Pergunta sobre o conflito palestino-judeuisraelense.

LaraAS

Alguém aí sabe qual a proporção de desarmados ou ex-armados ou mesmo armados que foram atingidos pelas costas sem ser em tiroteio, qual a proporção de palestinos para judeus israelenses atingidos em casos assim? Eu não digo em situações agudas como aquela de fins de 2008 e começo de 2009 em que se sabe, que essa proporção foi de 100 para 1, falo de um modo mais cronico, a proporção total entre 1948 e agora.

Fernando_Silva

Não esquecendo de todos os palestinos massacrados pelos países árabes como a Jordânia.

LaraAS

Fernando_Silva disse: Não esquecendo de todos os palestinos massacrados pelos países árabes como a Jordânia.

Não, nesse caso a minha pergunta é especificamente sobre a proporção entre palestinos-judeus israelenses de massacrados, não tem nada ver com a proporção entre Jordanos-palestinos de massacrados.

Botanico

Isso tem alguma importância?
Parece haver um certo choro dos defensores dos oprimidos falando em "reação desproporcional" só porque Israel respondeu com mais poder de fogo aos foguetes palestinos disparados sem rumo...
Ué? Se Israel tem mísseis com melhor pontaria do que os foguetes palestinos, por que isso seria uma reação desproporcional? E se os palestinos resolvem brigar com cachorro grande e levam boas mordidas, de quem é a burrice?
Parece gozada essa posição: se os palestinos lançam foguetes que matam israelenses ou se explodem dentre de ônibus lotados, há quem diga que essa é uma "legítima resposta à ocupação de seu território". Se Israel devolve o troco causando muito mais mortes entre os palestinos, inclusive de civis indefesos, isso é "reação desproporcional".
Qual seria a reação proporcional?

Acauan

Botanico disse: Parece haver um certo choro dos defensores dos oprimidos falando em "reação desproporcional" só porque Israel respondeu com mais poder de fogo aos foguetes palestinos disparados sem rumo...

Queria saber quem foi o bundão que inventou esta conversa mole de "reação desproporcional".

Se alguém ataca o seu país sem motivo justo, o objetivo da reação deve ser impedir que o agressor faça outro ataque, destruindo o poder militar do inimigo ou impondo-lhe baixas pesadas o bastante para intimidar futuras iniciativas de agressão.

A tal da "reação proporcional" tem muitos fãs entre os ditadores malucos do mundo, que não ligam a mínima para seus povos e pouco se importariam se toda consequência de seus atos fosse ter um número de mortos civis entre sua gente igual àquele que infligiu ao inimigo na agressão.

Estes tiranetes só se mantém na linha porque sabem que se mijarem fora do penico serão chutados para fora do poder, mesmo que isto implique que a reação se valha do uso de poder de fogo muito maior que o da agressão inicial.
A reação desproporcional é uma das poucas e confiáveis garantias de paz no mundo.

Botanico

Se o Kim alguma coisa aí for burro o bastante para partir para as vias de fato (e parece que é _ afinal existe algum esquerdista inteligente?), vai se ferrar e seu povo também com as bombas nucleares e convencionais. Quer apostar quanto que os nossos esquerdistas virão com essa de "reação desproporcional"?

Fernando_Silva

A reação não tem que ser proporcional, tem que ser suficiente.

