expressão e tal mas quando se fala sobre a ditadura quase todos os mesmos dizem que ela foi justificada. Afinal vocês são ou não são a favor da liberdade de expressão? Ou só são a favor da liberdade quando falam algo que vocês aprovam?
Isso sem considerar todo o resto que significa a ditadura.

Neuromancer

sybok disse: E não, não é um Argumentum ad hominem, pois não só não falei uma palavra contra o autor, como argumentei bem apropriadamente a razão da comparação entre ditaduras ser pertinente, diferente do que afirma o autor do texto.

Olhe em relação a quê eu escrevi:

sybok disse: Não, não é o que basta quando os únicos interessados em ficar berrando isso, são amigos de Fidel e defendem sua ditadura genocida que já matou escravizou e continua matando a escravizando muito mais.

Você tenta desmerecer a crítica porque elas são proferidas por pessoas que "apoiariam" a ditadura genocida. Ora isso é um ataque ao homem.

sybok disse: Só na sua cabeça alguém diz que a ditadura foi justificada, só o que se aponta é por quem ela foi causada, os mesmos que hoje continuam berrando sobre o assunto, e, qual seria a alternativa a ela.

Segundo quem apóia a ditadura somente existia a ditadura comunista, mas eu sinceramente duvido. Isso é papo de sacana tentando justificar o mal feito. Relativizar o mal cometido, naquela base: Se foi ruim comigo, seria pior com eles.
Agora, acredita quem quer nessa desculpa esfarrapada.

sybok disse: Enquanto os quem reclamar da ditadura do passado o fizerem por razões POLITICAS e enquanto lutam junto com os mesmos que a causaram e pelos motivos, enquanto rasgam elogios a Cuba, criam foros de São Paulo junto com Fidel e ainda mandam nosso dinheiro para ele, a comparação entre ditaduras é mais do que justificada e pertinente, pois ela serve justamente para apontar um FATO INEGÁVEL: Choram lagrimas de crocodilo.

Não entendo essa fixação que você tem com Fidel. O que ele tem a ver com o assunto desta discussão? O que ele tem a ver com a suposta tortura de uma criança para fazer com que o pai dela colaborasse com os torturadores?

Fernando_Silva

Neuromancer disse: O projeto vencedor da ditadura foi ceifar a nascente sociedade civil brasileira. Quando parecia que deixaríamos de ser bestializados, com a sociedade se organizando, condição sine qua non de uma democracia, os militares, assustados assim como uma parte da elite, deram o golpe.

Ou será que teríamos nos tornado uma grande Cuba, objetivo declarado das esquerdas?
Acho que os fatores que levaram à revolução de 1964 já foram bem discutidos aqui. O que se pode criticar é a ditadura que veio depois. E seus métodos.

Neuromancer disse: Se os militares argentinos mataram mais ou menos 25.000 pessoas, os chilenos teriam matado umas 4.000, ambos países com populações bem menor que a brasileira, o que seriam os cerca de 400 (número mais que controverso) cadáveres produzidos pela nossa ditadura? Não haveria motivos pra reclamar!

Há uma diferença: os militares argentinos eram uma elite, separada do resto do país, onde filho de militar casava com filha de militar. Já no Brasil, militares vêm de todos os níveis sociais e não formam uma casta fechada.

Neuromancer disse: Aos 37 anos, ele ainda sente os efeitos dos anos de chumbo: vive recluso, sem trabalho nem amigos - sofre de fobia social

Eu tinha 9 anos no dia da revolução. Cresci, estudei, me formei e comecei a trabalhar, tudo durante a ditadura. Não me senti oprimido por ela, embora soubesse do que acontecia. Tenho muito mais medo de sair às ruas hoje em dia que na época. E olhe que tive parentes presos e exilados.

Não concordo com as prisões arbitrárias e com a tortura. E não creio que houvesse unanimidade entre os militares quanto a isto. Acho que abusos acontecem quando se dá muito poder a psicopatas e a gente até então insignificante.
Como disse alguém: "Não tenho medo dos generais, tenho medo do guardinha da esquina".

rfrigotto

Fernando_Silva disse: Como disse alguém: "Não tenho medo dos generais, tenho medo do guardinha da esquina".

Exatamente isso o que acontece HOJE.

