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Seminário de Jesus - As provas da Fraude

Extraído do Livro de Craig - O Jesus Histórico

Em 1985, um proeminente estudioso do Novo Testamento chamado Robert Funk fundou um grupo de pesquisa no Sul da Califórnia ao qual ele deu o nome de Jesus Seminar [Seminário Jesus]. O propósito ostensivo do Seminar era descobrir a pessoa histórica de Jesus de Nazaré usando os melhores métodos da crítica bíblica científica. Na visão de Funk, o Jesus histórico tem sido sobreposto por lenda, mito e metafísica cristãos e, assim, certamente não se parece com a figura de Cristo apresentada nos Evangelhos e adorada pela Igreja hoje. O alvo do Seminar é arrancar essas camadas e recuperar o Jesus autêntico, aquele que realmente viveu e ensinou.

Fazendo isso, Funk espera atear uma revolução que trará fim ao que ele considera uma era de ignorância. Ele bombardeia a organização religiosa estabelecida por “não permitir que a inteligência da alta erudição infiltre-se em pastores e sacerdotes até chegar a uma massa faminta”1. Ele vê o Jesus Seminar como um meio de denunciar aos leigos a respeito da figura mitológica que lhes ensinam a adorar e de trazê-los face a face com o verdadeiro Jesus da história.

O grau com que os Evangelhos têm supostamente distorcido o Jesus histórico é evidente na edição dos Evangelhos publicada pelo Jesus Seminar. Chamada The Five Gospels [Os Cinco Evangelhos], por incluir o chamado Evangelho de Tomé, ao lado de Mateus, Marcos, Lucas e João, essa versão imprime em vermelho somente aquelas palavras que os membros do Seminar determinam como sendo autênticas, realmente faladas por Jesus. Como resultado, menos de 20% dos ditos atribuídos a Jesus são impressos em vermelho.

O Jesus real e histórico parece ter sido uma espécie de crítico social itinerante, o equivalente judeu a um filósofo cínico grego. Ele nunca reivindicou ser o Filho de Deus, nem perdoar pecados, nem inaugurar uma nova aliança entre Deus e o homem. Sua crucificação foi um acidente na história; seu cadáver foi provavelmente lançado em uma sepultura suja e rasa, na qual apodreceu ou foi comido por cães selvagens.

A essa altura, se essas conclusões estão corretas, nós que hoje somos cristãos somos vítimas de um delírio em massa. Continuar a adorar Jesus atualmente, à luz dessas conclusões, seria ou idolatria ou mitologia – idolatria caso se adore a figura meramente humana que realmente viveu; mitologia caso se adore a ficção da imaginação da Igreja. Ora, não sei quanto a você, mas eu não quero ser nem um idólatra, nem um mitólatra. Portanto, é de máxima importância avaliar se as afirmações do Jesus Seminar são verdadeiras.

Hoje, portanto, quero falar sobre as pressuposições e pretensões do Jesus Seminar.


Pressuposições do Jesus Seminar


Primeiramente, falemos de pressuposições. O que é uma pressuposição? Uma pressuposição é uma suposição que se faz antes de se observarem as evidências. Pressuposições são cruciais porque determinam como se interpretam as evidências. Deixe- me dar-lhe um exemplo. Você ouviu falar sobre o homem que pensava estar morto? Esse sujeito acreditava firmemente que estava morto, mesmo sendo um ser humano vivo, funcionando normalmente. Bem, a esposa dele persuadiu-o para visitar um psiquiatra, que em vão tentou convencê-lo de que, de fato, estava vivo. Finalmente, o psiquiatra teve um plano. Ele mostrou ao homem relatórios médicos e evidências científicas de que mortos não sangram. Após minuciosamente convencer o homem de que mortos não sangram, o psiquiatra pegou um alfinete e fez um furinho no dedo do homem. Quando o homem viu a gota de sangue respingar em seu dedo, seus olhos se esbugalharam. “Ah!”, ele gritou, “Mortos sangram, sim, afinal!”.

A crença desse homem de que estava morto foi uma pressuposição que determinou como ele interpretou as evidências. Ele se apegava tão fortemente àquela pressuposição que ela distorceu como ele observava os fatos. Ora, da mesma maneira, o Jesus Seminar tem certas pressuposições que determinam como olham para as evidências. Felizmente, o Jesus Seminar deixou abundantemente claras algumas de suas pressuposições.


Naturalismo

A pressuposição número um do Seminar é o antissobrenaturalismo ou, mais simplificadamente, o naturalismo. Naturalismo é a visão segundo a qual todo evento no mundo tem uma causa natural. Não há eventos com causas sobrenaturais. Em outras palavras, milagres não podem acontecer.

