No caso dos judeus há alguma ambiguidade na parte de seu historia em que eles foram discriminados.

LaraAlvaerengaSip

Essa ambiguidade é a seguinte: Se eles foram tão discriminados: Como é que eles têm um PIB per capita maior que a média nos lugares em que moram, uma proporção per capita maior que a média entre os diplomados nas melhores universidades e uma proporção per capita maior que a média nos prêmios nobéis realmente objetivos, os de exatas e biológicas (coisa confirmada na sua proporção maior que a média de conseguir patentes de produtos tecnológicos novos de uso e/ou fabricação industrial?

Verdade que eles têm hábitos culturais ou micro-culturais de estudo e esforço e de educação dada pelos pais em relação a isso, mas na verdade inclusive esses hábitos são os típicos hábitos culturais ou micro-culturais precisam de situações calmas e boas ou pelo menos média situação econômica e social para se desenvolvam ou mesmo para que surjam mesmo.....para começar é preciso que a média de trabalho infantil histórico, de necessidade de trabalho infantil histórico dessa população seja menor que a média ou pelo menos, que seja só de 4 horas de trabalho infantil em média no casos dos que tiveram historicamente que trabalhar, na população em geral, mesmo as crianças no passado em que era generalizado o trabalho infantil no caso da minoria entre esses que trabalham que estudavam de noite, na verdade trabalhavam de 8 horas a 12 horas por dia e portanto não tinham tempo de estudar muito bem pois estavam muito cansados ao fazer o curso e não tinham tempo para fazer atividades de reforço de estudo em casa, e além disso precisavam trabalhar não mais que 12 horas por dia e não 14 ou 16 horas por dia para poder estudar mesmo desse modo limitado, verdade que os que trabalhavam 16 horas por dia não eram tantos como muitos pensam, mas 14 horas por dia já era mais comum, e esses últimos não estudavam nem de noite....e além disso para haver incentivos micro-culturais ao esforço maior que a média é preciso que em geral os membros dessa cultura ou micro-cultura tenham historicamente possibilidades e experiencia histórica de chances na vida, em que os esforços para o médio prazo dão resultados, se não, o que surge é o desanimo cultural ou micro-cultural em relação ao esforço para o médio prazo, inclusive na educação dos filhos.

Então sim que por grandes períodos os judeus tiveram uma situação melhor do que a média, verdade que sem dúvida também tiveram períodos de terríveis perseguições, mas na verdade esses períodos foram curtos na história dos judeus, uns 20 anos a cada 200 anos, mas com nos outros 180 anos, eles até com melhor situação do que a média, ou pensado bem, pelo menos, uns 120 anos bem melhor do que a média, a cada 200 anos, pois também deve hacer existido necessidade de cerca de 60 anos para eles acumularem de novo depois de cada grande pilhagem contra eles, se bem que mesmo como assalariados de luxo ou profissionais liberais de luxo já dava para ter um nível de vida melhor que a média e na verdade isso era um incentivo, pensando bem, ainda maior para o estudo, pois os grupos que ficaram com mais tempo seguido com meios de produção ou de comercio médios e grandes dependeram historicamente menos do estudo para ter bons níveis de vida, embora sempre seja um pouco necessário para administrar suas propriedades ou pelo menos para para vigilar os administradores assalariados de luxo.

