A Liberdade De Crença Religiosa Deveria Ter Um Limite?

Cameron

Estava em uma discussão em outro fórum e esse ponto acabou sendo discutido, infelizmente sem a devida seriedade.

Digamos, hipoteticamente, se a liberdade de religião entrar em conflito com o inalienável direito a vida, qual dos dois deve prevalecer?

Acauan

Cameron disse: Digamos, hipoteticamente, se a liberdade de religião entrar em conflito com o inalienável direito a vida, qual dos dois deve prevalecer?

Em sociedades civilizadas, a única liberdade que não pode ser tolhida é a de pensamento e opinião.
Todas as demais seguem a regra básica de que a liberdade e o direito de um vão até onde começa a liberdade e o direito do outro.

Cameron

Acauan disse: Em sociedades civilizadas, a única liberdade que não pode ser tolhida é a de pensamento e opinião.
Todas as demais seguem a regra básica de que a liberdade e o direito de um vão até onde começa a liberdade e o direito do outro.

Começando com um exemplo, um casal de Testemunhas de Jeová, movidos por sua crença religiosa dizem que seu filho não deve receber transfusão de sangue, mesmo que isso lhe custe a vida, o que prevalece, o direito a crença dos pais ou o direito a vida do filho?

Fernando_Silva

O direito à vida do filho prevalece. A constituição e o código penal prevalecem.
Os pais têm o direito de não receber transfusão, mas não podem proibir que o filho a receba.

Ayyavazhi

Minha opinião:

Nada justifica a liberdade concedida à religião e religiosos. Padres pedófilos são transferidos de paróquia. Grande punição! O art. 171, do Código Penal, não alcança bispos e pastores de empresas evangélicas que, descoberto o filão, multiplicam-se como pragas. Pragas, efetivamente, são. Multidões de crentes perturbam a ordem pública, como vimos naquele vídeo do metrô, sem sofrerem as consequências de tal vandalismo. Quem mora ao lado de igrejas, bem sabe do que estou falando. Estes são alguns exemplos, além dos já citados pelos colegas e muitos outros podemos elencar.

Felizmente, no Brasil pessoas não são mutiladas ou apedrejadas como ainda ocorre em regiões do mundo dominadas pela barbárie.

A religião é um direito e, como tal, deve ser respeitada. E atrelado a esse direito vem o dever, da religião, de respeitar a todos.

Cameron

Um outro ponto, pessoas que por questões de dogmas religiosos não permitem a doação de orgãos de seus parentes próximos, isso é moralmente justificável? Sei que legalmente a doação de orgãos não é compulsória e sim voluntária, mas nem sempre aquilo que é legalizado corresponde a ação moral mais elevada.

Acauan

Cameron disse: Um outro ponto, pessoas que por questões de dogmas religiosos não permitem a doação de orgãos de seus parentes próximos, isso é moralmente justificável?

É até onde se admite o direito dos familiares decidirem sobre a questão, independente de suas motivações.
As implicações morais são complexas, uma vez que nossa cultura não considera um cadáver humano como lixo (como fazem os Klingons), mesmo pessoas não religiosas podem alimentar sentimentos sinceros com relação aos corpos de seus entes queridos e ter seus motivos pessoais para recusar a doação.

ufka_Cabecao

Obviamente existem instâncias onde os pais, não importa quais forem as suas convicções pessoais, estarão fugindo a responsabilidade que eles assumiram com o resto das pessoas da sociedade de zelar pelo bem estar de seus filhos, e nesse caso esses pais devem ser sancionados pela justiça. Pais que agridam indiscriminadamente ou que matem seus filhos são casos óbvios.

Mas é preciso tomar cuidado com isso.

Muitas pessoas vêem uma situação aparentemente lamentável na realidade e a confrontam com um ideal, sem pensar se esse ideal é de fato uma alternativa plausível concreta.

A alternativa ao poder de decisão das famílias na criação de seus filhos é o poder de decisão de terceiros na criação dos mesmos, e é preciso considerar se esses terceiros terão, em geral, um mesmo interesse ou preocupação com o desenvolvimento dessas crianças do que seus próprios pais.

