Alegações cristãs e respostas adequadas

Fernando_Silva

Postada por Stein na STR

Este era o site de Graham Kendall. Foi desativado:
www.grahamkendall.net/

Conheço esse brilhante indivíduo faz alguns meses, pelo servidor de IRC us.undernet.org, nas salas #apologetics e #scripture ( foi banido na penúltima, pois de acordo com ele, eles o temem )

De fato o temem. Ele tem 71 anos, é doutor em física e é ateísta. Debate com grande eloquência e objetividade criacionismo/evolução e outros assuntos ligados à religião.

Conforme me disse antes, seu macete é memorizar os argumentos e alegações mais frequentes por parte de criacionistas/teístas, tendo sempre a resposta objetiva e direta na ponta da língua.

Seu acervo é gigantesco e além dos arquivos em .txt ( inúmeras fontes ) sobre criacionismo e religião, possui outros ligados à matemática e uso de calculadoras HP ( possui dois modelos e as usa habilmente ).

Vou postar aqui a introdução de seu documento principal:

(Link original, desativado:
http://www.grahamkendall.net/Main_Files/B1-BibleA.txt )

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Alegações cristãs padrão e respostas adequadas

A: Um evento xyz no futuro provará que o cristianismo é verdadeiro.
R: Evidências anunciadas para o futuro não servem como evidência no
presente.

A: A ciência se baseia em fé.
R: A ciência assume que as leis da natureza são constantes.
A ciência se baseia em observações e experiências.
Fé é crença sem evidência. A ciência trabalha com evidências.

A: A ciência está cheia de lacunas.
R: Qualquer ciência tem lacunas, que vão sendo preenchidas por novas
descobertas e teorias melhores. À medida em que a ciência faz novas
descobertas, aparecem novas lacunas e mistérios, a serem resolvidos
pela ciência do futuro. Todas as teorias científicas são provisórias e
incompletas.
Se você quer VERDADES ABSOLUTAS, fique com a filosofia e a
teologia.

A: A evolução tem muitas lacunas.
R: Apenas uma porcentagem mínima dos seres vivos se fossiliza. Olhe
em volta enquanto anda e repare nos seres vivos. Quantos deles vão
se fossilizar e ser um dia descobertos por cientistas? Tente achar um
fóssil de uma espécie moderna. A falta de fósseis não significa falta
de formas de vida. Quanto mais fósseis são achados, mais lacunas
são criadas.

A: A ciência não sabe tudo. Ainda não descobriu xxx.
R: A ciência sabe mais a cada ano, corrigindo teorias anteriores.
Todas as teorias científicas são aproximações experimentais. Os
cristãos vivem tentando destruir o ensino da ciência mas depois
se queixam de que a ciência é lenta demais em seu avanço para
satisfazê-los. Pense nos problemas difíceis que a ciência resolveu
no passado, tudo sem recorrer a atos de deuses ou milagres.

A: A Segunda Lei da Termodinâmica impede a evolução, já que diz que
tudo se torna cada vez mais desorganizado com o tempo.
R: A versão científica (ao contrário da versão dos fundamentalistas), diz
que a Segunda Lei descreve as condições num sistema fechado. Em tal
sistema, a energia se dissipa com o tempo. Não diz NADA que impeça que
a evolução ocorra. A Terra não é um sistema fechado, já que a energia
solar está sempre entrando.

A: A ciência tem fraudes e erros, como os Homens de Piltdown e Nebraska.
R: A ciência tem métodos para detectar e corrigir fraudes e erros. A longa
história de previsões acertadas da ciência valida suas teorias e métodos.

A: A ciência não sabe qual a origem do Big Bang.
R: A ciência observou os resultados do Big Bang no universo em expansão,
os 2,7 graus de radiação de microondas e a proporção de isótopos leves.
A origem do Big Bang ainda é um mistério científico.
A expressão "antes do Big Bang" não tem significado científico já que o
tempo é um resultado do Big Bang. "Causa" não se aplica ao Big Bang
em si, já que causa pressupõe leis e passagem de tempo.
Ambos são produtos do Big Bang, há 13,7 bilhões de anos.