E também não é verdade a ideia de que os judeus nunca tenham tido ajuda da força física, isso também dependia do período, verdade que eles desde cerca de 1250 não tinham muitas armas, e em geral tinham muito mais proibição ter-las, mas muitos judeus tinham atividades de cobradores de impostos e de corveias e em essas ocasiões, inclusive legalmente parte de sua remuneração vinha de uma proporção dos impostos que eles conseguiam cobrar, meio como são as comissões de vendedores, mas isso inclusive legalmente mesmo, mesmo sendo cobrança de impostos...(e eles fizeram muitas atividades do tipo, inclusive essa era um dos motivos pelos quais eram a cada 200 anos pegos de bode expiatório) com esse sistema de comissão, eles faziam tudo para cobrar mais impostos, para fazer tudo para que os camponeses e artesãos manuais tivessem que pagar mais impostos, verdade que o que eles faziam quanto a cobrar impostos era a parte, digamos, burocrática dessa cobrança, inclusive por causa de seus conhecimentos intelectuais maiores do que a média mas ante resistência física dos camponeses e dos pequenos artesãos eles chamavam aos encarregados da força física para essas atividades, e nos períodos de fora dos 20 anos a cada 200 anos, eles tinham essa ajuda dos encarregados da força física inclusive para essa repressão. Inclusive nas Américas eles participaram do tráfico negreiro e das matanças de Índios (verdade que no caso da América Latina, sendo cristãos novos formalmente convertidos, mas na América anglo-saxônica, eles eram abertamente de religião judaica mesmo, pois no mundo anglo-saxão, eles desde a segunda metade do século XVII tiveram direito de portar armas e esses direitos eram mesmo respeitados e no caso dos judeus do mundo anglo-saxão desde essa época nunca mais houve perseguições nem leis contra eles e no caso dos cristãos novos da península Ibérica e da América Latina, até cerca de 1750, poderiam ser considerados judeus pelos critérios sionistas que fazem parte do critério atual de ser considerado judeus, pois até cerca de 1750 os cristãos novos eram endogâmicos, incluso também por causa da, aí sim discriminação para matrimônios com cristãos velhos até cerca de 1750, mas depois disso, isso acabou e pouco a pouco eles se fundiram com os cristãos velhos, mas antes de 1750 eles já haviam participado intensamente do tráfico negreiro e das matanças de Índios da América Latina....

Fernando_Silva

Talvez, em média, eles sejam mais talentosos e ambiciosos que a média das pessoas.

Silvana

Saudações Lara
Saudações aos demais participantes

Lara disse: Essa ambiguidade é a seguinte: Se eles foram tão discriminados: Como é que eles têm um PIB per capita maior que a média nos lugares em que moram, uma proporção per capita maior que a média entre os diplomados nas melhores universidades e uma proporção per capita maior que a média nos prêmios nobéis realmente objetivos, os de exatas e biológicas (coisa confirmada na sua proporção maior que a média de conseguir patentes de produtos tecnológicos novos de uso e/ou fabricação industrial?

Lara, o povo Judeu é o povo mais unido em prol de sua “etnia”.
A explicação segue conforme os dados que colo abaixo:

Publicação Morasha escreveu: Estes(povo Judeu) representam a única população humana que conseguiu preservar sua identidade genética por mais de 100 gerações!

http://www.morasha.com.br/conteudo/ed30/genetica.htm

Dessa forma, as questões que vc explana são perfeitamente explicadas pela constância de um povo que embora tenha migrado bastante, ainda assim manteve uma etnia forte e de laços constantes entre as tribos descendentes.


Abraços fraternos a ti
Abraços fraternos a todos
Silvana

LaraAlvaerengaSip

Silvana escreveu: »

Saudações Lara
Saudações aos demais participantes

Lara disse: Essa ambiguidade é a seguinte: Se eles foram tão discriminados: Como é que eles têm um PIB per capita maior que a média nos lugares em que moram, uma proporção per capita maior que a média entre os diplomados nas melhores universidades e uma proporção per capita maior que a média nos prêmios nobéis realmente objetivos, os de exatas e biológicas (coisa confirmada na sua proporção maior que a média de conseguir patentes de produtos tecnológicos novos de uso e/ou fabricação industrial?

Lara, o povo Judeu é o povo mais unido em prol de sua “etnia”.
A explicação segue conforme os dados que colo abaixo:

Publicação Morasha escreveu: Estes(povo Judeu) representam a única população humana que conseguiu preservar sua identidade genética por mais de 100 gerações!

http://www.morasha.com.br/conteudo/ed30/genetica.htm

Dessa forma, as questões que vc explana são perfeitamente explicadas pela constância de um povo que embora tenha migrado bastante, ainda assim manteve uma etnia forte e de laços constantes entre as tribos descendentes.


