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Existia um ideal marxista a ser seguido quando da instalação do socialismo?

Eu tenho um livro didático aqui no qual tem uma tabelinha diferenciando "socialismo real" de "ideal marxista " rsrsrs

Mas vamos ver o que Marx e Engels dizem sobre isso:

“ O comunismo não é, para nós (comunistas), um estado estável a ser estabelecido, um ideal ao qual a realidade deverá ajustar-se. Denominamos comunismo ao movimento real para abolir o presente estado das coisas.” – Marx/Engels em A Ideologia Alemã.



Com relação à " igualdade " no comunismo, essa igualdade não quer dizer igualdade absoluta ou igualitarismo, tipo os mesmos salários, as mesmas roupas, as mesmas casas etc.
comunismo não é o fim das diferenças pessoais. Devemos limitar o termo “igualdade” a igualdade social, isto é, o fim das diferenças sociais,o fim das classes, em outras palavras, o fim da divisão da sociedade entre proletários e capitalistas. A igualdade dos marxistas é igualdade de posição social, de classe, de oportunidades, a igualdade de acesso aos meios de produção.
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Comentários

  • 21 Comentários sorted by Votes Date Added
  • Leia o manifesto comunista.
  • sybok disse: Ou seja o sonho que socialismo visa atingir é o da igualdade de oportunidades que o capitalismo entrega na pratica?

    Temos dois tipos de devaneios. O primeiro comunista, o segundo capitalista.
    O capitalismo não entrega igualdade de oportunidades, este não é, nem nunca foi seu objetivo.
    Pode funcionar de forma muito melhor, na prática, que o socialismo (que por sua vez promete muito e nada cumpre), mas tem lá seus problemas também.
  • Igualdade de oportunidades... Igualdade de acesso aos meios de produção... Isso é de comer ou de beber? Quando eu cursava a USP nos anos 1980, falava-se em jubilamento (conheci um cara que inclusive já estava lá havia 22 anos...) e os esquerdistas das organizações estudantis (aliás nelas só havia esquerdistas) diziam que isso era um absurdo, pois uma pessoa podia levar mais tempo para concluir o curso, seja porque tinha que trabalhar, ou porque era egresso de escola pública de pouca qualidade ou por causa de PROBLEMAS PESSOAIS... Não é uma gracinha? A Universidade tinha de se adaptar aos problemas dos outros e não ter uma regra geral à qual os outros deveriam se enquadrar.

    Acesso aos meios de produção... Pra que isso? Acaso um bando de sem terras produz muito mais do que um agronegociante? Bem, a União Soviética superou os EUA na produção de aço nos anos 1960. Só que tem uma coisa: a título de comparação, o trator soviético pesava 8 vezes mais do que o americano... Ou seja, tecnologicamente não era dos melhores e consumia muito mais. Um claro divórcio entre o programa espacial e o cidadão comum... E tudo era do governo... ou "do povo".

    Bem, como já disse um colunista da Folha com o qual concordo: ciências humanas não têm utilidade prática. É coisa só pra conversa de botequim.
  • querosaber disse: Com relação à " igualdade " no comunismo, essa igualdade não quer dizer igualdade absoluta ou igualitarismo, tipo os mesmos salários, as mesmas roupas, as mesmas casas etc.

    Isso é oq vemos na prática em republiquetas como Cuba. Alguns são sempre mais iguais do que os outros. Por isso a diferença de salário, por exemplo.

    Só que eu imaginava que o comunismo pregava igualdade entre o cara que limpa privadas e o cara que (escreva aqui o emprego dos seus sonhos).


    O ENCOSTO
    Onde houver fé, levarei a dúvida!
  • HuxleyHuxley Membro
    edited dezembro 2011 Vote Up0Vote Down
    Botanico disse: Bem, como já disse um colunista da Folha com o qual concordo: ciências humanas não têm utilidade prática. É coisa só pra conversa de botequim.

    Sem o conhecimento de uma certa ciência humana, o Brasil ainda estaria na era da hiperinflação (dada a complexidade do fenômeno inflacionário brasileiro, como reconheciam até mesmo os economistas da PUC). Sem o conhecimento de psicologia, o número de deprimidos e pacientes com síndrome do transtorno pós-traumático seria ainda maior. Quanta inutilidade...

    Post edited by Huxley on
  • AcauanAcauan Administrador, Moderador
    edited dezembro 2011 Vote Up0Vote Down
    Huxley disse:
    Botanico disse: Bem, como já disse um colunista da Folha com o qual concordo: ciências humanas não têm utilidade prática. É coisa só pra conversa de botequim.