A: A ciência não conhece a origem das primeiras células.
R: Há mistérios na ciência. Um dia, eles são desvendados pelos avanços
da ciência. Químicos e biólogos estão trabalhando neste problema. A
superfície original da Terra foi intensamente bombardeada durante a
fase da evolução química. Isto destruiu evidências de traços biológicos,
deixando apenas carbono.
A proporção entre carbono 13 e carbono 12 nos diz que ele já foi um dia
parte de um sistema vivo. As células das plantas têm preferência pelo
carbono 12 quando absorvem dióxido de carbono. Leia a edição de
março de 1998 da National Geographic Magazine para mais detalhes
sobre a origem da vida.

A: A evolução não é válida como ciência.
R: A comunidade científica e a Suprema Corte americana decidiram que
a evolução é válida como ciência e que o criacionismo é religião.
Nenhuma publicação científica profissional contesta que a evolução é
fato. Nenhuma evidência física contradiz a realidade da evolução. A
continuidade genética é uma lei da biologia. Ancestrais comuns são
um fato na biologia. Cada período geológico teve espécies diferentes,
todas derivadas de espécies de períodos anteriores. A evolução não
foi provada, foi confirmada.

A: A ciência encontrou a Arca de Noé.
R: Nenhuma arca foi encontrada. Não há menção a nenhuma montanha
da região do Ararat.

A: A ciência descobriu provas do dilúvio de Noé.
R: A ciência não faz nenhuma referência ao dilúvio de Noé. Não há vestígios
desta inundação em nenhum lugar. Nem a história nem a ciência falam
do dilúvio mundial de Noé.

A: É preciso muito mais fé para se acreditar na evolução que em Deus.
R: A evolução é a variação genética ao longo das gerações de num
determinado grupo. Isto foi observado. Não se observou nenhum deus.

A: Muitos cientistas, agora e no passado, acreditavam em Deus e tinham
uma religião.
R: As escolhas religiosas dos cientistas não têm nenhuma validade
científica. O valor da opinião de um cientista é proporcional às evidências
que ele apresenta. Cientistas também se deixam iludir por religiões.

A: A ciência confirma o Gênesis.
R: A única semelhança entre os fatos científicos e o Gênesis é que ambos têm
um começo. O Gênesis fala em plantas na Terra antes da criação do Sol, da
Lua e das estrelas. No Gênesis há uma cobra que anda e fala, gente e bichos
sem pais. Não houve chuva até que o homem apareceu e então houve um
dilúvio universal. Diz que os pássaros foram os primeiros animais terrestres.
Tudo isto foi refutado pelas observações científicas.

A: Foi tudo um milagre de Deus.
R: Qualquer história, por mais maluca que seja, pode ser explicada como milagre
de Deus.

A: Quando você nega a Bíblia, você está chamando Deus de mentiroso.
R: Humanos falíveis escreveram, editaram e selecionaram os textos da Bíblia,
não Deus. A Bíblia tem alguns fatos históricos mas também tem muitos erros.

A: A evolução e o Big Bang são apenas teorias que não foram provadas.
R: As teorias científicas são explicações aceitas para fatos observados. Todas
as teorias científicas são tentativas de explicar as coisas, e são aproximações.
Teorias científicas nunca são provadas; provas só existem em matemática.
Mostre-nos evidências físicas para as teorias do criacionismo.

A: A ciência não pode lhe dar vida eterna no céu ou evitar a vida eterna no
inferno.
R: Não há evidências de céu, inferno e vida eterna. O que a ciência pode fazer
é dar uma vida mais longa e saudável na terra.

A: Não há evidências da evolução.
R: Cada era geológica tem espécies diferentes, começando pelas bactérias
procariotes do Pré-Cambriano, há 3,5 bilhões de anos, no Apex Chert,
Austrália. A continuidade genética é uma lei, que diz que animais e plantas
SEMPRE descendem de organismos mais antigos, a partir do momento em
que se formaram as primeiras células. A similaridade de estrutura física,
genética e proteínas das formas de vida mostra que elas têm ancestrais
comuns. A comunidade científica aceita a evolução como ciência válida.

A: Deus criou as pessoas.
R: Os humanos evoluíram durante milhões de anos. Deixaram fósseis e
ferramentas das etapas intermediárias. As pessoas sempre descendem de
um pai e uma mãe. Misturar Deus com ciência nunca melhora a ciência e
só serve para aumentar a complexidade.

A: Deus inventou a ciência.
R: A ciência é um processo para solucionar mistérios. Deus supostamente
já conhece tudo e não teria nenhuma aplicação para a ciência. Foram
pessoas curiosas que desenvolveram a ciência ao longo dos séculos.