Abraços fraternos a ti
Abraços fraternos a todos
Silvana

Mas o PRÓPRIO fato de que eles têm essa união é mais um fator dessa ambiguidade, então quer dizer que eles não foram obrigados a se desagregar e que por tanto, não foram tão perseguidos assim,significa por exemplo que as mulheres judias não foram muito estupradas (ou então que faziam aborto em massa nos casos em que foram estupradas), e que não houve, ou quase não houve, expulsões seletivas de judeus, separando famílias por exemplo.

Fernando_Silva

Os judeus foram perseguidos por toda a era cristã. Periodicamente, na Europa, quando se precisava de um bode expiatório para secas, pestes, desastres naturais etc. sobrava para eles. O Holocausto foi feito com eficiência industrial, mas foi apenas mais um genocídio ao longo dos séculos.

Aliás, a darmos crédito ao Antigo Testamento, eles foram escravos por, pelo menos, 700 anos ao longo de sua história.

Fernando_Silva

LaraAlvaerengaSip escreveu: »

Mas o PRÓPRIO fato de que eles têm essa união é mais um fator dessa ambiguidade, então quer dizer que eles não foram obrigados a se desagregar e que por tanto, não foram tão perseguidos assim,significa por exemplo que as mulheres judias não foram muito estupradas (ou então que faziam aborto em massa nos casos em que foram estupradas), e que não houve, ou quase não houve, expulsões seletivas de judeus, separando famílias por exemplo.

Acho que você está vendo a coisa ao contrário. Você diz que o fato de serem unidos mostra que a perseguição não foi tão séria. Eu acho que eles sobreviveram como povo, APESAR de toda a perseguição, devido a sua união.

Silvana

Saudações Lara
Saudações Fernando

Lara disse: Mas o PRÓPRIO fato de que eles têm essa união é mais um fator dessa ambiguidade, então quer dizer que eles não foram obrigados a se desagregar e que por tanto, não foram tão perseguidos assim.

Lara, o fato de uma etnia se unir não a torna uma "bolha" no sentido de manter-se unida somente contra possíveis "ataques" de inimigos (ideológicos/políticos/religiosos), mas antes de manter sua genética(DNA - étnico) preservada.

O motivo pelo qual os Judeus foram historicamente perseguidos, segue como destaque para a diferença proporcional de outros povos na constância do entorno desses ÊXODOS étnicos, demonstrando justamente que esse povo em especial se une em prol de sua "hegemonia genética".

Se por um lado são perseguidos justamente por causa dessa prevalência étnica(cultural e religiosa), por outro lado isso os torna fortes em seu propósito de sustentação de uma única Raiz.

Se observarmos ao longo da história antiga e até nos tempos atuais(exemplo da Síria*), alguns povos primos consanguíneos históricos dos Judeus, ATACAM(perseguem e matam) INCLUSIVE SEU PRÓPRIO POVO, o que não vemos ocorrer entre o povo Judeu. Pelo contrário, essa união os torna mais coesos e fiéis a sua Raiz Paterna.

O fato do êxodo ser uma forma de dispersar o povo de uma forma geral, não significa que os mesmos esqueçam sua raiz, dessa forma, os mantêm unidos em qualquer lugar do mundo onde estejam, NUNCA ESTÃO SÓS eles conservam sua cultura e religião como um grau de refinamento tão grande que isso os fortalece, pois sua casa é ISRAEL.

Fernando_Silva, falou muito bem sobre o tempo de escravidão, o que acho reforçar justamente o oposto da ambiguidade que citou como fator de desagregação, pelo contrário, esse fator no povo Judeu reforça sua união, como exemplo cito a saída do povo do Egito, perceba que formaram caravanas e seguiram juntos na volta... Não se dispersaram como sementes ao vento, afinal estavam livres e podiam se dividir, mas não o fizeram.

Atualmente percebemos que mesmo com a "dispersão" dos mesmos(povo Judeu) pelo mundo todo, isso ainda não os afasta de sua raiz e seu amor primeiro consanguíneo, cultural e religioso.