    Sem o conhecimento de uma certa ciência humana, o Brasil ainda estaria na era da hiperinflação (dada a complexidade do fenômeno inflacionário brasileiro, como reconheciam até mesmo os economistas da PUC). Sem o conhecimento de psicologia, o número de deprimidos e pacientes com síndrome do transtorno pós-traumático seria ainda maior. Quanta inutilidade...

    Cavalheiros, metendo o bedelho em conversa alheia, talvez o problema aqui seja esta divisão ciências exatas x ciências humanas, que alguém inventou por questões burocráticas e desde então parece ser pouco contestada, o que sempre achei estranho.

    Gramática é ciência humana ou exata?
    Segundo o dogma é ciência humana porque não segue leis naturais fixas ou premissas absolutas e sim padrões sócio-culturais desenvolvidos e mutáveis.
    Só que a gramática de qualquer língua possui regras tão exatas e rígidas quanto equações matemáticas, com descrição detalhada das exceções.

    E sinceramente, algumas interpretações extremas da Mecânica Quântica me parecem mais poéticas do que a Ilíada.

    Quanto à Economia, bem, ela é um caso sério. Como a tal partícula quântica, ora ela se comporta de modo exato outro não.

    E a psicologia, tema de outra discussão, só começou a ver vitórias expressivas na luta contra depressão quando os psiquiatras (não psicólogos) puderam receitar fármacos reguladores de serotonina.

    Talvez o melhor fosse retomar o conceito de ciência como método de obtenção de conhecimento, sendo as subdivisões deste método interdependentes e inseparáveis para que o conjunto faça algum sentido.

    Afinal, em última instância toda ciência é humana, pois é feita por e para humanos, com idéias e ferramentas humanas. O resto é burocracia, como dito.





    Post edited by Acauan on
    Acauan dos Tupis
    Nós, Indios.
    Lutar com Bravura, morrer com Honra!
  • AcauanAcauan Administrador, Moderador
    Um ponto a ser destacado nesta polêmica ciências exatas x ciências humanas é a contaminação ideológica, à qual o segundo grupo estaria sujeito e o primeiro não.

    É verdade que a contaminação ideológica das chamadas ciências humanas galopou ao longo do século XX, ao ponto de doutrinas relativistas defenderem a tese de que todo conhecimento é ideológico, não existem fatos, apenas versões e que toda verdade deriva de algum poder de convencimento.

    Ou seja, assim fica difícil respeitar um método de conhecimento que nega que conhecer algo seja possível ou sequer admite que o objeto do conhecimento realmente exista.

    O problema é que as ditas ciências exatas são tão passíveis de contaminação ideológica quanto, só que estas se manifestam nas motivações e não no discurso final.
    Um exemplo atual é a discussão sobre as "mudanças climáticas", que antes era chamada de "aquecimento global", que deveria se pontear pela apresentação de dados técnicos e virou um amontoado de discursos políticos pró ou contra.

    Dentre outros tantos exemplos possíveis.

    A infiltração ideológica é um agente corruptor da ciência, que a corrói desde dentro e a afasta de seu objetivo mais sublime, aproximar o homem da verdade, o mais possível. Quando a ideologia entra em cena, o objetivo da ciência passa a ser referendar uma verdade pré-escolhida, o que significa reduzi-la a farsa.

    Acauan dos Tupis
    Nós, Indios.
    Lutar com Bravura, morrer com Honra!
  • HuxleyHuxley Membro
    edited janeiro 2012 Vote Up0Vote Down
    Acauan disse: Gramática é ciência humana ou exata?
    Segundo o dogma é ciência humana porque não segue leis naturais fixas ou premissas absolutas e sim padrões sócio-culturais desenvolvidos e mutáveis.

    Um texto interessante que justifica a alcunha de “humana”:

    http://www.xr.pro.br/monografias/Humanos-Objetos.html

    (site do filósofo da UnB Marcus Valério XR)
    Acauan disse:
    Só que a gramática de qualquer língua possui regras tão exatas e rígidas quanto equações matemáticas, com descrição detalhada das exceções.

    Alguns filósofos da ciência diriam que a Gramática não é uma ciência...

    “Quando foi observado que o Princípio de Verificação era inverificável, e, portanto, uma tolice, a escola ruiu.