O meu sogro esses tempos atrás estava perto da sua casa quando foi abordado por uma viatura da PRF, ele estava com a sua mulher (sogra) e sua filha (cunhada), os policiais saíram do veículo apontando suas armas e chamando meu sogro de vagabundo e outros palavrões desnecessários. Verificaram os documentos e etc.
No mesmo dia minha sogra entrou em contato com a corregedoria da PRF e no outro dia apareceu um carro da PRF no endereço da minha sogra, a vizinha que contou, pois não estavam no momento. O que queriam, não se sabe...

Hoje você á parado em blitz e escrachado por policial mal preparado.
Blitz fazem aos montes, fazendo trabalho de GUARDA, agora fazer patrulhamento, trabalho de POLÍCIA, nos locais onde é sabido pelo povo e muito mais por eles de ocorrências de diversos roubos, isso não fazem, pois não arrecadam dinheiro e tem medo dos vagabundos que matam e roubam o povo diariamente.

Quer ver uma aritmética macabra?

http://educacao.uol.com.br/disciplinas/atualidades/violencia-urbana-homicidios-no-brasil-superam-numeros-de-paises-em-guerra.htm

CRIATURO

rfrigotto disse: O meu sogro esses tempos atrás estava perto da sua casa quando foi abordado por uma viatura da PRF

tambem ja passei por essa situação aós ter dirigido 900km, faltando poucos km para o destino fui parado pela PRF, um policial mesmo vendo que alem de mim havia uma criança, uma idosa e minha esposa apontou uma calibre doze quase dentro do carro,mesmo explicando que a criança estava com febre alta, o ignorante fez questão de nos segurar por quase uma hora, irritado fui perguntar o que estava acontecendo, ele disse que ia me multar por ultrapassagem indevida, coisa que não havia acontecido de jeito nenhum, pergunte aos outros carros que tambem haviam sido parados eles disseram que iam ser multados pelo mesmo motivo, alegando que a criança estava doente com febre pedi que ele agilizasse a multa, ja irritado com a safadeza, olhei bem na cara do policial e disse: "O sr. tambem tem filhos ?"
entrei com recursos e apresentando atestados de saude e exames comprovando que a criança necessitava de atendimento médico reclamei do descaso e da má fé do policial, mas como a maioria dos recursos foi tambem indeferido.
apesar dessa canalhice policial, ainda assim considero que de fato para a segurança de todos , independente de discriminações todos devam ser revistados nas ruas e blitz devam ser respeitadas e respeitosas de ambas as partes.
Acho injusto querer generalizar todos como maus policiais, na verdade considero que a maioria deles sejam verdadeiros heróis salvando vidas, ao custo das suas próprias vidas.

Neuromancer

sybok disse: Claro que não é um ataque ao homem, é um ataque ao argumento falacioso de que comparar números é "macabro" e a tentativa de desviar do assunto, como se apontar números fosse defender uma ditadura menos maligna.

Quem tem por hábito apontar números para tentar minimizar o mal da ditadura militar são os simpatizantes dela. Eles têm esse hábito pernicioso que é criticado pelo artigo.

sybok disse: Lembram da criança torturada, não porque sentem pena dela, cospem na cara dela mais uma vez ao usar de sua tortura, como arma de propaganda para defender e lutar pela mesma ditadura que condenou milhares de crianças a morrer de fome.

Não é essa a questão. Se os militares fizeram algo errado TODOS têm o direito de falar que isso foi errado. Se você tenta desmerecer a crítica por que ela é proferida por supostos simpatizantes do comunismo, o que eu até agora não sei de onde você tirou, é um ataque ao homem. Mostre pra mim que parte do artigo deixa claro que o autor é simpatizante do comunismo.

sybok disse: A tortura dessa criança já é um absurdo, outro absurdo maior ainda é que verdadeiros abutres ainda usem dela como arma de propaganda em defesa de um ditadura ainda pior e mais macabra.

Que abutres? Do que você está falando?

Neuromancer

sybok disse: O texto em questão tentou desconsiderar o contexto no qual os números são comparados e eu ataquei o argumento, não a pessoa, e relembrei a razão dos números serem comparados, razão que é a de mostrar que o discurso não é sobre as centenas de vitimas, mas sim uso politico proferido pelo mesmo sujeito que "cita" centenas de vitimas, ao mesmo tempo em que silencia dezenas de milhares de vitimas, justamente por não ligar a minima para tais vitimas... muito pelo contrario, USAM das vitimas e da tragedia humana com completo desdem pelo que elas passaram.