Ora, essa pressuposição constitui absoluto divisor de águas para o estudo dos Evangelhos. Caso se pressuponha o naturalismo, então coisas como a encarnação, o nascimento virginal, os milagres de Jesus e Sua ressurreição são jogados pela janela antes mesmo que se sente à mesa para se observarem as evidências. Como eventos sobrenaturais, não podem ser históricos. Mas caso a pessoa esteja ao menos aberta ao sobrenaturalismo, então esses eventos não podem ser excluídos de antemão. Deve-se estar aberto para observar honestamente as evidências de que eles ocorreram. De fato, caso não se pressuponha o naturalismo, então os Evangelhos vêm à tona parecendo fontes históricas muito boas sobre a vida de Jesus.

R. T. France, estudioso neotestamentário britânico, escreveu:

No nível de seu caráter literário e histórico, temos boa razão para tratar seriamente os Evangelhos como fonte de informação sobre a vida e o ensino de Jesus... Realmente, vários historiadores antigos se considerariam sortudos por terem quatro relatos responsáveis [como os Evangelhos], escritos dentro de uma ou duas gerações a partir dos eventos, e preservados em tal riqueza de evidências de manuscritos primitivos. Além desse ponto, a decisão de aceitar o registro que oferecem é provavelmente influenciada mais pela abertura a uma visão de mundo sobrenaturalista do que estritamente por considerações históricas.2

Em outras palavras, o ceticismo quanto aos Evangelhos não se baseia na história, mas na pressuposição do naturalismo. A Introdução a The Five Gospels [Os Cinco Evangelhos] declara:

A controvérsia religiosa contemporânea volta-se para a questão de se a visão de mundo refletida na Bíblia pode ser levada adiante nesta era científica e sustentada como um artigo de fé ... o Cristo do credo e do dogma ... não pode mais comandar a aprovação daqueles que têm visto os céus através do telescópio de Galileu.3

Mas por que, poderíamos perguntar, é impossível, em uma era científica, acreditar em um Cristo sobrenatural? Afinal, diversos bons cientistas são cristãos e a física contemporânea mostra-se bastante aberta à possibilidade de realidades que estão fora do domínio da física. Que justificação existe para o antissobrenaturalismo?

Nesse ponto, as coisas ficam realmente interessantes. De acordo com o Jesus Seminar, o Jesus histórico por definição deve ser uma figura não-sobrenatural. É aí que apelam para D. F. Strauss, o crítico bíblico alemão do século XIX. O livro de Strauss The Life of Jesus, Critically Examined [A vida de Jesus, criticamente examinada] baseou-se abertamente na filosofia do naturalismo. Segundo Strauss, Deus não age diretamente no mundo; Ele age apenas indiretamente, através de causas naturais. No que diz respeito à ressurreição, Strauss declara que o ressuscitar de Jesus por Deus “é irreconciliável com idéias ilustradas da relação de Deus com o mundo”4.

Observe atentamente, então, o que o Jesus Seminar diz sobre Strauss:

Strauss distinguiu nos Evangelhos o que ele chamou o “mítico” (por ele definido como qualquer coisa lendária ou sobrenatural) do histórico ... A escolha que Strauss admitiu em sua avaliação aos Evangelhos foi entre o Jesus sobrenatural – o Cristo da fé – e o Jesus histórico.5

Qualquer coisa sobrenatural é, por definição, anistórica. Nenhum argumento é dado; somente se define dessa maneira. Assim, temos um divórcio radical entre o Cristo da fé, ou o Jesus sobrenatural, e o Jesus real e histórico. Ora, o Jesus Seminar dá um visível endosso à distinção de Strauss: eles vêem que a distinção entre o Jesus histórico e o Cristo da fé é “o primeiro pilar da sabedoria acadêmica”6.

Mas, a essa altura, toda a busca pelo Jesus histórico se torna uma charada. Caso se inicie pressupondo o naturalismo, então, é claro, termina-se com um Jesus puramente natural! Esse Jesus reconstruído e naturalista não se baseia em evidências, mas na definição. O incrível é que o Jesus Seminar não faz qualquer tentativa para defender tal naturalismo; apenas o pressupõe. Mas essa pressuposição é completamente injustificada. Desde que a existência de Deus seja mesmo possível, então temos de estar abertos à possibilidade de que Ele tem agido miraculosamente no Universo. Somente se existe uma prova a favor do ateísmo pode-se justificar o pensamento de que milagres são impossíveis.

Isso levanta exatamente a questão de se os parceiros do Jesus Seminar sequer acreditam que Deus realmente existe. Em um debate com John Dominic Crossan, o co- presidente do Jesus Seminar, eu levantei exatamente essa questão. Veja atentamente como ele responde:

Craig: Essa distinção que você faz entre declarações de fé e declarações de fatos me perturba. Eu gostaria de saber o seguinte: o que você acha da declaração de que “Deus existe”? É uma declaração de fé ou de um fato?
Crossan: É uma declaração de fé para todos os que a fazem.
Craig: Quer dizer que, de acordo com sua visão, então, falando factualmente, não é verdade que Deus existe.
Crossan: Essa não seria uma maneira muito agradável de expressar isso. Deixe-me expressar-me dessa maneira a você. O que eu estou dizendo aqui é para tentar levar a fé seriamente. Entendam que o dr. Craig quer equacionar fé e fato. Há pessoas neste mundo que não acreditam que Deus existe. Eu entendo isso. Eu chego a pensar que eles estão errados, mas isso não se torna nem mais um pouco um ato de fé. Eles estão tendo um ato de fé em algo mais...
Craig: Mas se a existência de Deus é uma declaração de fé, e não uma declaração de um fato, isso quer dizer que a existência de Deus é simplesmente uma concepção interpretativa que uma mente em particular – um crente – coloca no Universo. Mas no Universo não existe um ser como Deus. Isto é, isso é simplesmente uma interpretação que um crente coloca dentro do Universo. Parece-me que, em um nível da realidade, independentemente da consciência humana, sua cosmovisão é realmente ateísta e que a religião é simplesmente uma estrutura interpretativa que indivíduos em particular colocam no mundo, mas nenhuma dessas é factual e objetivamente verdadeira...
Crossan: Não, eu diria que o que você está tentando fazer é imaginar o mundo sem nós. Ora, infelizmente, não posso fazer isso. Se você fosse me pedir (o que acabou de fazer) para considerar a partir da fé como Deus seria se nenhum ser humano existisse, seria como me perguntar: “Será que eu ficaria incomodado se não tivesse sido concebido?”. Eu realmente não sei como responder a essa questão.
Craig: É claro que você sabe!
Crossan: Espere um minuto! Nós só conhecemos Deus do modo como Deus revelou-nos Deus; isso é tudo que poderíamos saber em qualquer religião.
Craig: Durante a era jurássica, quando não existiam seres humanos, Deus existia?
Crossan: Pergunta insignificante.
Craig: Claramente, essa pergunta não é insignificante. É uma pergunta factual. Existia um Ser que era o Criador e Sustentador do Universo durante aquele período de tempo em que nenhum ser humano existia? Parece-me que, pela sua visão, seria dito um “Não”.
Crossan: Bem, eu provavelmente prefiriria dizer “Não”, porque o que você está fazendo é tentar se colocar na posição de Deus e perguntar: “Como é Deus à parte da revelação? Como é Deus à parte da fé?” Não sei se você pode fazer isso. Você pode fazer isso, suponho, mas não sei se teria realmente algum sentido.7

Parece muito óbvio que o dr. Crossan nem mesmo afirmaria que realmente há um Deus que existe fora da imaginação humana. Bem, se Deus é apenas uma projeção da consciência humana, se realmente não há ninguém “lá fora”, além daqui, então é claro que é impossível que Deus tenha agido sobrenaturalmente no mundo, como os Evangelhos afirmam. Então, a primeira pressuposição do Jesus Seminar, uma pressuposição à qual não fazem qualquer tentativa para justificar, é naturalismo ou talvez até ateísmo. Rejeite essa pressuposição e toda a construção entra em colapso.


Primazia dos Evangelhos Apócrifos

Ora, se o Jesus histórico não é o Jesus dos Evangelhos, o Jesus sobrenatural, então como estudiosos céticos entendem quem o Jesus histórico realmente era? Bem, isso leva à segunda pressuposição que gostaria de discutir, a saber, críticos céticos pressupõem que nossas fontes mais primárias para a vida de Jesus não são os Evangelhos, mas em vez disso escritos fora do Novo Testamento, especificamente os chamados evangelhos apócrifos. Esses são evangelhos forjados sob os nomes dos apóstolos, como o Evangelho de Tomé, o Evangelho de Pedro, o Evangelho de Filipe, e assim por diante. Diz-se que esses escritos extrabíblicos são a chave para se reconstruir corretamente o Jesus histórico.

O professor Luke Johnson, distinto estudioso de Novo Testamento na Universidade Emory, aponta que toda a recente enxurrada de livros reivindicando revelar o Jesus verdadeiro seguem o mesmo padrão previsível:

1. O livro começa fazendo alardes das credenciais acadêmicas do autor e sua pesquisa prodigiosa.

2. O autor afirma oferecer uma nova, e talvez até mesmo reprimida, interpretação de quem Jesus realmente era.

3. Diz-se que a verdade acerca de Jesus é descoberta por meio de fontes fora da Bíblia, as quais nos capacitam a ler os Evangelhos de uma nova maneira que está em desacordo com o sentido literal, ao pé da letra.

4. Essa nova interpretação é provocante e até erótica, dizendo, por exemplo, que Jesus casou- se com Maria Madalena ou era o líder de uma seita alucinógena ou um filósofo cínico andarilho.

5. Implica-se que as crenças cristãs tradicionais são, portanto, solapadas e precisam ser revisadas.8

Se você ouvir falar de livros com esse padrão familiar, sua antena crítica deve automaticamente se levantar. Você está prestes a ser ludibriado. Pois o fato é que não há fonte fora da Bíblia que ponha em questão o retrato de Jesus pintado nos Evangelhos.