LaraAS

Mas a minha visão não é o politicamente correto total, aliais não é quase nada politicamente correta, no máximo 10% politicamente correta.
Mas também me parece que não se deva chutar o pau da barraca de mais.
Vejam bem, eu não falei em proporções em casos de tiroteios abertos nem de batalhas campais abertas, eu falei em proporções de desarmados ou ex-armados assassinados ou então em proporções de assassinados pelas costas sem aviso mesmo que armados. É diferente, é em caso de tiroteios ou batalhas campais abertas que não tem importância a proporção, ou pelo menos, que só depois de 1 para 40 de desproporção, é que começa a haver problemas de desproporções.
Se bem que mesmo no caso de assassinatos de desarmados, ex-armados ou de armados pelas costas sem aviso, eu não sou realmente politicamente correta, mesmo nesses casos, me parece que até 4 para 1 de desproporção é aceitável, mas não mas do que isso, se não, eu não me diferenciaria dos próprios nazistas e dos próprios leninistas.
No caso dos próprios judeus perseguidos pelos alemães, é claro que depois que começaram a ser perseguidos a maioria mesmo de judeus que eram alemães e de outras nacionalistas dos países do eixo antes dos nazistas tirarem a sua nacionalidade, começaram a ficar do lado dos aliados, inclusive porque os nazistas já tinham tirado a sua nacionalidade mesmo, então me parece que se pode fazer de proporções entre alemães e judeus mortos (considerando como judeus os que eram considerados como judeus pelos nazistas, os com até um avô ou avó judeus), verdade que nesse caso, se se considerar só o número, a desproporção foi de só de 2 para 1, pois houve 3 milhões de alemães desarmados, ou ex-armados assassinados pelos aliados na segunda guerra mundial, e se se acrescentar a isso os 25% de alemães étnicos (descendentes de alemães mesmo que de 200 anos atrás) da URSS assassinados na URSS na época da segunda guerra mundial, já dá uns 4 milhões de alemães desarmados ou ex-armados assassinados pelos aliados na segunda guerra mundial, então a desproporção fica ainda menor, no entanto considerando a proporção dentro dos próprios alemães e dos próprios judeus, , no caso dos judeus foram assassinados com eles estando desarmados, foram assassinados nessas condições, 70% dos judeus da Europa e 5% dos alemães da Europa(contanto tudo não só os alemães étnicos da URSS), então a desproporção foi de 14 para 1, por isso foi pior que a média. Agora se eu apoiar uma desproporção desse tipo, eu não vou ser melhor do que os próprios nazistas, mas no caso do conflito palestinos-judeusisraelenses eu não vou considerar só um momento agudo, como fins de 2008 e começos de 2009, vamos considerar de um modo mais cronico desde 1948 até hoje.
Qual a proporção?
Eu não sei mesmo, e eu quero saber, eu preciso saber.

Acauan

LaraAS disse: vamos considerar de um modo mais cronico desde 1948 até hoje.
Qual a proporção?
Eu não sei mesmo, e eu quero saber, eu preciso saber.

Tenho razoável interesse pelo assunto e desconheço estatísticas confiáveis. Qualquer coisa que venha dos dois lados em conflito é suspeita e a ONU mais de uma vez se revelou não isenta, como no caso do chamado massacre de Jenin.

Mas chamou a atenção seu nível de interesse. Precisar saber denota um compromisso forte com a questão.

LaraAS

Acauan disse: Mas chamou a atenção seu nível de interesse. Precisar saber denota um compromisso forte com a questão.

É que essa é a única coisa entre as que eu já apoiei em que está me parecendo que há chances de uma desproporção tão grande, dado aquele episodio de entre fins de 2008 e começo de 2009 em que houve a desproporção de 100 para 1, ou quase isso. Então eu fiquei com medo de que haja alguma desproporção tão grande também somando tudo entre 1948 e hoje. E é necessário para saber se eu continuo apoiando ou não a Israel, e eu não gosto de pensar que eu tenha apoiado alguma coisa tão desproporcional assim, caso tenha sido uma desproporção realmente maior mesmo no modo cronico, e é isso que eu gostaria de saber.

Fernando_Silva

LaraAS disse: E é necessário para saber se eu continuo apoiando ou não a Israel, e eu não gosto de pensar que eu tenha apoiado alguma coisa tão desproporcional assim, caso tenha sido uma desproporção realmente maior mesmo no modo cronico, e é isso que eu gostaria de saber.

Pessoalmente, acho desproporcional que todos os países da região sejam inimigos de Israel, embora alguns, como o Egito, tenham assinado acordos de paz depois de tentativas fracassadas de invadir o país.

emmedrado

Eu acho estranho é o meu desinteresse por isso.
Acho que é porque tenho a "certeza" que isso nunca vai ter um fim.

Acauan

LaraAS disse: E é necessário para saber se eu continuo apoiando ou não a Israel, e eu não gosto de pensar que eu tenha apoiado alguma coisa tão desproporcional assim, caso tenha sido uma desproporção realmente maior mesmo no modo cronico, e é isso que eu gostaria de saber.

Algumas escolhas morais não podem contar com o conforto da exatidão matemática.
Temos que confiar em nossa intuição moral e esperar que pelo menos tenhamos feito a escolha menos pior.

LaraAS

Acauan disse: Algumas escolhas morais não podem contar com o conforto da exatidão matemática.
Temos que confiar em nossa intuição moral e esperar que pelo menos tenhamos feito a escolha menos pior.

Já eu penso que é a prática que mostra a natureza de uma ideia ou de um grupo e não as belas palavras com que eles se auto-descrevem, nisso pelo menos eu concordo com Marx (ironicamente 80% do marxismo foi reprovado nesse teste pelos seus critérios mesmo).
Esse me parece um bom critério se não, não há como criticar ao próprio leninismo mesmo.

Acauan

LaraAS disse: Esse me parece um bom critério se não, não há como criticar ao próprio leninismo mesmo.

Leninismo é um daqueles males autoevidentes e não vê quem não quer.
Bom seria se todos os males fossem assim.