Ao conferirmos poderes aos pais nós estamos sabidamente assumindo o risco individualizado de que alguns pais prejudiquem seus filhos com a sua incompetência ou displiscência parental, mas esse risco me parece em muitos casos menor do que o risco coletivizado representado por intelectuais e burocratas educando crianças dos outros segundo aquilo que lhes parece ideologicamente adequado.

Cameron

ufka_Cabecao disse: Obviamente existem instâncias onde os pais, não importa quais forem as suas convicções pessoais, estarão fugindo com a responsabilidade que eles assumiram com o resto das pessoas da sociedade de zelar pelo bem estar de seus filhos, e nesse caso esses pais devem ser sancionados pela justiça. Pais que agridam indiscriminadamente ou que matem seus filhos são casos óbvios.

Mas é preciso tomar cuidado com isso.

Eu sei o quanto é perigoso atravessar o sinal nessa questão, exatamente por isso coloquei a liberdade de crença religiosa em questão apenas em casos que envolvam o inalienável direito a vida de terceiros.

Fernando_Silva

http://ateusdobrasil.com.br/p/36125/

http://groups.yahoo.com/group/secularismo/message/11895

Católicos perseguem evangélicos no México

Que lindo ver que o cristianismo ainda mantém suas raízes do passado. E me refiro ao fato de estarem perseguindo protestantes igualzinho na época das Inquisições.



Cenas de intolerância religiosa no México

Cerca de 70 evangélicos que moravam na aldeia de San Rafael Tlanalapan, no estado de Pueblas, no México, receberam um ultimatum da polícia local: vão embora ou serão linchados.

O vilarejo é majoritariamente católico, e segue uma vertente que mistura crenças indígenas. A população local exigiu das autoridades de Pueblas a expulsão dos evangélicos e eles obedeceram. Botaram todos os não-católicos para correr.

Naquela região já houve diversos conflitos, todos envolvendo católicos querendo foder com a vida dos evangélicos. Chegaram a cortar o abastecimento de água e proibiram a construção de quaisquer templos não católicos no local.

Leiam mais detalhes no site Compass Direct se puderem:
http://www.compassdirect.org/english/country/mexico/article_120370.html

Os detalhes de como a população e até mesmo o governo é conivente com o acontecido é estarrecedor.

Isso é exatamente o que acontece quando não há laicismo no estado. Eles começam com uma cruzinha no tribunal aqui, um “Deus seja louvado” no dinheiro ali e, quando você vê, estão querendo te expulsar da sua casa ou te proibir de acreditar no que você quiser.

Cameron

Acauan disse: É até onde se admite o direito dos familiares decidirem sobre a questão, independente de suas motivações.
As implicações morais são complexas, uma vez que nossa cultura não considera um cadáver humano como lixo (como fazem os Klingons), mesmo pessoas não religiosas podem alimentar sentimentos sinceros com relação aos corpos de seus entes queridos e ter seus motivos pessoais para recusar a doação.

Admito que tenho uma posição radical nesse ponto, que acaba por chocar as pessoas, mas eu sinceramente não consigo compreender como a integridade de um cadáver pode ser mais importante do que a restauração da visão de alguém, como alguém pode considerar demasidamente penoso a burocracia de algumas horas ou dias existente no processo de doação sabendo que a mesma livrará alguém de anos de hemodiálise, resumindo, como alguém pode considerar moralmente que os ritos da morte são mais importantes que a preservação de vidas.

É a minha forma de encarar a questão, mas não vejo como ela pode ser julgada imoral diante das implicações envolvidas.