Deixe-me tomar apenas alguns exemplos do que são fontes favoritas do Jesus Seminar. Primeiramente, o chamado Evangelho de Tomé. O Jesus Seminar considera-o uma fonte tão importante que o inclui ao lado de Mateus, Marcos, Lucas e João em sua edição de The Five Gospels [Os Cinco Evangelhos].

Ora, o que é o Evangelho de Tomé? É um escrito que foi descoberto no Egito logo após a Segunda Guerra Mundial. Era parte de uma coleção de documentos gnósticos. O Gnosticismo foi uma antiga filosofia do Oriente Próximo a qual sustentava que o mundo físico é mau e a esfera espiritual é boa. A salvação vem através do conhecimento secreto da esfera espiritual, o qual libera de seu encarceramento no mundo físico a alma. O chamado Evangelho de Tomé é anuviado com a filosofia gnóstica. Era, sem dúvida, parte da literatura da seita gnóstica, muito semelhante a seitas da Nova Era em nossos dias. Fragmentos, em grego, do Evangelho de Tomé que remontam a 200 d.C. foram encontrados, e a maioria dos estudiosos dataria o original como tendo sido escrito na última metade do século II d.C. Uma evidência desse fato é que o Evangelho de Tomé usa vocabulário proveniente de traduções e harmonias dos Quatro Evangelhos feitas no século II.

Assim, a vasta maioria de estudiosos, atualmente, considera o Evangelho de Tomé como uma fonte derivada do século II d.C. e que reflete a visão do Gnosticismo cristão.

Inacreditavelmente, contudo, os parceiros do Jesus Seminar consideram o Evangelho de Tomé como uma fonte primária primitiva concernente a Jesus e a utiliza para revisar o retrato de Jesus encontrado nos Evangelhos. Ora, que razões eles têm para datar o evangelho de Tomé como tão primitivo? Incrivelmente, toda a abordagem deles a essa questão é um raciocínio em círculo. Ele funciona assim:

1. O Evangelho de Tomé é uma fonte primária primitiva.
“Como você sabe?”

2. Porque nenhum dito apocalíptico é encontrado no Evangelho de Tomé.
“Por que isso é evidência para uma data primitiva?”

3. Isso é evidência para uma data primitiva porque Jesus não estava envolvido na Apocalíptica.
“Como você sabe que Ele não estava envolvido nisso?”

4. Porque o Evangelho de Tomé prova que Ele não estava.
“Por que acreditar no que o Evangelho de Tomé diz?”

1. O Evangelho de Tomé é uma fonte primária primitiva.

Desse modo, Howard Clark Kee, da Universidade de Boston, declara esse procedimento como “um triunfo do raciocínio circular”9. O estudioso neotestamentário britânico Thomas Wright diz que isso é como o Ursinho Puff seguindo seu próprio rastro na neve, ao redor de uma moita, e cada vez que vê mais rastros toma-os como evidência de que sua presa é até mais numerosa e mais real do que o que ele pensou antes!10 Não é de admirar que os parceiros do Jesus Seminar não têm sido capazes de convencer, por meio de argumentos como esse, muitos dos seus colegas!

Um segundo exemplo é o chamado Evangelho de Pedro. Embora esse escrito tenha sido condenado como espúrio, pelos primitivos Pais da Igreja, o texto real nos era desconhecido até que uma cópia foi descoberta num túmulo egípcio em 1886. Semelhantemente ao Evangelho de Tomé, traz as marcas da influência gnóstica e usa unicamente vocabulário do século II, de modo que os estudiosos unanimemente o consideram como um escrito do século II.

Apesar disso, John Dominic Crossan, o copresidente do Jesus Seminar, baseia toda sua reconstrução da morte e sepultamento de Jesus em sua afirmação de que o Evangelho de Pedro realmente contém a mais antiga fonte primária sobre Jesus e que os Quatro Evangelhos são todos baseados nela. Portanto, diz ele, os Evangelhos não têm valor histórico porque não têm qualquer fonte de informação sobre a morte de Jesus a não ser o relato do Evangelho de Pedro. Mesmo que o próprio Evangelho de Pedro descreva a ressurreição de Jesus, o naturalismo de Crossan o previne de acreditar nesse evento. Mas, com os Evangelhos bíblicos fora de seu caminho, Crossan pode afirmar que o Evangelho de Pedro é apenas lendário e que não há testemunho confirmatório à ressurreição de Jesus.

Um dos aspectos mais estranhos do raciocínio de Crossan é que ele parece ter se esquecido completamente do Apóstolo Paulo. Mesmo se Crossan estivesse correto quanto ao Evangelho de Pedro ser primário, o testemunho deste ainda seria independentemente confirmado pelos escritos de Paulo, que se refere ao sepultamento de Jesus e até lista as testemunhas das aparições da ressurreição de Jesus. Assim, mesmo se o relato da ressurreição no Evangelho de Pedro fosse fundamental para os Quatro Evangelhos, não há razão histórica para negar a ressurreição.