    No entanto, ela estimulou o jovem Karl Popper a colocar à frente seu próprio modo de diferenciar notavelmente ciência (cujo exemplo foi a nova física) de pseudociência (cujos exemplos foram Marxismo e Freudianismo). Popper também aceitou a legitimidade dos enunciados metafísicos, mas negou que eles eram quaisquer divisões da ciência. A idéia de Popper (uma variedade de empirismo lógico) foi chamada de ‘falseacionismo’, e em suas versões amadurecidas acreditavam que algo é científico até onde:

    I. é suscetível a ser falseado por dados,
    II. é testado por observações e experimentos, e
    III. faz predições.”

    Fonte: Wilkins, J. (2006) Evolução e Filosofia - uma introdução. Evolução é Ciência. E o que Ciência significa? Projeto Evoluindo - Biociência.org. Trad.: Fernando Lorenzon [http://www.evoluindo.biociencia.org].
    Acauan disse: E a psicologia, tema de outra discussão, só começou a ver vitórias expressivas na luta contra depressão quando os psiquiatras (não psicólogos) puderam receitar fármacos reguladores de serotonina.

    Isso é muito simples de se explicar. Os oitenta primeiros anos da Psicologia como ciência organizada foram dominados pelos teóricos do Behaviorismo e da Psicanálise. Nem a teoria do epifenomenalismo das emoções dos behavioristas e nem a teoria dos conflitos inconscientes dos psicanalistas conseguem explicar a causa da depressão.

    Já a Psicologia Cognitiva consegue sim apontar causa correta para a depressão. Tanto que estudos comprovaram que os pacientes curados pela Terapia Cognitivo-Comportamental apresentam menos reincidência de depressão do que os curados por drogas psicotrópicas.

    E a Psicologia tem outras vitórias demonstradas por experimentos. Incremento da inteligência de crianças em idade escolar, o uso de princípios da Psicologia Social na persuasão (que são aplicados no marketing das empresas), etc.
    Post edited by Huxley on
  • BotanicoBotanico Membro
    edited janeiro 2012 Vote Up0Vote Down
    Talvez seja possível acessar pelo Folha online, mas sobre a Economia, o cara do editorial citou que um pesquisador analisou as previsões econômicas feitas ao longo de 20 anos e constatou o seguinte: passavam pouco do acerto ao acaso. Ou seja, as previsões feitas por grandes economistas e um macaco jogando uma moeda empatavam.
    Nós aqui no Brasil tivemos GRANDES ECONOMISTAS que só fizeram cagadas com a situação econômica do país. O "monsieur" Henri Fernando inventou o tal Plano Real e acertou finalmente. Se bem que também quase jogou tudo fora pela sua vaidade em ser o primeiro presidente reeleito: manteve a paridade real-dólar, quando isso já estava estragando a economia do país e depois pôs os juros lá na estratosfera, o que arruinou todo o programa de pritavitazão, cuja suposta intenção era juntar grapa para pagar a dívida pública. Só que com os juros lá na estratosfera, todo esse dinheiro evaporou e cá estamos nós com uma baita dívida pra pagar.

    Na Folha de hoje comenta-se que o presidente do Banco Central fez uma boa coisa: ficar longe dos holofotes. Ao elevar os juros a 12,5%, proclamaram os economistas que isso era uma necessidade para atender ao Mercado (vá saber o que é isso...). Depois ele baixou a taxa de juros e aí foi acusado de subserviência ao Planalto. O fato é que a taxa baixou, SEM ORDENS DO MERCADO, e nem por isso a inflação explodiu, como alegam nossos brilhantes economistas.

    Parece-me portanto, que economia é uma CULTURA INÚTIL. Sua utilidade só se faz sentir quando há alguma mente arguta para lidar com as situações. Fica só a dúvida se a dita mente arguta não faria o mesmo sem o cabedal de "ciências econômicas".

    Quanto à Psicologia, também na Folha há alguns dias saiu a jogada feita por um jornalista americano. Ele e um grupo de colegas se apresentaram a hospitais psiquiátricos, alegando estar ouvindo vozes. Ficaram lá internados por alguns dias, entre 15 e 40 dias. Alguns pacientes olharam para eles, conversaram e logo disseram:
    _ Ou você é jornalista ou cientista, mas louco não é não!
    Veja só o vexame: PACIENTES reconheceram que eles não eram loucos, mas os MÉDICOS E ENFERMEIROS, não! Esse jornalista, depois disso, anunciou que ia fazer um teste: mandar pessoas normais se passarem por loucas e ver se os psiquiatras e psicólogos conseguiriam descobri-las. O presidente da associação médica dos psiquiatras respondeu que eles jamais seriam ingênuos de cair num truque desses. Nas semanas seguintes, cerca de metade dos pacientes que buscaram os hospitais foram rejeitados como sendo os farsantes que o jornalista mandara lá. Só que o jornalista BLEFOU: não mandou ninguém.