A: Tudo pode ser explicado pelo Projeto Inteligente.
R: Não há sinais de projeto na natureza. Histórias sobre projeto pressupõem
um Projetista. Projeto Inteligente é apenas outro modo de dizer "Deus criou".

A: É lógico acreditar em Deus. Você não pode provar que ele não existe.
R: Provas só existem em matemática. Todos os deuses se baseiam igualmente
na fé. Todos os deuses se mantêm em silêncio e invisíveis, a menos que
você considere que coisas físicas como planetas e vulcões são deuses.
A Bíblia e outros Livros Sagrados divergem bastante sobre a natureza e
a vontade de seus deuses. As pessoas inventam os deuses e eles são
tão variados quanto a imaginação humana. Processos lógicos seguem
o princípio de que "se entra lixo, sai lixo",
Falei com muitos especialistas em Deus. Eles divergem entre si.
O ateísmo, se considerado como ausência de crença em deuses, é
racional, já que não se vêem deuses. Não é possível provar que deuses
não existem. Mas podemos deixar de acreditar neles. Qualquer deus pode
ser apoiado pela fé, popularidade e emoções.

A: As leis da probabilidade indicam que a vida não poderia ter surgido por
si só, sem Deus.
R: Já que o processo químico que levou à vida é desconhecido, a matemática
não pode ser aplicada de forma útil. O melhor que os cientistas podem dizer,
com um mínimo de certeza científica, é que eles ainda não conhecem o
processo.

A: Tudo tem uma causa, portanto o Big Bang foi causado. Por Deus.
R: A ciência ainda não tem explicações para o Big Bang. Está além da
ciência atual. O que causa o decaimento atômico e as partículas virtuais?
Incluir Deus na ciência nunca melhora uma teoria científica e só serve
para aumentar a complexidade.
O que causou Deus?

A: Pasteur provou que a vida não pode surgir da ausência de vida.
R: Pasteur mostrou apenas que um caldo de cultura mantido em ambiente
esterilizado permanecia estéril. Sua experiência não se aplica à origem da
vida no ambiente do Pré-Cambriano, num período de milhões de anos.

A: Foram encontrados fósseis no topo de montanhas, provando que o dilúvio
de Noé ocorreu.
R: As montanhas foram no passado o fundo do mar, com fósseis marinhos,
empurradas para cima pelas colisões das placas continentais, como o
Himalaia e os Andes. Fósseis são formas de vida extintas. As enchentes
modernas não depositam resíduos marinhos com fósseis de espécies
extintas.

A: As camadas geológicas não existem em lugar nenhum da Terra. São ficção.
R: Cada lugar na Terra tem uma história única, com formações diferentes, com
diferentes períodos, profundidades e composições. Há em torno de 25 locais
onde amostras de todos os períodos são encontradas. O sistema de colunas
foi desenvolvido muito antes de Darwin escrever seu livro.

A: Os cientistas já pensaram que a Terra era plana.
R: Aristóteles e outros gregos antigos viram que a Terra era esférica, ao observar
a sombra dela na Lua, e Eratóstenes calculou seu diâmetro com grande precisão
uns 300 anos antes de nossa era. Você conhece algum cientista que defenda que
a Terra é plana?

A: A ciência afirma que tudo aconteceu por acaso.
R: A ciência explica as coisas pela ação das leis naturais. "Acaso" é uma medida
da ignorância humana, não a falta de leis físicas agindo.

Botanico

Só discordo de uma coisa: na Ciência também há fé e muita. Já contei por aqui o caso de Cyrill Burt, que fez um trabalho fraudulento, com 20 trabalhos publicados, mas que nunca foi refutado pelos cientistas pois Burt dizia o que eles queriam ouvir: que a genética é mais importante do que o ambiente como fator evolutivo. Assim então os europeus e americanos (brancos) são superiores e melhores do que as outras raças e povos devido à sua melhor genética. Foi a conclusão à qual o trabalho de Burt levou com sua pesquisa fajuta com os gêmeos idênticos, criados em separado e em condições distintas de educação.

Foi preciso um repórter verificar as publicações deles, notar que havia algo errado, ir à caça dos que trabalharam com Burt (não achou) e finalmente ler o seu diário pessoal, onde confessava a fraude.

Então é caso encerrado: há fé na Ciência sim senhor.

Percival

Claro que sim: como explica as transmutações de Fullmetal Alchemist?