Porém, de fato, a teoria de Crossan a respeito da primazia do relato do Evangelho de Pedro é virtualmente rejeitada universalmente pelos estudiosos de Novo Testamento. O proeminente estudioso canadense Ben Meyer chamou os argumentos de Crossan de “excêntricos e implausíveis”11. Até mesmo Helmut Koester, da Universidade Harvard, rejeita o raciocínio de Crossan como sendo “seriamente defeituoso”12. Não existe qualquer sinal de dependência literária dos Quatro Evangelhos com relação à narrativa do Evangelho de Pedro. A conclusão óbvia é que o Evangelho de Pedro é baseado nos Quatro Evangelhos, e não o contrário. Thomas Wright resume isso tudo declarando que a hipótese de Crossan “ainda não foi aceita por qualquer outro estudioso sério” e a data e origem sugeridas por Crossan “são puramente imaginárias”13.

O que eu disse sobre o Evangelho de Tomé e o Evangelho de Pedro poderia ser dito sobre todos os outros evangelhos apócrifos, também. De acordo com John Meier, proeminente crítico neotestamentário norte-americano, a idéia de que os evangelhos apócrifos fornecem-nos novas informações acerca de Jesus é “em grande medida fantasia”14. O fato é que esses escritos são tardios, escritos secundários moldados pela teologia do século II e pela posterior. Nas palavras do Professor Johnson, isso significa que, a despeito de toda publicidade, “os escritos do Novo Testamento permanecem como nossas melhores testemunhas históricas” para a vida de Jesus15.


Religião Politicamente Correta

A terceira pressuposição do Jesus Seminar é que a religião em geral e Jesus em particular devem ser politicamente corretos. Em nossos dias de relativismo e pluralismo religiosos, é politicamente incorreto reivindicar que uma religião é absolutamente verdadeira. Todas as religiões têm de ser, igualmente, caminhos válidos até Deus. Mas caso se insista em ser politicamente correto, então de alguma maneira deve-se tirar Jesus do caminho. Pois suas afirmações radicais e pessoais de ser o singular Filho de Deus, a revelação absoluta de Deus Pai, o único mediador entre Deus e o homem, são francamente embaraçosas e ofensivas para a mentalidade politicamente correta. O Jesus dos Evangelhos não é politicamente correto!

O desejo de ter uma religião politicamente correta e, em particular, um Jesus politicamente correto, distorce o julgamento histórico do Jesus Seminar. Eles desconsideram como sendo anistórico qualquer aspecto de Jesus que acham ser politicamente incorreto. Julgamentos históricos estão, pois, sendo feitos, não com base nas evidências, mas com base na polidez política.

Em lugar algum esse procedimento é mais evidente do que na obra de Marcus Borg, um dos membros mais célebres do Seminar. Como adolescente, Borg perdeu sua fé em Deus, em Cristo e na Bíblia. Mas alguns anos após formar-se no seminário, ele teve um número de experiências místicas que lhe deram um novo conceito sobre Deus. Ele diz: “Percebi que Deus não se refere a um ser sobrenatural ‘lá fora’ [...] Antes, Deus se refere ao sagrado no centro da existência, o santo mistério que está ao redor e dentro de nós”16. Ora, se essas palavras são entoadas da maneira certa, podem soar muito significativas e profundas. Mas são raquíticas em seu entendimento de Deus. O que Borg quer dizer quando afirma que “Deus é mais do que tudo e, apesar disso, tudo está em Deus”17?

De qualquer forma, Borg então reinterpreta Jesus à luz de suas próprias experiências místicas. Se imaginamos Jesus dessa maneira, diz Borg, isso “solapa uma crença cristã amplamente difundida segundo a qual Jesus é singular, o que é comumente ligado à noção de que o Cristianismo é exclusivamente verdadeiro e que ‘Jesus é o único caminho’”18. Nesse ponto, parece muito óbvio que o desejo de Borg por ter uma religião politicamente correta determina sua reconstrução do Jesus histórico. Como aponta Douglas Geivett, a rejeição de Borg da figura tradicional de Jesus tem “menos a ver com pesquisa histórica sobre Jesus e mais a ver com as próprias crenças de Borg sobre Deus”19.

O resultado de se permitir que a polidez política dite o que é e não é histórico é que se acaba criando um anacronismo: um Jesus politicamente correto, de fins do século XX, é apenas um reflexo de si mesmo [e não de Jesus]. Assim, o Jesus de Borg mostra ser um liberal social, dirigido por uma “política de compaixão”, a fim de defender os direitos das mulheres e dos pobres contra uma situação social opressiva. O caráter compassivo de Jesus, diz Borg, também implica a defesa dos direitos dos gays e a provisão de saúde universal imediatamente! É difícil discordar do veredicto de Howard Kee: os parceiros do Jesus Seminar sucumbiram à tentação de criar Jesus à sua própria imagem20. Eles olharam para o longo poço da história e viram seus próprios rostos refletidos no fundo dele21.