    E aqui no Brasil, quando se instituiu essa política de "desinternação", ao examinarem os dados de uma paciente que já estava lá há mais de 20 anos e apresentando inclusive sequelas dos medicamentos que foi obrigada a tomar, FINALMENTE descobriram a verdade: ela não tinha NADA. Simplesmente foi abandonada no Juqueri por duas freiras que não queriam tomar conta dela. NENHUM médico de lá percebeu que ela era perfeitamente normal.

    Então, meu caro Huxley, como você pode ver, essas tais "ciências humanas" ainda vão ter de comer muito arroz e feijão para se apresentarem como ciências. E outras, como filosofia, sociologia, dispensam comentários.
    Post edited by Botanico on
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    Botanico disse: O "monsieur" Henri Fernando inventou o tal Plano Real e acertou finalmente. Se bem que também quase jogou tudo fora pela sua vaidade em ser o primeiro presidente reeleito: manteve a paridade real-dólar, quando isso já estava estragando a economia do país e depois pôs os juros lá na estratosfera, o que arruinou todo o programa de pritavitazão, cuja suposta intenção era juntar grapa para pagar a dívida pública.

    Se bem que o total arrecadado (em torno de 100 bilhões) mal deu para cobrir a folha de pagamento dos funcionários daquele ano, portanto acho que isso de pagar a dívida pública era apenas ilusão.
  • HuxleyHuxley Membro
    edited janeiro 2012 Vote Up0Vote Down
    Botanico disse: Talvez seja possível acessar pelo Folha online, mas sobre a Economia, o cara do editorial citou que um pesquisador analisou as previsões econômicas feitas ao longo de 20 anos e constatou o seguinte: passavam pouco do acerto ao acaso. Ou seja, as previsões feitas por grandes economistas e um macaco jogando uma moeda empatavam.

    Eu vejo com desconfiança esses argumentos de apelo à autoridade do tipo “Fulano disse que testes econométricos provaram que modelo de sicrano fracassou”. Eu posso apostar que o “sicrano” do argumento discordaria. Todos os grandes economistas testam econometricamente suas teorias. Isso significa que eles jamais adotam modelos cujo acerto vai pouco além do que seria esperado pelo acaso. Se eles descobrem suporte estatístico para a hipótese nula do seu modelo, eles descartam seu modelo e o substituem por outro revisado e funcional.

    Portanto, todo argumento de apelo à autoridade que apenas cite um estudo econométrico que afirme contestar X é equivalente a outro argumento de apelo à autoridade que diz o exato oposto. Isso acontece porque verificar a validade de um modelo econométrico não é um processo tão simples quanto verificar se 211 + 139 = 350.
    Botanico disse: Na Folha de hoje comenta-se que o presidente do Banco Central fez uma boa coisa: ficar longe dos holofotes. Ao elevar os juros a 12,5%, proclamaram os economistas que isso era uma necessidade para atender ao Mercado (vá saber o que é isso...). Depois ele baixou a taxa de juros e aí foi acusado de subserviência ao Planalto. O fato é que a taxa baixou, SEM ORDENS DO MERCADO, e nem por isso a inflação explodiu, como alegam nossos brilhantes economistas.

    ?!?! A taxa Selic começou a baixar só há quatro meses (http://www.bcb.gov.br/?COPOMJUROS). Segundo Milton Friedman e qualquer livro-texto de economia monetária que se encontra numa boa livraria, a ação da política monetária só traz efeito significativo na economia real num período de 6 a 12 meses. Como é que a inflação necessariamente iria “explodir” agora?
    Botanico disse: Quanto à Psicologia, também na Folha há alguns dias saiu a jogada feita por um jornalista americano. Ele e um grupo de colegas se apresentaram a hospitais psiquiátricos, alegando estar ouvindo vozes. Ficaram lá internados por alguns dias, entre 15 e 40 dias. Alguns pacientes olharam para eles, conversaram e logo disseram:
    _ Ou você é jornalista ou cientista, mas louco não é não!
    Veja só o vexame: PACIENTES reconheceram que eles não eram loucos, mas os MÉDICOS E ENFERMEIROS, não!

    Não entendi. O seu argumento original era que "a Psicologia não é ciência". Até onde sei, a obrigação dos psiquiatras é diagnosticar as psicopatologias segundo o modelo biomédico. Isso implica que se os psiquiatras erram no diagnóstico BIOMÉDICO, então, POR DEFINIÇÃO, não há como isso ser culpa da Psicologia.
    Botanico disse: Esse jornalista, depois disso, anunciou que ia fazer um teste: mandar pessoas normais se passarem por loucas e ver se os psiquiatras e psicólogos conseguiriam descobri-las. O presidente da associação médica dos psiquiatras respondeu que eles jamais seriam ingênuos de cair num truque desses. Nas semanas seguintes, cerca de metade dos pacientes que buscaram os hospitais foram rejeitados como sendo os farsantes que o jornalista mandara lá. Só que o jornalista BLEFOU: não mandou ninguém.