Silvana

Saudações Botânico
Saudações aos demais participantes

Botânico disse: há fé na Ciência.

Concordo. Sem a fé nem começamos a elaboração dos projetos de pesquisa.



abraços fraternos a ti
da Silvana

Percival

Silvana disse: Concordo. Sem a fé nem começamos a elaboração dos projetos de pesquisa.

Como também rituais do Yu-Gi-Oh. Digo, você pode ter as cartas, mas não acreditar no coração delas não te salvará.

Silvana

Saudações Fernando_Silva
Saudações aos demais participantes

Fernando_silva citou: Alegações cristãs padrão e respostas adequadas de

Graham Kendall

Destaque:

Criacionistas:
A: Não há evidências da evolução.

Céticos
R: Cada era geológica tem espécies diferentes, começando pelas bactérias procariotes do Pré-Cambriano, há 3,5 bilhões de anos, no Apex Chert, Austrália.
A continuidade genética é uma lei, que diz que animais e plantas SEMPRE descendem de organismos mais antigos, a partir do momento em que se formaram as primeiras células. A similaridade de estrutura física, genética e proteínas das formas de vida mostra que elas têm ancestrais comuns. A comunidade científica aceita a evolução como ciência válida.

E daí, ignorância completa demonstram os criacionistas que atacam a teoria da evolução de Darwin... E pior ainda os céticos que embarcam nesse tipo de resposta programada sem a devida reflexão sobre a amplitude da questão...

Todos descendemos de alguma raiz primeira, seja a mesma biológica, vegetal, etc, etc

Sendo assim, a teoria da evolução consegue explicar de forma elegante a forma para as variações morfológicas existentes, além das possibilidades de novas variações genéticas...rs

Mas, isso não significa que não exista uma raiz programada nesse contexto de evolução. E que essa raiz tbm não tenha sofrido evolução em sua projeção e expansão pelo universo...rsrsrs


Sinceramente, poderíamos ficar destacando ponto por ponto das possibilidades apresentadas acima de forma programada, como foi mostrado.


Só questiono se isso seria válido do ponto de vista prático...rs


abraços fraternos a ti e a todos
da Silvana

Fernando_Silva

Botanico disse: oi preciso um repórter verificar as publicações deles, notar que havia algo errado, ir à caça dos que trabalharam com Burt (não achou) e finalmente ler o seu diário pessoal, onde confessava a fraude.

Então é caso encerrado: há fé na Ciência sim senhor.

O fato de haver fraudes na Ciência não significa que todos os cientistas sejam fraudadores.
O fato de alguns se agarrarem a hipóteses com uma fé quase religiosa não significa que isto seja o normal. É um defeito humano.

Já a religião requer fé e até considera virtuoso se acreditar sem provas. É uma coisa oficial e não um desvio causado por fraquezas humanas.

Botanico

Independente da fé ser considerada virtuosa ou não, o desvio humano é válido e corruptor tanto na religião, como na Ciência. E saiba que em Ciência, novas ideias triunfam não porque os cientistas ficaram convencidos de suas consistências e sim porque os velhos de casa vão se aposentando ou morrendo e essas ideias se tornam mais familiares aos novos, que então resistem menos a elas. É assim que a coisa funciona na Ciência. Isso se chama fé, a menos que queira inventar outro nome.

Percival

Pra mim isso é simpatia.

Acauan

Nem todo mundo que lança a bola da Ciência x Religião para antes de começar o discurso para definir o que é Ciência.
No geral, estes debates deveriam ser chamados Ciência Naturalista x Religião ou ainda Método Científico Positivista x Religião.

Em sentido amplo, Ciência significa o conjunto de processos objetivos pelos quais o Homem adquire conhecimento. Será Ciência disto ou daquilo conforme que tipo de conhecimento é adquirido.

É o binômio conhecimento x objetividade que diferencia a Ciência de outros processos que admitem que conteúdos aprendidos subjetivamente possam ser verdadeiros conforme a natureza da subjetividade.

Assim como a natureza da objetividade classifica o tipo de Ciência - objetividade naturalista define as Ciências Naturais, a natureza da subjetividade classifica conhecimentos alternativos - subjetividade religiosa específica define uma religião específica.

O problema nestes conflitos é não reconhecer uma realidade assimétrica nesta discussão.
Quando a Ciência é contaminada por subjetividade, deixa de ser Ciência, porém conteúdos objetivos em uma Religião não a descaracterizam como tal.