Em suma, as conclusões do Jesus Seminar se baseiam não tanto em evidências, quanto nas pressuposições do naturalismo, na primazia dos evangelhos apócrifos e na religião politicamente correta. Não há justificação para qualquer dessas pressuposições. Rejeite-as, e todo o Jesus reconstruído deles colapsa em ruína.


Pretensões do Jesus Seminar

Bem, a essa altura, você pode estar se perguntando como, nesse mundo, a erudição do Novo Testamento poderia ser baseada em fundações tão frágeis como essas. De fato, não o é. Isso me leva para o meu segundo ponto principal: as pretensões do Jesus Seminar.

O Jesus Seminar se retrata para a mídia como a voz representativa da erudição do Novo Testamento hoje, passando por cima das cabeças dos clérigos a fim de contar a leigos sem desconfiança, que têm sido ludibriados pela Igreja, como Jesus realmente era. Apenas uma evidência dessa pretensão é que eles nomearam a tradução deles dos Evangelhos “A Versão do Acadêmico” [The Scholar’s Version] – como se as equipes de linguistas e especialistas que produziram traduções tais quais a RSV [Revised Standard Version], a NEB [New English Bible] ou a NIV [New International Version]‡ não fossem de acadêmicos! Eles são muito preocupados em retratar-se como historiadores desinteressados, e não teólogos. Essa é a visão da mídia sobre o Jesus Seminar – um grande grupo de historiadores, acadêmicos representativos, falando a verdade sem tendências. Essas são as pretensões. Qual é a realidade?

Bem, a realidade vem a ser muito diferente. A reivindicação deles de terem 200 acadêmicos no Seminar é grosseiramente inflacionada: essa cifra inclui qualquer um que, de alguma maneira, esteve envolvido nas atividades do Seminar, como estar numa lista de correpondências. O número real de participantes regulares é somente de aproximadamente 40. E quanto às credenciais acadêmicas dos membros? Dos 74 listados na sua publicação The Five Gospels, somente 14 seriam figuras importantes no campo dos estudos de Novo Testamento. Mais da metade é de basicamente desconhecidos, que publicaram somente dois ou três artigos. Dezoito dos membros não publicaram absolutamente nada sobre estudos do Novo Testamento! A maioria tem posições acadêmicas relativamente inexpressivas – por exemplo, ensinar na faculdade de uma comunidade. De acordo com Johnson, “Os números, sozinhos, sugerem que qualquer reivindicação de representar ‘erudição’ ou a ‘academia’ é ridícula”22.

Realmente, é a reivindicação do Seminar de representar o consenso da erudição que tem deveras cutucado os estudiosos de Novo Testamento. E eu quero enfatizar que não estou falando sobre as reações de conversadores ou evangélicos: estou falando sobre a ampla gama de estudiosos de Novo Testamento. Por exemplo, Howard Kee denuncia o Jesus Seminar como “uma desgraça acadêmica”, e diz que as conclusões deles são “prejudiciais” e “periféricas”, não “um desenvolvimento substancial no estudo acadêmico responsável sobre o Jesus histórico”23.

De acordo com Johnson, a verdadeira pauta do Jesus Seminar não é acadêmica, mas social. Ele declara:

A pauta do Seminar não é erudição desinteressada, mas uma missão social contra a maneira como a igreja é dominada pela teologia evangélica – isto é, uma teologia enfocada na verdade literal dos Evangelhos. É importante notar, desde o princípio, que Robert Funk não concebe o Seminar como dando uma contribuição à erudição, mas como cumprindo uma missão cultural. Os inimigos declarados do Seminar não são simplesmente fundamentalistas ou a Convenção Batista do Sul [Southern Baptist Convention], mas todos aqueles que contribuem para qualquer entendimento tradicional de Jesus como Senhor Ressurreto e Filho de Deus.24

É essa pauta sociocultural que determina, de antemão, as conclusões do Jesus Seminar. Longe de representar o consenso da erudição de Novo Testamento, o Seminar na verdade representa as visões de uma minoria radical da periferia da ala esquerda da erudição bíblica. Não é de admirar que Jacob Neusner, um dos mais proeminentes teólogos judeus de nossos dias, tenha dito que o Jesus Seminar é ou a maior farsa acadêmica desde o Homem de Piltdown ou, senão, representa a falência dos estudos neotestamentários!25