Ayyavazhi

Essa questão da doação de órgãos é delicada. Não vou abordar nenhum aspecto moral porque, para mim, moral não tem nada a ver com isso. Concordo com o Acauan, quando aponta o sentimento das pessoas em relação aos corpos dos entes queridos. Não se pode esperar que todo mundo seja racional numa hora dessas. Muitos, em meio a dor, são fortes o suficiente para preservar a consciência e tomar decisões acertadas e, por que não dizer, nobres. Outros, entregues ao desespero, não suportariam a idéia de que aquele corpo, de alguém tão amado, mesmo sem vida, fosse mutilado. Posso entender os argumentos que se seguirão a esta postagem, mas, veja, é fácil entender quando podemos raciocinar. Sofrimento extremo e raciocínio nem sempre são compatíveis.

Isso é muito diferente de negar a doação de órgãos, ou a transfusão de sangue, por motivos religiosos.

Acauan

Cameron disse: ...resumindo, como alguém pode considerar moralmente que os ritos da morte são mais importantes que a preservação de vidas.

Uma resposta pode ser que as pessoas querem viver justamente para desfrutar destes ritos, como expressar lembrança e respeito pelos entes queridos que se foram e todos os demais que simbolizam os valores que aos olhos de cada um tornam a vida digna de ser vivida.

Cameron

Acauan disse: Uma resposta pode ser que as pessoas querem viver justamente para desfrutar destes ritos, como expressar lembrança e respeito pelos entes queridos que se foram e todos os demais que simbolizam os valores que aos olhos de cada um tornam a vida digna de ser vivida.

Temos então um conflito entre a vontade da pessoa e o resultado dessa prática, o que acontece depois? Será que essa pessoa que coloca suas subjetividades pessoais como um valor acima da vida alheia deveria receber um transplante de orgãos caso necessite de um?

Sei que soa revanchismo, mas esse me é inevitável, pois me parece de uma nauseante hipocrisia que tal pessoa coloque em primeiro plano suas subjetividades quando é a vida dos outros que está na corda bamba, mas no momento que é a vida dela que está em jogo ela se torne a própria encarnação da objetividade.

Acauan

Cameron disse: Temos então um conflito entre a vontade da pessoa e o resultado dessa prática, o que acontece depois? Será que essa pessoa que coloca suas subjetividades pessoais como um valor acima da vida alheia deveria receber um transplante de orgãos caso necessite de um?

Sei que soa revanchismo, mas esse me é inevitável, pois me parece de uma nauseante hipocrisia que tal pessoa coloque em primeiro plano suas subjetividades quando é a vida dos outros que está na corda bamba, mas no momento que é a vida dele que está em jogo ela se torne a própria encarnação da objetividade.

Se reduzirmos a vida humana ao que é objetivo nos igualaremos aos animais.
Nossas maiores virtudes estão em nossa capacidade de abstrair e criar o que inclui arte, ciência, honra e amor, coisas que não existem na realidade concreta.

E as pessoas tem sim o direito de receber órgãos transplantados.
A vida em sociedade é uma série de trocas desiguais. Não é porque um médico não constrói casas que não pode morar em uma.
Quem não contribui para o sistema doando órgãos, contribui direta ou indiretamente de outra forma.

Cameron

Ayyavazhi disse: Muitos, em meio a dor, são fortes o suficiente para preservar a consciência e tomar decisões acertadas e, por que não dizer, nobres. Outros, entregues ao desespero, não suportariam a idéia de que aquele corpo, de alguém tão amado, mesmo sem vida, fosse mutilado. Posso entender os argumentos que se seguirão a esta postagem, mas, veja, é fácil entender quando podemos raciocinar. Sofrimento extremo e raciocínio nem sempre são compatíveis.

Esse é um ponto que muitas pessoas se recusam a debater, acho que é um tabu.

Em nenhum outro caso admitimos que a liberdade pessoal de alguém seja ilimitada, principalmente se o resultado dessa entrar em conflito com o inalienável direito a vida, mas nesse caso existe uma (quase?) unanimidade a respeito de que a pessoa tenha a escolha, e principalmente, a faça na pior das circunstâncias, vamos lembrar que em vários casos a pessoa que morreu se manifestou favorável a doação em vida.

Vamos lembrar as alternativas aqui:

1- Não realizar (quando possível) a captação dos orgãos, eles serão enterrados e apodrecerão.

