Pergunta ao Acauan (Trindade)

Spider

- Questão simples, porque 3 pessoas?

- Pelo que entendi existia a diretiva de elevar JC à condição de deus, para não contradizer o dogma judaico do deus único fundiram Jeová com JC.

- Mas porque botaram o Espírito Santo na jogada? - Nunca consegui entender porque.

- Os TJ dizem que é um sincretismo, pois existiam várias outras trindades de deuses que naquela época, será?

Abraços,

Percival

Se eu me lembro bem o livro Quem Jesus Foi Quem Jesus não foi? aborda isto.

Acauan

Spider disse: - Questão simples, porque 3 pessoas?

Provavelmente porque o número três tem significados esotéricos em diversas culturas e credos, dos Pitagóricos à Maçonaria Moderna.

Spider disse: - Pelo que entendi existia a diretiva de elevar JC à condição de deus, para não contradizer o dogma judaico do deus único fundiram Jeová com JC.

A deidade do Cristo é fortemente fundamentada no Evangelho de João, "o Verbo estava com Deus e o Verbo era Deus...".
João é o Evangelho mais místico e que, portanto, o que mais casava com a doutrina de Paulo, que se tornou dominante no cristianismo.

Spider disse: - Mas porque botaram o Espírito Santo na jogada? - Nunca consegui entender porque.

Há um processo histórico muito confuso, passa pelos Concílios e chega até - sabe-se Deus lá como e porque - ao Carlos Magno, que chegou a dar palpite na questão. Mas é possível que já houvesse esta tendência trinitária nos cristãos primitivos, mesmo que ainda não se expressasse como um dogma formal.

Spider disse: - Os TJ dizem que é um sincretismo, pois existiam várias outras trindades de deuses que naquela época, será?

E os próprios TJ's são sincréticos. As únicas religiões doutrinariamente puras são aquelas criadas e mantidas por culturas primitivas totalmente isoladas.

Fernando_Silva

O dogma da Trindade foi definido no Concílio de Nicéia (325aD) e consolidado no século V.

http://fernandosilvamultiply.blogspot.com.br/2004/11/demolindo-o-dogma-da-santssima-trindade.html

Trecho:

CONSTANTINO - COMEÇA A CRIAÇÃO DA TRINDADE

Flavius Valerius Constantius (c. 285-337 AD), Constantino o Grande, era filho do imperador Constâncio I. Quando seu pai morreu em 306 AD, Constantino tornou-se imperador da Bretanha, Gália (atual França) e Espanha. Aos poucos, foi assumindo o controle de todo o império romano.

Divergências teológicas relativas a Jesus Cristo começaram a se manifestar no império de Constantino quando dois oponentes principais se destacaram dos outros e discutiram sobre se Cristo era um ser criado (doutrina de Arius) ou não criado, e sim igual e eterno como Deus seu pai (doutrina de Atanásio).

A guerra teológica entre os adeptos de Arius e Atanásio tornou-se acirrada. Constantino percebeu que seu império estava sendo ameaçado por esta divisão doutrinal. Constantino começou a pressionar a Igreja para que as partes chegassem a um acordo antes que a unidade de seu império ficasse ameaçada. Finalmente, o imperador convocou um concílio em Nicéia, em 325 AD, para resolver a disputa.

Apenas 318 bispos compareceram, o que equivalia a apenas uns 18% de todos os bispos do império. Dos 318, apenas uns 10% eram da parte ocidental do império de Constantino, tornando a votação tendenciosa, no mínimo. O imperador manipulou, pressionou e ameaçou o concílio para garantir que votariam no que ele acreditava, não em algum consenso a que os bispos chegassem.

Percival

Fernando_Silva disse: O dogma da Trindade foi definido no Concílio de Nicéia

Sim, sim. Isso foi definido depois mesmo pela própria ICAR.

Spider

Acauan disse: A deidade do Cristo é fortemente fundamentada no Evangelho de João, "o Verbo estava com Deus e o Verbo era Deus...".
João é o Evangelho mais místico e que, portanto, o que mais casava com a doutrina de Paulo, que se tornou dominante no cristianismo.

- Sim, mas haviam movimentos que colocavam JC num patamar abaixo de Jeová, outros que o colocavam como oponente, outros colocavam JC como posterior ao pai (o que é bastante lógico, já que é filho), outros o colocavam como contemporâneo, uns o consideravam filho legítimo, outros como adotado, uns colocavam o ES na equação, outros não, a medida que os evangelhos foram sendo copiados e re-copiados as posições dos ortodoxos foram sendo enxertadas neles.