Conclusão

Felizmente, a corrente principal da erudição neotestamentária tem se movido para uma direção muito diferente da periferia da ala esquerda representada pelo Jesus Seminar. Passados são os dias em que Jesus era tratado como uma figura da mitologia grega e romana. Passados são os dias em que Seus milagres eram desconsiderados como sendo contos de fada baseados em histórias de heróis mitológicos. Passados são os dias em que seu túmulo vazio e as aparições da ressurreição eram depreciados como sendo lendas ou alucinações. Atualmente, concorda-se amplamente que os Evangelhos são fontes históricas de valor com relação à vida de Jesus e que o contexto adequado para se compreenderem os Evangelhos não é a mitologia, mas o Judaísmo Palestino. Concorda-se amplamente que o Jesus histórico colocou-se e falou como estando no lugar do próprio Deus, proclamou o advento do Reino de Deus, e realizou ministério de operação de milagres e exorcismos, como sinais do Reino. Acho tremendamente gratificante ver que o movimento da erudição neotestamentária como um todo está em direção a confirmar com o entendimento tradicional de Jesus conforme retratado nos Evangelhos. Em particular, minha própria pesquisa concernente à ressurreição de Jesus me convenceu mais do que nunca que isso foi um evento histórico, verificável pelas evidências. O cristão pode estar confiante de que os fundamentos históricos de sua fé permanecem seguros. Você pode apostar sua vida nisso.


Minha opinião: é lamentável que uma organização que se diz de cientistas imparciais possa cometer tais absurdos. Não convenceu nem os ateus honestos e até estudiosos Judeus, mostrando-se uma das mais vergonhosas farsas dos ultimos tempos:

"Não é de admirar que Jacob Neusner, um dos mais proeminentes teólogos judeus de nossos dias, tenha dito que o Jesus Seminar é ou a maior farsa acadêmica desde o Homem de Piltdown ou, senão, representa a falência dos estudos neotestamentários!"

Comentários

  • 17 Comentários sorted by Votes Date Added
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    Conclusão: continuamos rigorosamente sem nenhuma evidência de que o Jesus dos evangelhos tenha existido.
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    O Apocalipse é o mais antigo documento cristão conhecido e sua primeira parte deve datar de cerca do ano 68. O autor ainda não se considera como um cristão e sim como um judeu envolvido numa nova fase do judaísmo, devido a novas revelações. Ele não percebe que está participando do nascimento de uma nova religião.

    Pode-se constatar que o cristianismo surgiu entre os judeus da diáspora. O texto menciona 7 comunidades da Ásia Menor.

    Ainda não há uma igreja institucionalizada e sequer funções especializadas, embora cada comunidade seja dirigida por um ancião e alguns sejam considerados profetas (como o próprio autor).

    O livro deixa claro que apenas os "verdadeiros judeus" serão salvos. Ainda não houve o afrouxamento do rigor da Lei, um processo gradual que pode ser acompanhado ao longo das epístolas para incluir também os gentios, e que, no final, acaba por excluir os judeus.

    Jesus ainda é um personagem espiritual e não um homem, e distinto do Cordeiro e do Filho de Deus, cada um com seus atributos e funções específicas. A Trindade ainda não existe e o texto menciona apenas os "sete espíritos de Deus".

    O Apocalipse ataca furiosamente os romanos e profetiza a iminente destruição de Roma, enquanto que o Jesus dos evangelhos, escritos quase um século depois, fala em "dar a César o que é de César", num sinal de que sua autoridade já tinha sido aceita e, possivelmente, de que a nova religião já tinha começado a se espalhar entre os romanos.
  • DioEkzistasDioEkzistas Membro
    edited agosto 2012 Vote Up0Vote Down
    Fernando_Silva disse: O Apocalipse é o mais antigo documento cristão conhecido e sua primeira parte deve datar de cerca do ano 68. O autor ainda não se considera como um cristão e sim como um judeu envolvido numa nova fase do judaísmo, devido a novas revelações. Ele não percebe que está participando do nascimento de uma nova religião.

    como ele nao se considera um cristao?

    Fernando_Silva disse: Ainda não há uma igreja institucionalizada e sequer funções especializadas, embora cada comunidade seja dirigida por um ancião e alguns sejam considerados profetas (como o próprio autor).

    primeira vez que ouvi falar tal absurdo,

    'João, às sete igrejas que estão na Ásia: Graça e paz seja convosco da parte daquele que é, e que era, e que há de vir, e da dos sete espíritos que estão diante do seu trono;
    E da parte de Jesus Cristo, que é a fiel testemunha, o primogênito dentre os mortos e o príncipe dos reis da terra. Aquele que nos amou, e em seu sangue nos lavou dos nossos pecados,
    E nos fez reis e sacerdotes para Deus e seu Pai; a ele glória e poder para todo o sempre. Amém.
    Apocalipse 1:4-6'

    Fernando_Silva disse: O livro deixa claro que apenas os "verdadeiros judeus" serão salvos. Ainda não houve o afrouxamento do rigor da Lei, um processo gradual que pode ser acompanhado ao longo das epístolas para incluir também os gentios, e que, no final, acaba por excluir os judeus.