(*) http://www.publico.pt/mundo/noticia/assad-diz-que-ataque-a-siria-vai-provocar-guerra-regional-1604691

Abraço fraterno a ti e ao Fernando
Abraços fraternos aos demais participantes
Silvana

Silvana

Saudações Lara
Saudações aos demais participantes

Voltei antes de uma possível resposta a minha colocação anterior. O motivo pelo qual voltei é justamente para abordar as diásporas... E tbm por estar lendo um pouco sobre doenças genéticas entre os Sefarditas.


Segue um trecho do conteúdo histórico que colo aqui, para melhor explanar meu complemento sobre sua ideia da ambiguidade.

Europeus escreveu: O Parlamento Português acaba de aprovar a atribuição de nacionalidade portuguesa a descendentes dos Judeus Sefarditas expulsos de Portugal a partir do século XV.

http://www.europeus.com.br/index.php/using-joomla/extensions/components/content-component/article-categories/178-europeus-portugal-sefarditas

Segue o conteúdo do texto acima citado:

HISTÓRIA

Os ''Sefarditas'' provavelmente estabeleceram na Península Ibérica durante a era das navegações fenícias, embora suas presenças só possam ser atestadas a partir do Império Romano. Sobreviveram à cristianização, invasão visigótica e moura, mas começaram a sucumbir na fase final da Reconquista.

Os Judeus fugiram das perseguições que lhes foram movidas na península ibérica na inquisição espanhola (1478 - 1834), dirigindo-se a vários outros territórios. Uma grande parte fugiu para o norte de África, onde viveram durante séculos. Milhares se refugiaram no novo mundo, principalmente Brasil e México, onde nos dias atuais concentram milhares de descendentes dos judeus conhecidos como Marrano. Os sefarditas são divididos hoje em Ocidentais e Orientais. Os Ocidentais são os chamados ''judeus da nação portuguesa'', enquanto os orientais são os sefardim que viveram no Império Otomano.

Com o advento do sionismo e particularmente após a crise israeli-árabe de 1967, quando as minorias judaicas tentaram expandir o seu território em ocupação dos territórios onde viviam árabes há séculos, muitos dos judeus vivendo em países árabes foram viver em Israel, onde formam hoje um importante segmento da população, com uma tradição cultural diferente dos outros, asquenazi, os da Alemanha ou do Leste Europeu (Europa Oriental).

Por isso, o termo sefardita é frequentemente usado em Israel hoje para referir os Judeus oriundos do norte de África. Entretanto é um erro referir-se genericamente à todos os judeus norte-africanos e dos países árabes como ''sefardim''. Os judeus mais antigos destes países são chamados ''Mizrachim'' (de ''Mizrach'', o Oriente), ou seja, orientais.

Houve importantes comunidades sefarditas nos países árabes, quase sempre conflitivas com as comunidades autóctones, sobretudo no Egito, Tunísia e Síria. São judeus hispânicos que quase sempre se opõem à Cabala|Qabbala sefardita e mantêm um serviço religioso bem disciplinado e de melodias suaves. O rito ocidental é conhecido como Espanhol-Português.

Bem, segue um link para leitura sobre os problemas causados por conta de casamentos consanguíneos, mas aí já seria uma outra história(abordagem) de ambiguidades... rs

http://www.webartigos.com/artigos/doencas-geneticas-na-comunidade-judaica-e-aconselhamento-genetico-com-suas-implicacoes/24534/


Abraços fraternos a ti
Abraços fraternos a todos
Silvana

Fernando_Silva

Grande parte dos brasileiros de família antiga descendem de judeus sefarditas (eu, por exemplo...), mas também de judeus vindos da Holanda e outros países (eu, por exemplo...).

Às vezes, isto não fica claro porque, ao se converterem ao cristianismo (ou fingirem...), adotaram um nome cristão.