    Evidência anedótica de jornalista tem pouco ou nenhum valor científico. A ciência não é construída essencialmente através de anedotas de leigos. A única maneira científica de se testar se os diagnósticos psiquiátricos/psicológicos falham é usando o método científico e a reprodução do fenômeno em laboratório (ou em campo), com o grau de cuidado e precisão utilizados para medir e controlar a experiência. E o local adequado para se publicar um estudo assim é em periódicos peer-reviewed que podem ser verificados por qualquer especialista em seu tempo livre.

    Até onde sei, conhecimento de fisiologia não é suficiente para gerar o diagnóstico médico correto. Diagnóstico médico requer o uso eficiente de uma heurística de solução de problemas (eu já tratei desse assunto aqui: http://religiaoeveneno.com.br/index.php?p=/discussion/453#Item_1). A única forma de confirmar sua tese seria com o seguinte experimento. Os cientistas analisariam como os médicos solucionam as tarefas de diagnóstico e os guiariam para fazer com que pensem em “voz alta” enquanto solucionam o problema. Se eles usaram todos os passos da heurística do diagnóstico e fracassaram com significância estatística mesmo assim, aí sim poderíamos dizer que houve fracasso da disciplina em gerar diagnóstico.

    Guiando-me pela maneira como você colocou o seu argumento, eu poderia até gerar uma paródia dele baseada na minha história pessoal verídica. Eu poderia dizer que a medicina não é ciência, usando o argumento de que nenhum dos vários médicos que consultei conseguiu diagnosticar corretamente o tipo da minha alergia de pele, até que um finalmente conseguiu e me deu o medicamento que curou meu problema.
    Post edited by Huxley on
  • BotanicoBotanico Membro
    edited janeiro 2012 Vote Up0Vote Down
    Huxley disse: Todos os grandes economistas testam econometricamente suas teorias. Isso significa que eles jamais adotam modelos cujo acerto vai pouco além do que seria esperado pelo acaso.

    Como é que esses economistas fizeram esses testes? Eles mandaram os governantes aplicarem as teorias deles e depois conferiram os resultados?

    Qual economista previu que a elevação dos juros pelo Governo americano levaria a uma inadimplência geral dos hipotecados e por tabela faria desmoronar a pirâmide da felicidade construída em cima das hipotecas?

    Os únicos governantes burros demais para fazer uma coisa dessas são os heroicos e endeusados governantes socialistas (Castro, Chaves, Allende e segue uma longa lista de panacas). E TODOS eles colheram os mesmos resultados de fracassos. Quero lembrá-lo de que socialismo é religião. Assim como para o evangélico a Escritura não pode falhar, para o socialista, Marx não pode falhar. Portanto se a implantação do sistema econômico socialista só produziu miséria, queda de produção e desabastecimento, isso não foi por erro da política econômica socialista, mas por causa de um fator externo contrário como por exemplo... os Estados Unidos.

    Certo, meu caro?

    Lá o resto vai pela mesma toada. No máximo o que se pode dizer é que a Ciência Médica evolui, mas ela não é uma ciência exata e portanto trancos e barrancos são esperados. Antigamente bicha louca era crime e dava cadeia; depois virou doença, depois desvio comportamental, depois variante comportamental... Hoje é o que mesmo?
    Post edited by Botanico on
  • HuxleyHuxley Membro
    edited janeiro 2012 Vote Up0Vote Down
    Botanico disse: Eles mandaram os governantes aplicarem as teorias deles e depois conferiram os resultados?

    O que ocorre com frequência é justamente o oposto do que você diz. Também há o caso em que, na maior parte, serem os políticos e/ou seus aliados aqueles que ditam o rumo das políticas econômicas e, numa menor parte, o pensamento da equipe econômica ter influência. Ademais, também há o caso em que um economista tem menos influência do que vários outros economistas de pensamento oposto da mesma equipe de governo (unidos ou isoladamente), vide o caso, por exemplo, da passagem de Mário Henrique Simonsen e Roberto Campos nos ministérios dos governos militares. Para qualquer economista sério, ter influência na política é a arte do possível. E muitas das regras institucionais que atualmente reduzem a discricionariedade da ação dos políticos na economia (Lei de Responsabilidade Fiscal, Independência do Banco Central, etc.) foram idealizados por economistas sérios.
    Botanico disse: Qual economista previu que a elevação dos juros pelo Governo americano levaria a uma inadimplência geral dos hipotecados e por tabela faria desmoronar a pirâmide da felicidade construída em cima das hipotecas?