Isso só é válido para aqueles que acreditam que só havia duas possibilidades. A ditadura comunista e a ditadura militar. Todos que acreditam nisso acreditam também, o que para mim, é o seu caso, que qualquer um que fale algo contra a ditadura militar é um comunista.
Temos que ver a coisa de forma separada. O golpe foi uma coisa e a ditadura que se seguiu foi outra.
Ainda que se tente justificar o golpe como mal necessário ainda temos 20 anos de governo com ações bem questionáveis.

LaraAS

Mas tem que fazer comparações aritméticas sim!
Por acaso quando elas são feitas entre os mortos judeus israelenses e os palestinos nos bombardeios de dezembro de 2008 e janeiro de 2009 esse pessoal ficou contra?
Não, não ficou contra.....e ainda ficaram com razão escandalizados, com a desproporção de 100 para 1 nesse caso....
Mas então por quê não ficam igualmente escandalizados com a desproporção no caso da desproporção do castrismo em comparação com a ditadura brasileira de entre 1964-1985? (ainda mais considerando que a população de Cuba é muito menor, o que dá uma desproporção ainda maior.
E não venham falar que é outro país, porque para começar, eles também não são palestinos, e em segundo lugar, eles também ficam especialmente escandalizados com vitimas com suas ideias feitas em outras ditaduras de direita em outros países, como a Argentina de 1976-1983 por exemplo, mesmo não sendo argentinos, nesse caso sentindo que as pessoas com suas ideias são a sua pátria.
Alias inclusive pessoas com ideias social-democráticas mais moderadas que hoje na verdade são social-liberais, desde que a social-democracia abandonou o marxismo na década de 1950 e que partidos moderados e reformistas com o nome de "socialistas" como o Espanhol e o francês abandonaram o marxismo em fins da década de 1970, viraram social-liberais.
Todos esses (e para dizer a verdade mesmo os social-democratas e socialistas moderados desde mais tempo ainda, desde a sua ruptura com os partidos comunistas em 1918, foram também muito mais vitimados pelas ditaduras de esquerda do que pelas de direita), e muitos deles também sentem as ditaduras de esquerda como piores, tanto é que parece que o partido moderado socialista espanhol fez acordos com a CIA na década de 1970 para ajudar a evitar um apoio maior ao partido comunista espanhol, há livros falando isso, e esse partido o PSOE, não processou os que escreveram esses livros. E esse partido socialista moderado continua normalmente na Internacional socialista.Mas esse tipo de aliança só começou a acontecer DEPOIS que eles tinham sido reprimidos sem motivo.
Na verdade, eu mesma apoio perfeitamente impostos progressivos para que haja uma boa distribuição de renda, e a esse tipo de coisas em geral além de é claro, vejo como o ideal o multipartidarismo com voto distrital misto e listas abertas ou pelo menos mistas, em parte eu mesmo sou um pouco social-democrata, social-liberal e no entanto sinto as ditaduras de esquerda como muito piores do que as de direita e me identifico perfeitamente com as comparações aritméticas e para mim, a ditadura brasileira de entre 1964-1985 foi uma coisa neutra, que nem cheira nem fede, verdade que não tem perfume, mas também não fede. O que me machuca mesmo é o castrismo.

Neuromancer

sybok disse: Esses que gritam "viva Fidel", são os mesmos que fingem chorar pelos torturados da ditadura militar e são eles quem ficam gritando "A ditadura matou para defender os interesses burgueses".

Os mesmos que gritam "a ditadura torturou" são os mesmos que gritam viva Fidel, e só falam sobre a tortura para usar dela como arma de propaganda.

Por isso os números são comparados e o autor do texto tira isso de contexto!

Eu sei interpretar textos.
O que eu ainda não entendi é o que esse texto tem a ver com ditaduras comunistas. Ele faz é comparar a ditadura no Brasil a com a de outros países na América do sul que também estiveram sob ditaduras de direita mas eram muito mais violentas. Ele não compara com ditaduras comunistas. Você é quem está fazendo isso.

sybok disse: Quem cita os números o faz é justamente por ser contra a ditadura e para mostrar QUEM de fato é simpatizante de ditadores... os mesmos que gritam "Viva Fidel, viva a revolução", ao mesmo tempo que vaiam uma coitada clamando por liberdade para seu povo.