Abraços,

Acauan

Spider disse: - Sim, mas haviam movimentos que colocavam JC num patamar abaixo de Jeová, outros que o colocavam como oponente, outros colocavam JC como posterior ao pai (o que é bastante lógico, já que é filho), outros o colocavam como contemporâneo, uns o consideravam filho legítimo, outros como adotado, uns colocavam o ES na equação, outros não, a medida que os evangelhos foram sendo copiados e re-copiados as posições dos ortodoxos foram sendo enxertadas neles.

Exato, daí a necessidade dos concílios para unificar a doutrina e diferenciar canône de heresia.
Os concílios estavam, sim, sujeitos a influências políticas seculares, mas é preciso lembrar que a autoridade dos bispos era ainda muito relativa e o cristianismo ainda era uma Fé essencialmente missionária. Dificilmente bispos burocráticos decretariam cânones muito distantes do que era a crença popular dominante, mesmo que informal.

marta

.
Eu já acho que ideia era pra ser um tripé-no-saco.

Fernando_Silva

https://pt.wikipedia.org/wiki/Mitologia_romana

Ao lado dos deuses domésticos, os romanos possuíam diversas tríades divinas, adaptadas várias vezes ao longo das várias fases da história. Assim, à tríade primitiva constituída por Júpiter (senhor do Universo), Marte (deus da guerra) e Quirino (o rei Rômulo, mitológico fundador de Roma), os etruscos inseriram o culto das deusas Minerva (deusa da inteligência e sabedoria) e Juno (rainha do céu e esposa de Júpiter).

https://sites.google.com/site/dicionariodesimbolos/trindade

Trindade.
A concepção de um Deus como unidade trina ou de três pessoas divinas que, juntas, constituem uma unidade não se restringe ao domínio da fé cristã mas é encontrada em quase todas as religiões. O mundo simbólico trinitário é patrimônio comum da humanidade. Para a ilustração simbólica utilizavam-se, muitas vezes, figuras tripartites ou três símbolos isolados reunidos numa unidade. No hinduísmo, existe como trindade divina, a Trimúrti. Brahma, Vishnu e Shiva constituem uma unidade trina na qualidade de criador, mantenedor e destruidor do mundo e da vida (representadas como imagem divina, com três cabeças).

Os egípcios conheciam uma série de tríades divinas, compreendidas sobretudo a partir do Novo Império como unidade no trino, se bem que mais como trindade dos deuses do que trindade de Deus. As tríades possuíam, geralmente, um local principal de culto. Em Tebas, cultuava-se o deus Amon; sua esposa Mut e o seu filho Chons, o deus da lua. Também Ísis, Osíris e Hórus constituem uma família, simbolizada, segundo relato de Plutarco, pelos três lados do triângulo retângulo.

O dogma cristão da Trindade somente foi representado simbolicamente nos sécs. IV e V sobre túmulos paleocristãos em associação com o monograma de Cristo. O monograma de Cristo pode encontrar-se, aí, no vértice superior do triângulo ou nele estar inscrito. É possível que o triângulo tenha sido utilizado apenas como ornamento. Agostinho opõe-se à simbolização da Trindade através do triângulo entre os Maniqueus e impediu assim por séculos afora a introdução do triângulo no mundo da simbologia e da arte cristãs. Entretanto, não conseguiu impedir este desenvolvimento por muito tempo. Do século XI provém miniatura do evangeliário de Uta, de Regensburg, com um triângulo dourado.

Angra_Mayniu

A primeira menção conhecida à trindade é de meados século II, por Teófilo de Antioquia. Na patrística latina, a primeira referência de que se tem notícia é de Tertuliano, no início do século III. O Espírito Santo é claramente manifestado em diversas partes dos Evangelhos, mais claramente na Concepção de Maria, no Batismo e na Transfiguração. Em Mateus 28, Cristo manda que todos sejam batizados "em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo". Em Lucas, Jesus diz que o Espírito Santo iria ensinar aos discípulos tudo o que deveriam dizer, e diz que o Espírito desceria sobre eles (em Atos), o que acontece no dia de Pentecostes. Essas e outras passagens demonstram (embora eu admito que não de maneira inquestionável e conclusiva) que a doutrina da Trindade tem base bíblica.

Spider

- Pois é, essa figura do Espírito Santo surgiu na mitologia cristã de alguma forma, pois, ao contrário de JC e Jeová, o ES não é uma pessoa, não tem história nem personalidade, é um enxerto que até hoje ninguém sabe ao certo o que é, talvez ele tenha sido inventado justamente para compor uma trindade, é uma possibilidade.