    E por que os economistas não conseguiram acertar várias previsões, as regularidades econômicas não existem? Isso é o mesmo que dizer que as leis da física são furadas por que os cientistas falham em prognosticar a chuva, e mais ainda os furacões.

    Segundo sua concepção de epistemologia, os criacionistas estão certos ao dizer que a biologia evolutiva não é ciência. Um trecho interessante de um filósofo da Biologia que prova isso:

    “Sistemas físicos deste tipo são estáveis, no que condições iniciais não afetarão grandemente o resultado. Evolução não é como estes sistemas. É altamente sensível às condições iniciais e as condições periféricas que surgem durante o curso da evolução.

    Você não pode predizer com qualquer grau razoável de acerto quais mutações surgirão, quais genótipos recombinarão, e quais outros eventos perturbarão a maneira em que as espécies se desenvolvem ao longo do tempo.”

    Wilkins, J. (2006) Evolução e Filosofia - uma introdução. Predições e Explicações. Projeto Evoluindo - Biociência.org. Trad.: Fernando Lorenzon [http://www.evoluindo.biociencia.org].
    Botanico disse: Os únicos governantes burros demais para fazer uma coisa dessas são os heroicos e endeusados governantes socialistas (Castro, Chaves, Allende e segue uma longa lista de panacas). E TODOS eles colheram os mesmos resultados de fracassos. Quero lembrá-lo de que socialismo é religião. Assim como para o evangélico a Escritura não pode falhar, para o socialista, Marx não pode falhar.

    Aqui você não disse nada com nada, ao confundir Ciência Econômica com Filosofia Política. A abordagem da maioria dos economistas segue o raciocínio do positivismo: a ciência não deve endossar prescritivamente, deve apenas descrever. É bom que não se inicie o discurso daquela velha ladainha de dizer de que qualquer um que não chupe o saco de Mises e afins é teórico do socialismo. Tenho coisa mais importante a fazer na vida do que ficar discutindo essas besteiras.

    Post edited by Huxley on
  • Ciência Econômica... Isso é de comer ou de beber?

    Em 28 de fevereiro de 1986 Funaro e Sarney lançaram o Plano Cruzado, aquele que decretou que a inflação ia ser zero... E zero MESMO! Enfatizou o Funaro. Houve toda uma aclamação popular, muitos aí resolveram ser fiscais do Sarney, houve um aí que obrigou o fechamento de um supermercado ao canto do Hino Nacional... E aí meu! A sua Ciência Econômica (sim, pois foi um bando de economistas que bolaram esse plano econômico) diz que tinha tudo para dar certo?

    As coisas começaram a dar errado logo no primeiro mês. A Globo, sempre a favor do Governo, pôs o seu pessoal para falar bem do Plano. Lembro que o Renato Aragão empurrava um carrinho de supermercado em direção a uma prateleira quase sem produtos e lá ia dizendo:
    _ Aí, Psiti, vim aqui para comprar, mas nada vou poder levar (disse mais umas coisas que não me lembro)
    E aí chegavam os outros três (Dedé, Mussum e Zacarias) de cara para a câmera dizendo:
    _ Prateleira vazia... Espanta a freguesia. Tem que dar certo!

    O jornalista Ferreira Neto mesmo dizia:
    _ É o plano Mãe de Miss: tem que dar certo!

    Só que Ferreira Neto e Henri Maksoud foram umas das poucas vozes que já no início diziam que aquilo tudo era uma furada. Num comentário dele:
    _ O dia em que se assinar um pedaço de papel e com isso zerar a inflação num país, o Brasil não terá mais dívida externa. Lógico: tudo quanto for país neste Mundo vai querer comprar essa fórmula.

    Mas apesar da seriedade e precisão científica da Ciência Econômica, meu caro Huxley, algumas coisas não funcionaram neste plano. O primeiro sinal foi o tal desabastecimento. Vou deixar a você o trabalho de explicar o que causou o dito cujo.

    Já em julho-agosto, o Plano Cruzado já virara Cruzágio. Bens e mercadorias só apareciam se você concordasse em pagar mais do que a tablita anunciava. Mas no geral não apareciam mesmo assim. Havia coisas tabeladas e outras não tabeladas. O boi gordo estava tabelado, o boi magro não. E o resultado: lá por outubro, o boi magro estava mais caro que o boi gordo. Como a Ciência Econômica explica isso?