2- Realizar (quando possível) a captação dos orgãos, o que salvará a vida de cerca de três pessoas e irá restaurar a qualidade de vida e a dignidade de pelo menos outras três.

Diante de tais alternativas, me surpreende que a escolha seja delegada a alguém que está emocionalmente abalada, é tão razoável quanto entregar cianeto ao invés de tranquilizantes a essa pessoa, só que com a vida dos outros.

Ayyavazhi

A lógica envolvendo o ato de doar órgãos para salvar vidas é clara demais e prescinde de maiores explicações. Eu bem o disse que iria te entender, posto que não estou com meu senso crítico comprometido pelo sentimento de perda. Na verdade, eu não estou defendendo o direito (dos parentes) de negar a doação; antes, tento compreender a condição emocional que limita a consciência dessas pessoas, nublando a capacidade de tomar decisões.

E, neste ponto, você insinuou (talvez tenha sido mais que mera insinuação) que este poder de tomar decisões seja avocado pela autoridade competente, eliminando o risco, a instabilidade emocional dos parentes próximos. É uma proposta ousada e abre um leque promissor neste debate. Por enquanto, perdoe-me, vou me abster de opinar. Você me pegou de surpresa, admito. Um pouco de reflexão vai me ajudar a organizar as idéias.

Ayyavazhi

Acauan disse: Quem não contribui para o sistema doando órgãos, contribui direta ou indiretamente de outra forma.

Sempre sábio, velho Índio. Um pensamento magistral.

Mig29

Cameron, depreendo que você concorda com a lei portuguesa que considera todos os cidadãos maiores de 18 anos como dadores?

Cameron

Mig29 disse: Cameron, depreendo que você concorda com a lei portuguesa que considera todos os cidadãos maiores de 18 anos como dadores?

Em absoluto.

Ayyavazhi

Mig29 disse: Cameron, depreendo que você concorda com a lei portuguesa que considera todos os cidadãos maiores de 18 anos como dadores?

Que interessante. Portugal não deve ter, suponho, problemas com a falta de doadores.

Cameron

Antes que minha postura cause algum mal entendido, deixe eu ressaltar mais uma vez, não coloco de modo algum a liberdade pessoal e de crença religiosa em questão, até porque é uma das coisas que mais me agradam em nossa sociedade, estou a questionar tais, única e exclusivamente nos casos que envolvam implicações na vida de terceiros.

Desculpem o excesso de zelo, fui chamada de "Stalin de saias" em outro espaço e gato escaldado tem medo de água fria.

Ayyavazhi

Cameron,

Posso te assegurar que não estou fazendo nenhum juízo de valor de você ou de suas propostas. Estou mais empenhado, e curioso!, em tentar entender o alcance dessas propostas.

Cameron

Acauan disse: E as pessoas tem sim o direito de receber órgãos transplantados.
A vida em sociedade é uma série de trocas desiguais. Não é porque um médico não constrói casas que não pode morar em uma.
Quem não contribui para o sistema doando órgãos, contribui direta ou indiretamente de outra forma.

Excelente ponto, como eu disse se tratava de revanchismo, a incoerência e a hipocrisia não devem ser punidas com a morte.

Mig29

Ayyavazhi disse: Que interessante. Portugal não deve ter, suponho, problemas com a falta de doadores.

Não conheço números.

Os portugueses costumam responder aos apelos de ajuda. Centenas de milhares inscreveram-se na lista de dadores vivos (medula).

Cameron

Ayyavazhi disse: E, neste ponto, você insinuou (talvez tenha sido mais que mera insinuação) que este poder de tomar decisões seja avocado pela autoridade competente, eliminando o risco, a instabilidade emocional dos parentes próximos. É uma proposta ousada e abre um leque promissor neste debate. Por enquanto, perdoe-me, vou me abster de opinar. Você me pegou de surpresa, admito. Um pouco de reflexão vai me ajudar a organizar as idéias.

No aguardo, sem pressa.

Não foi uma insinuação e sim um ponto a se debater.