Abraços,

Angra_Mayniu

Spider disse: - Pois é, essa figura do Espírito Santo surgiu na mitologia cristã de alguma forma, pois, ao contrário de JC e Jeová, o ES não é uma pessoa, não tem história nem personalidade, é um enxerto que até hoje ninguém sabe ao certo o que é, talvez ele tenha sido inventado justamente para compor uma trindade, é uma possibilidade.

Bem, esse seu "surgiu" dá a entender que foi uma intromissão tardia, o que as evidências escriturais não suportam, ao menos que você apresente versões dos evangelhos e dos Atos que omitem as menções ao ES. O que nos indica claramente que o ES é uma pessoa distinta são algumas passagens, como a que Cristo diz que quem blasfemar contra ele será perdoado, mas contra o ES, não será perdoado, ou outra em que ele diz que o Pai iria enviar aos discípulos o ES em seu nome, que iria ensiná-los (assim como ele mesmo ensinou) e relembrá-los tudo quanto ele havia dito.
As tríades egípcia e tebana são de natureza muito diferente da trindade cristã, dentro de sociedades claramente politeístas, e cuja composição trina é facilmente explicada pela conjunção natural marido-esposa-filho. E o Trimurti Hindu são um desenvolvimento teológico tardio do hinduísmo, que só começou a tomar forma a partir do século 4 d.C.

Fernando_Silva

Na Irlanda:
Eire / Bamba / Fotla
Danann / Iuchar / Brian

Acauan

Spider disse: - Pois é, essa figura do Espírito Santo surgiu na mitologia cristã de alguma forma, pois, ao contrário de JC e Jeová, o ES não é uma pessoa, não tem história nem personalidade, é um enxerto que até hoje ninguém sabe ao certo o que é, talvez ele tenha sido inventado justamente para compor uma trindade, é uma possibilidade.

Há um fundamento teológico até elegante na concepção da Trindade.
Note que a princípio se identificam quatro entidades divinas nos Evangelhos - Deus pai ou Iavé, o Logus ou Verbo Divino, Jesus homem e o Espírito Santo.

O Logus Divino é o que torna a realidade inteligível para os humanos. Uma ponte entre a mente infinita de Deus e a mente finita do Homem.
É natural e até certo ponto automático nas circunstâncias que o Logus Divino fosse associado a Jesus de Nazaré, o que por si só não implicaria em deificação, dado que o Logus poderia ser uma criatura de Deus e não uma expressão dele.

Só que a coisa foi além, o Logus Divino, e com ele o Cristo, foram entendidos como uma identidade de Deus, distinta de Iavé, agora tornado Deus Pai e separado de Deus Filho.
O imbróglio teológico era como canonizar duas identidades de Deus e manter o fundamento monoteísta da doutrina.
Como as Escrituras deixam claro que Jesus declarou várias vezes que não era Iavé, restava a concepção de Deus dual, que era extremamente incômoda teologicamente.
Duas entidades semelhantes, porém distintas e complementares sugerem um casal, ideia que não pegava bem.

Já a tríade resolvia o problema.
Há toda uma racionalização cristã da Trindade, mas este discurso apologético veio depois.
Na origem parece ter sido mais decisivo o apelo esotérico do número três e o fato de o número sugerir sustentação. É difícil equilibrar dois gravetos apoiando um no outro. Com três é muito mais fácil. Pirâmides tem lados triangulares e são exemplo por excelência de construção sustentada, o que remete a um dos porquês de os Maçons o usarem em sua apresentação (três batidas na porta, três pontos na assinatura...).

Entendido que Deus é uma tríade, restava como conciliar isto com monoteísmo.
Daí derivam os dogmas da Substância Divina e da Dupla Natureza de Jesus.

Por estas e outras que é mais fácil ser cristão intuitivamente que analiticamente.

Angra_Mayniu

Fernando_Silva disse: Na Irlanda:
Eire / Bamba / Fotla

Três irmãs (no meio de uma miríade de outros deuses).

Fernando_Silva disseDanann / Iuchar / Brian

Idem.
Mas sinceramente, eu não compro esse história de "sincretismo". A trindade é um conceito muito complexo e contra-intuitivo para ser considerado de alguma valia apologeticamente. Muito mais plausível para esse propósito é a adoção de alguns santos (ou lendas hagiográficas) que contem paralelos com divindades locais.