    Neste mês, ou no anterior, os funcionários do MacDonalds chamavam os sanduíches de "merenda MacDonalds, pois só era possível vender os lanches ou retirando coisas deles ou subsidiando os componentes. O dono da franquia fez reiterados pedidos para aumento dos valores, pois já não era possível mais sustentar a situação. O governo não tava nem aí. Foi só quando ele mandou que todas as lanchonetes parassem de atender que aí ele começou a receber vários telefonemas de madrugada, dizendo que o Governo concordava com suas condições. _ Que país complicado! _ Desabafou ele.

    Depois veio a eleição, a cupinchada do Sarney fez a maioria e aí já não era mais necessário manter o plano e espero então que você recorra à Ciência Econômica para me explicar o que deu de errado.

    Fico no aguardo.
  • BotanicoBotanico Membro
    edited janeiro 2012 Vote Up0Vote Down
    E como é que se separa a Ciência Econômica dos políticos, uma vez que sem estes, não é possível se aplicar a Ciência Econômica?

    Ainda sobre o Ferreira Neto, quando o Plano Cruzado estava no auge, ele entrevistou um grupo de deputados, do PMDB da época (que nada tem a ver com o atual) e numa certa altura, um deles disse:
    _ É preciso deixar bem claro que o Ministro Dilson Funaro é do PMDB e ao lançar o Plano Cruzado, ele nada mais estava fazendo do que aplicar as metas e propostas do PMDB.

    Depois que o Plano atingiu seus objetivos (fez seus puxassacos ganharem eleições) e "morreu de morte morrida", Ferreira Neto entrevistou novamente políticos do PMDB, que criticavam duramente o Sarney e aí o entrevistador lembrou:
    _ Mas o ministro tal é do PMDB e mais este e aquele outro
    E aí os políticos argumentaram:
    _ Temos de separar as coisas: esses ministros foram escolhidos pelo Sarney dentro dos quadros do PMDB, mas eles estão lá na condição de ministros do Sarney e sob ordens dele. Não estão atuando como políticos do PMDB...

    Ao que o Ferreira Neto resumiu assim tal colocação:
    _ Os políticos aliados querem as benesses do poder, mas não aceitam dividir o ônus do poder.
    Post edited by Botanico on
  • Botanico disse: Ciência Econômica... Isso é de comer ou de beber?

    Em 28 de fevereiro de 1986 Funaro e Sarney lançaram o Plano Cruzado, aquele que decretou que a inflação ia ser zero... E zero MESMO! Enfatizou o Funaro. Houve toda uma aclamação popular, muitos aí resolveram ser fiscais do Sarney, houve um aí que obrigou o fechamento de um supermercado ao canto do Hino Nacional... E aí meu! A sua Ciência Econômica (sim, pois foi um bando de economistas que bolaram esse plano econômico) diz que tinha tudo para dar certo?

    As coisas começaram a dar errado logo no primeiro mês. A Globo, sempre a favor do Governo, pôs o seu pessoal para falar bem do Plano. Lembro que o Renato Aragão empurrava um carrinho de supermercado em direção a uma prateleira quase sem produtos e lá ia dizendo:
    _ Aí, Psiti, vim aqui para comprar, mas nada vou poder levar (disse mais umas coisas que não me lembro)
    E aí chegavam os outros três (Dedé, Mussum e Zacarias) de cara para a câmera dizendo:
    _ Prateleira vazia... Espanta a freguesia. Tem que dar certo!

    O jornalista Ferreira Neto mesmo dizia:
    _ É o plano Mãe de Miss: tem que dar certo!

    Só que Ferreira Neto e Henri Maksoud foram umas das poucas vozes que já no início diziam que aquilo tudo era uma furada. Num comentário dele:
    _ O dia em que se assinar um pedaço de papel e com isso zerar a inflação num país, o Brasil não terá mais dívida externa. Lógico: tudo quanto for país neste Mundo vai querer comprar essa fórmula.

    Mas apesar da seriedade e precisão científica da Ciência Econômica, meu caro Huxley, algumas coisas não funcionaram neste plano. O primeiro sinal foi o tal desabastecimento. Vou deixar a você o trabalho de explicar o que causou o dito cujo.

    Basta uma citação curta para explicar:

    “Para conceber um congelamento – ou tabelamento – não é preciso um doutorado em Harvard ou no MIT: basta não entender nada de economia”. Mário Henrique Simonsen
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    Botanico disse: Em 28 de fevereiro de 1986 Funaro e Sarney lançaram o Plano Cruzado, aquele que decretou que a inflação ia ser zero... E zero MESMO! Enfatizou o Funaro. Houve toda uma aclamação popular, muitos aí resolveram ser fiscais do Sarney, houve um aí que obrigou o fechamento de um supermercado ao canto do Hino Nacional... E aí meu! A sua Ciência Econômica (sim, pois foi um bando de economistas que bolaram esse plano econômico) diz que tinha tudo para dar certo?