Silvana

Saudações Fernando_Silva
Saudações aos demais participantes

Fernando disse: Grande parte dos brasileiros de família antiga descendem de judeus sefarditas (eu, por exemplo...), mas também de judeus vindos da Holanda e outros países (eu, por exemplo...).

Às vezes, isto não fica claro porque, ao se converterem ao cristianismo (ou fingirem...), adotaram um nome cristão.

Grata surpresa a minha ao ler esta sua publicação("revelação").
Se bem que devo confessar... Tudo o que havia abordado antes, também foi para tentar lançar mão à luz (Menorá) e descobrir justamente isso o que disse... hehehe

A Lara tem carinha de descendente tbm... rs Sei lá, posso até estar enganada.
Sobre vc já havia percebido certos traços em uma foto antiga sua postada aqui no ReV, onde logo pensei, o Fernando é da "ramificação" dos Sefardins... Bem legal que falou.

Sobre as turbulências sociais que os Judeus sofreram na conversão principalmente em Portugal... Como vc muito bem abordou, as conversões foram impostas, um tempo muito difícil para os Portugueses Judeus, a maioria fez a conversão ao "Cristianismo Social", mas permaneceu em seu recesso intimo(lev) e casa, mantendo as mesmas tradições religiosas.

Já que tocou nesse assunto Fernando, vou tomar a liberdade e te perguntar sobre o que achas desse "repatriamento Português" dos antigos Judeus expulsos.

O que vc acha, os descendentes dos Exilados solicitam ou não a cidadania?

Abraços fraternos a ti
Abraços fraternos a todos
Silvana

Percival

Parece que a família dos meus avós (Carvalho) também é uma família Judaica.

Silvana

Saudações Percival
Saudações aos demais participantes

Percival disse: Parece que a família dos meus avós (Carvalho) também é uma família Judaica.

Percival observe o que peguei:

Pt Chabad : "Os judeus sefaradim dão a seus filhos o nome dos avôs, que geralmente estão vivos. Assim, numa árvore genealógica sefaradí vai-se encontrar o mesmo nome a cada uma geração em média. Se alguém ler a história da Espanha não saberá às vezes distinguir quem morreu e quem continua vivo. Será o avô ou o neto?"

http://www.pt.chabad.org/library/article_cdo/aid/1525027/jewish/Sobrenomes-Judaicos.htm

Então quem tem um sobrenome do tipo Jr ou Neto na finalização de sua composição nominal, provavelmente poderá ser de origem Judaíca tbm e, principalmente se for do sexo masculino, isso é uma tradição.

Leia o link que coloquei acima.

Da minha família o nome segue as pedras e os serviços de templo.

Abraços fraternos a ti
Abraços fraternos a todos
Silvana

Fernando_Silva

Silvana escreveu: »

A Lara tem carinha de descendente tbm... rs Sei lá, posso até estar enganada.
Sobre vc já havia percebido certos traços em uma foto antiga sua postada aqui no ReV, onde logo pensei, o Fernando é da "ramificação" dos Sefardins... Bem legal que falou.

Sou uma mistura de português, espanhol, italiano, inglês, holandês e ... judeu. Não há nenhum antepassado judeu próximo, mas já localizei alguns várias gerações lá para trás, além de alguns nomes 'suspeitos' (nome de cristão novo).

Silvana escreveu: »

Já que tocou nesse assunto Fernando, vou tomar a liberdade e te perguntar sobre o que achas desse "repatriamento Português" dos antigos Judeus expulsos.

O que vc acha, os descendentes dos Exilados solicitam ou não a cidadania?

Não tenho opinião. Os interessados talvez nem se importem.

Silvana

saudações Fernando_silva
Saudações aos demais participantes

Fernando_silva disse: Não tenho opinião. Os interessados talvez nem se importem.

Pensando pela atual situação social em Portugal e tbm pelo fato que a maioria que saiu de lá(meu Pai), normalmente não quer voltar. Quando saem em sua maioria amam Portugal, mas preferem a terra que os bem acolheu.

abraços fraternos a ti
abraços fraternos a todos.
Silvana