Assim, o único debate no qual vale a pena perder tempo é confrontar os conteúdos objetivos da Ciência contra os Conteúdos Objetivos da Religião.

Do contrário temos cada lado metendo o pau nas subjetividades do outro, coisa muito fácil de fazer e que não exige inteligência, nem talento.

Fernando_Silva

A ciência tem um lado teórico onde se criam hipóteses, por vezes desvairadas, que podem ou não ser confirmadas pelos fatos. Nesta fase, apesar de tais divagações partirem do que se sabe, sempre rola um pouco de fé ou subjetividade, com cada lado defendendo suas opiniões como se fossem crenças religiosas ou times de futebol.

Mas a ciência também tem o lado prático, com resultados objetivos que nos beneficiam no dia a dia.

Não faz sentido atacar esse lado teórico da ciência para defender a fé religiosa enquanto as religiões não tiverem fatos incontestáveis que apoiem suas afirmações.

É verdade que há cientistas que continuam defendendo suas hipóteses mesmo depois dos fatos comprovarem hipóteses em contrário. Afinal, eles são apenas humanos. A diferença é que, depois de um tempo suficiente, os fatos prevalecem.

No caso da religião, opiniões em contrário apenas geram novas seitas. Ou são ignoradas ou combatidas como heresia até desaparecer.

Acauan

Fernando_Silva disse: A ciência tem um lado teórico onde se criam hipóteses,...

Esta é uma questão relevante dentro do método científico.
Formulação de hipóteses é um exercício de imaginação criativa, sobre o qual lógica matemática não tem influência nenhuma.
A lógica entra depois que a hipótese é formulada, quando se vai testar sua coerência intrínseca e extrínseca, mas antes disto temos apenas um processo de criação, sobre o qual, reconheçamos, não sabemos absolutamente nada, salvo, talvez, alguns mapeamentos eletroquímicos cerebrais feitos pela neurociência.

Isto não é um demérito do Método de jeito nenhum, pelo contrário, é um tributo ao espírito humano.
Só que reconhecer que uma parte decisiva do Método Científico não está associado a nenhuma ferramenta lógica-racional deve ser decepcionante para muita gente.

docdeoz

Se o argumento não bastar eles tem a Maxim (fuzil)....

Silvana

Saudações Acauan
Saudações aos demais participantes

Acauan disse: Esta é uma questão relevante dentro do método científico.
Formulação de hipóteses é um exercício de imaginação criativa, sobre o qual lógica matemática não tem influência nenhuma.
A lógica entra depois que a hipótese é formulada, quando se vai testar sua coerência intrínseca e extrínseca, mas antes disto temos apenas um processo de criação, sobre o qual, reconheçamos, não sabemos absolutamente nada, salvo, talvez, alguns mapeamentos eletroquímicos cerebrais feitos pela neurociência.

Isto não é um demérito do Método de jeito nenhum, pelo contrário, é um tributo ao espírito humano.

Só que reconhecer que uma parte decisiva do Método Científico não está associado a nenhuma ferramenta lógica-racional deve ser decepcionante para muita gente.

Análise perfeita !!!

Lendo o que vc escreveu lembrei da entrevista da Márcia Peltier ao economista Eric Stobbaerts, diretor executivo da DNDI na América Latina...

Ele dizia a ela sobre a dificuldade da industria farmacêutica frente aos investimento de determinadas moléculas promissoras ao tratamento de doenças negligenciadas, mas que não possuem interesse da industria corporativa... Justamente por conta do alto investimento e do retorno que não valeria o investimento, pois para alguns desses especialistas o custo benefício é de baixo retorno...

Isso foi muito discutido recentemente com a questão do Ebola... Não sei se vc leu sobre o assunto ?!

Então, doenças deveras agressivas e que são absolutamente ignoradas pela pesquisa de grandes industrias que possuem recursos Metodológicos(material, tecnológico, humano), para a realização de tal empreitada... Ou seja, pesquisas absolutamente abandonadas pelo desinteresse de investimento, surgido a partir da prospecção mercadológica, ou seja, tipo de publico terapêutico e a segurança de vendas rentáveis... :(

Eu mesma já vi uns dois anos atrás acontecer isso comigo, precisei adiar meus planos...rs

Agora, fui aprovada para outro projeto, estarei sob orientação e, em uma pequena equipe de pesquisa.

Por isso concordo com vc em tudo o que falou... :)



abraços fraternos a ti
da Silvana