    A Venezuela também congelou os preços, com a diferença de que, como aquilo é uma ditadura, até hoje não voltaram atrás. Resultado: acabou a produção nacional. Eles importam tudo, até comida. Só não estão piores porque ainda têm petróleo para pagar as importações.
  • AcauanAcauan Administrador, Moderador
    edited janeiro 2012 Vote Up0Vote Down
    Botanico disse:
    Só que Ferreira Neto e Henri Maksoud foram umas das poucas vozes que já no início diziam que aquilo tudo era uma furada.

    A primeira e mais toante das vozes contra o Plano Cruzado foi a de Roberto Campos, aquele, chamado zombeteiramente de Bob Fields pela esquerda.
    Campos expôs a imposssibilidade de sucesso do plano com meia dúzia de comentários que misturavam ciência econômica compreensível a todos e humor sarcástico, como era seu estilo.
    Deu no que deu.

    No mais, em economia, uma das melhores definições é a de Mario Henrique Simonsen, que dizia que nesta ciência, tudo que não é óbvio é bobagem.

    Lei da Oferta e Procura é óbvia e foi isto que acabou com o Plano Cruzado antes mesmo de ele ser concebido.


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    Acauan dos Tupis
    Nós, Indios.
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  • AcauanAcauan Administrador, Moderador
    edited janeiro 2012 Vote Up0Vote Down
    Fernando_Silva disse: A Venezuela também congelou os preços, com a diferença de que, como aquilo é uma ditadura, até hoje não voltaram atrás. Resultado: acabou a produção nacional. Eles importam tudo, até comida. Só não estão piores porque ainda têm petróleo para pagar as importações.

    Um dos raros comentários públicos sensatos do ex-general-presidente João Figueiredo foi sobre o Plano Cruzado, quando disse que se fosse possível acabar com a inflação por decreto, os governos anteriores teriam sido estúpidos em não fazê-lo.
    Até o estúpido do Figueiredo sabia disto.



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  • sybok disse: Não se aplica ciência econômica, em especial através do estado.

    Ou seja, a dita ciência econômica é só um bla bla bla entre acadêmicos... Não tem qualquer valor prático.

    Dei aí o exemplo do Plano Cruzado, onde Sarney e sua cupinchada bolou um plano mirabolante de controle da inflação (controle não: extinção da mardita), mas tudo tinha cara de manobra política para fazer maioria no Congresso e alhures.

    Se não é desejável que políticos manobrem a dita "Ciência Econômica", vejamos se os técnicos se saem melhor. Até a eleição do Sarney, havia uma figura execradíssima, que dá mal estar nos políticos sobreviventes desta época até hoje. Eram os tais TECNOCRATAS. Pois é: o tecnocratas eram os que administravam as políticas econômicas, o andamento das estatais, etc e tal. Eram de escolha do presidente militar, que não estavam nem aí com as exigências dos políticos. Os políticos tinham de gastar muita saliva e muita aspirina para conversar com um tecnocrata e tentar convencê-lo de suas necessidades especiais (hoje com o PT, isso é uma maravilha, se bem que a Dilma ainda não entendeu que não foi eleita para ser honesta).

    Pra se ter uma ideia do quanto um tecnocrata atrapalhava a vida dos políticos, quando ia haver a primeira eleição para prefeito em Belo Horizonte ainda no Governo Figueiredo, o Sarney foi até lá para saber o que era necessário para que o PDS (ex ARENA, depois PFL e agora DEM) conquistasse a simpatia dos belo horizontinos. Aí o pessoal do partido disse que o grande problema da cidade era o Arrudas. Se dessem um jeito no Arrudas, aí sim o PDS teria ótimas chances. E o Sarney ficou percorrendo a cidade toda, indo a cada repartição pública em busca do Dr Arrudas para ter uma conversa com ele. Mas não conseguiu encontrar esse odioso tecnocrata. Motivo: o Arrudas é um ribeirão que cruza a cidade e na época dava umas enchentes das boas...

    E as Ciências Econômicas sob o controle desses hábeis tecnocratas produziu obras faraônicas, caras e desnecessárias que resultaram numa baita dívida que estamos aí pra pagar até hoje... Ciências Econômicas parecem ser coisas tão misteriosas que ninguém entende.

    Ah! E falando ainda do Ferreira Neto, ele tinha comentado uma vez que os técnicos econômicos do Governo queriam tirar o emprego dos metereologistas. Motivo: faziam previsões e não acertavam uma...
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