E lá vamos nós para Fidel de novo...
Você tem fixação em Fidel, já pensou em conversar com seu médico a respeito?

sybok disse: Claro que alguns gostam de querer inverter a historia, como a autor do texto, e querer dizer que citam os números por serem "simpatizantes" da ditadura brasileira, mas a verdade, como já foi explicado, é que os números são comparados justamente para mostrar a desonestidade intelectual dos simpatizantes da ditadura Cubana, que fingem chorar por uma centena, enquanto ao mesmo tempo louvam o assassino de dezenas de milhares.

O que Cuba tem a ver com a comparação de números de mortos nas ditaduras sul americanas??

sybok disse: O autor do texto "critica" a comparação numérica, mas OMITE O CONTEXTO no qual a comparação é feita, querendo dar a entender que comparam números por apoiar a ditadura, quando na verdade o fazem justamente para mostrar que são os que FINGEM chorar por torturados, quem realmente apoiam ditaduras horrendas!

Como vamos saber quem finge chorar pelos mortos e quem chora de forma autêntica? Você vai decidir isso?

Neuromancer

sybok disse: O que eu fiz foi REFUTAR o sujeito argumentando apropriadamente sobre o CONTEXTO nos qual os números são comparados, explicando tim tim por tim tim que quem compara os números o faz justamente para mostrar a farsa de quem finge chorar por uma centena de torturados, enquanto aplaude o assassinato de dezenas de milhares.

Por que toda vez que falamos sobre a ditadura do Brasil o assunto sempre descamba para a ditadura de Fidel Castro? O que ele tem a ver com nossa ditadura?
De onde você tirou que o autor "aplaude" o assassinato de dezenas de milhares? Poderia, por favor, destacar o trecho em que ele diz isso, eu fiz um tremendo esforço e não achei tal parte.

Neuromancer

sybok disse: Esses ai são hipócritas que falam contra uma ditadura, enquanto apoiam a outra. É sobre eles a discussão, e, é por conta deles que números são comparados.
E sim, eles são os mais barulhentos e os que MAIS gostam de falar "contra a ditadura"... mas só contra a nossa "dita-branda" militar, porque sobre a de Fidel ficam mudos.

É sobre eles a discussão??
Quando foi que mudamos de foco? O texto fala sobre ditaduras da América do sul, mais especificamente Chile, Argentina e Brasil.

Neuromancer

sybok disse: Ou seja, estava discutindo com gente que compara justamente para mostrar que as ditaduras COMUNISTAS são muito piores. As mesmas ditaduras comunistas que essa gente apoia.

O cara não defende o comunismo.
Eu não defendo e já me disseram várias vezes esta mesma comparação "se tivéssemos caído no comunismo seria muito pior". Quem faz essa justificatória e recebe como resposta que não se pode simplesmente comparar, é rotulado de simpatizante do comunismo, exatamente o que você faz aqui. Não compreendo como você ainda não tentou jogar essa pra cima de mim.

Fernando_Silva

Neuromancer disse:
Por que toda vez que falamos sobre a ditadura do Brasil o assunto sempre descamba para a ditadura de Fidel Castro? O que ele tem a ver com nossa ditadura?

Muito, na verdade. Prestes e outros declararam explicitamente que queriam reproduzir a revolução cubana no Brasil. Cubanos vieram ao Brasil treinar guerrilheiros. Etc.
E tudo isto antes da revolução de 1964.

Podemos dizer que ela foi consequência da revolução cubana.

Neuromancer

Fernando_Silva disse: Muito, na verdade. Prestes e outros declararam explicitamente que queriam reproduzir a revolução cubana no Brasil. Cubanos vieram ao Brasil treinar guerrilheiros. Etc.
E tudo isto antes da revolução de 1964.

Podemos dizer que ela foi consequência da revolução cubana.

Tiveram a revolução cubana como ideal. Mas aí tiveram a revolução russa como ideal também, na verdade qualquer coisa que tenha ocorrido antes servia de inspiração.
Eu quero entender porque toda vez que falamos sobre a ditadura alguém começa a berrar aos quatro ventos o nome do Fidel.
Ter servido de inspiracao não o faz integrante da revolução de 64, o fato é que ele não pode ser diretamente ligado à questão e ainda menos com o assunto que está sendo discutido aqui.