Fernando_Silva

Acauan disse: Entendido que Deus é uma tríade, restava como conciliar isto com monoteísmo.
Daí derivam os dogmas da Substância Divina e da Dupla Natureza de Jesus.

"Gerado, não criado, consubstancial ao Pai". Seja lá qual for a diferença entre 'gerado' e 'criado'.

Fernando_Silva

Angra_Mayniu disse:

Fernando_Silva escreveu:

Na Irlanda:
Eire / Bamba / Fotla

Três irmãs (no meio de uma miríade de outros deuses).

O importante aqui é o conceito de trindade, mesmo que haja outros deuses.
As religiões copiam umas das outras, mas não são cópias exatas nem completas e sim uma montagem de pedaços vindos de várias fontes.

Angra_Mayniu disse: Muito mais plausível para esse propósito é a adoção de alguns santos (ou lendas hagiográficas) que contem paralelos com divindades locais.

Alguns dos santos irlandeses nunca existiram e são apenas deuses da religião celta transformados em humanos, com biografia e tudo. Santa Brígida é um exemplo.
Deste modo, a Igreja não precisou combatê-los, apenas os modificou e incorporou.

Os personagens da lenda de Arthur e os cavalheiros da Távola Redonda eram todos, na origem, deuses celtas tirados de várias lendas, às vezes sem conexão entre si.

Angra_Mayniu

Fernando_Silva disse: Alguns dos santos irlandeses nunca existiram e são apenas deuses da religião celta transformados em humanos, com biografia e tudo. Santa Brígida é um exemplo.

Exato.

Fernando_Silva disse: As religiões copiam umas das outras, mas não são cópias exatas nem completas e sim uma montagem de pedaços vindos de várias fontes.

Mas no caso da trindade cristã isso é muito inverossímil.

Spider

Acauan disse: Há um fundamento teológico até elegante na concepção da Trindade.
Note que a princípio se identificam quatro entidades divinas nos Evangelhos - Deus pai ou Iavé, o Logus ou Verbo Divino, Jesus homem e o Espírito Santo.

O Logus Divino é o que torna a realidade inteligível para os humanos. Uma ponte entre a mente infinita de Deus e a mente finita do Homem.
É natural e até certo ponto automático nas circunstâncias que o Logus Divino fosse associado a Jesus de Nazaré, o que por si só não implicaria em deificação, dado que o Logus poderia ser uma criatura de Deus e não uma expressão dele.

Só que a coisa foi além, o Logus Divino, e com ele o Cristo, foram entendidos como uma identidade de Deus, distinta de Iavé, agora tornado Deus Pai e separado de Deus Filho.
O imbróglio teológico era como canonizar duas identidades de Deus e manter o fundamento monoteísta da doutrina.
Como as Escrituras deixam claro que Jesus declarou várias vezes que não era Iavé, restava a concepção de Deus dual, que era extremamente incômoda teologicamente.
Duas entidades semelhantes, porém distintas e complementares sugerem um casal, ideia que não pegava bem.

Já a tríade resolvia o problema.
Há toda uma racionalização cristã da Trindade, mas este discurso apologético veio depois.
Na origem parece ter sido mais decisivo o apelo esotérico do número três e o fato de o número sugerir sustentação. É difícil equilibrar dois gravetos apoiando um no outro. Com três é muito mais fácil. Pirâmides tem lados triangulares e são exemplo por excelência de construção sustentada, o que remete a um dos porquês de os Maçons o usarem em sua apresentação (três batidas na porta, três pontos na assinatura...).

Entendido que Deus é uma tríade, restava como conciliar isto com monoteísmo.
Daí derivam os dogmas da Substância Divina e da Dupla Natureza de Jesus.

Por estas e outras que é mais fácil ser cristão intuitivamente que analiticamente.

- Isto sim faz todo sentido, os primeiros teóricos da trindade eram versados em filosofia grega, e Platão elaborou um conceito de tríade divina muito parecida com o conceito final da trindade cristã, como você bem expressa, o número 3 tinha um sentido mágico divino, assim como o número 7 e o 12.

Abraços,

Acauan

Spider disse: - Isto sim faz todo sentido, os primeiros teóricos da trindade eram versados em filosofia grega, e Platão elaborou um conceito de tríade divina muito parecida com o conceito final da trindade cristã, como você bem expressa, o número 3 tinha um sentido mágico divino, assim como o número 7 e o 12.

Exato!
Se olharmos bem, o Cristianismo é um upgrade da filosofia espiritual Platônica.