    Judeus???? nao inclui os gentios???? veja entao,

    'E cantavam um novo cântico, dizendo: Digno és de tomar o livro, e de abrir os seus selos; porque foste morto, e com o teu sangue compraste para Deus homens de toda a tribo, e língua, e povo, e nação;
    Apocalipse 5:9'

    'Depois destas coisas olhei, e eis aqui uma multidão, a qual ninguém podia contar, de todas as nações, e tribos, e povos, e línguas, que estavam diante do trono, e perante o Cordeiro, trajando vestes brancas e com palmas nas suas mãos;
    E clamavam com grande voz, dizendo: Salvação ao nosso Deus, que está assentado no trono, e ao Cordeiro.
    Apocalipse 7:9-10'


    'Aqui está a paciência dos santos; aqui estão os que guardam os mandamentos de Deus e a fé em Jesus.
    Apocalipse 14:12'

    'E vi outro anjo voar pelo meio do céu, e tinha o evangelho eterno, para o proclamar aos que habitam sobre a terra, e a toda a nação, e tribo, e língua, e povo.
    Apocalipse 14:6'

    Fernando_Silva disse: Jesus ainda é um personagem espiritual e não um homem, e distinto do Cordeiro e do Filho de Deus, cada um com seus atributos e funções específicas. A Trindade ainda não existe e o texto menciona apenas os "sete espíritos de Deus".

    sera????

    se o espirito santo nao tivesse havido no pentecostes nao haveria as cartas as 7 igrejas,

    'Que com grande voz diziam: Digno é o Cordeiro, que foi morto, de receber o poder, e riquezas, e sabedoria, e força, e honra, e glória, e ações de graças.'

    'E da parte de Jesus Cristo, que é a fiel testemunha, o primogênito dentre os mortos e o príncipe dos reis da terra. Aquele que nos amou, e em seu sangue nos lavou dos nossos pecados,
    Apocalipse 1:5'

    Fernando_Silva disse: O Apocalipse ataca furiosamente os romanos e profetiza a iminente destruição de Roma, enquanto que o Jesus dos evangelhos, escritos quase um século depois, fala em "dar a César o que é de César", num sinal de que sua autoridade já tinha sido aceita e, possivelmente, de que a nova religião já tinha começado a se espalhar entre os romanos.

    Atacar Roma? acho que o MUNDO inteiro, ate os leigos interpretam como sendo o fim do mundo, mas o Fernando acha que eh so Roma...

    'Eis que vem com as nuvens, e todo o olho o verá, até os mesmos que o traspassaram; e todas as tribos da terra se lamentarão sobre ele. Sim. Amém.
    Apocalipse 1:7'

    Fernando, voce pode ser ateu e nao acreditar no que esta escrito, mas suas alegacoes quanto ao apocalipse sao totalmente inconsistentes!



    Post edited by DioEkzistas on
  • DioEkzistasDioEkzistas Membro
    edited agosto 2012 Vote Up0Vote Down
    Fernando_Silva disse: Conclusão: continuamos rigorosamente sem nenhuma evidência de que o Jesus dos evangelhos tenha existido.

    Acho que voce nao leu a parte que fala que os evangelhos tem sim valor totalmente historicos, voce pode acreditar na sobrenaturalidade de Jesus ou nao, mas tirar-lhe o valor historico eh impossivel!

    O mais incoerente e desonesto eh querer provar a falsidade de Jesus por evangelhos agnosticos que apareceram muito tempo depois, ou seja a estes evangelhos o SEMINARIO DE JESUS FALHA AO DAR TODO O CREDITO HISTORICO! ridiculo!

    cara, quando eu tao tenho um argumento e sou convencido eu sou sincero em aceitar isso.

    So gostaria de reciprocidade, nada mais, muito menos desonestidade.
    Post edited by DioEkzistas on
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    edited agosto 2012 Vote Up0Vote Down
    DioEkzistas disse:
    Fernando_Silva escreveu:
    O Apocalipse é o mais antigo documento cristão conhecido e sua primeira parte deve datar de cerca do ano 68. O autor ainda não se considera como um cristão e sim como um judeu envolvido numa nova fase do judaísmo, devido a novas revelações. Ele não percebe que está participando do nascimento de uma nova religião.

    como ele nao se considera um cristao?

    Ele ainda não acredita num Jesus humano, crucificado por Pilatos. Seu Jesus é uma entidade espiritual, vagamente mencionada. Ele se vê como apenas mais um profeta judeu.
    DioEkzistas disse: 'João, às sete igrejas que estão na Ásia: Graça e paz seja convosco da parte daquele que é, e que era, e que há de vir, e da dos sete espíritos que estão diante do seu trono;
    E da parte de Jesus Cristo, que é a fiel testemunha, o primogênito dentre os mortos e o príncipe dos reis da terra. Aquele que nos amou, e em seu sangue nos lavou dos nossos pecados,
    E nos fez reis e sacerdotes para Deus e seu Pai; a ele glória e poder para todo o sempre. Amém.
    Apocalipse 1:4-6'

    Vou citar um trecho de um link que já lhe passei:
    Paulo foi um dos principais criadores da figura de Jesus. Ao cair do cavalo na
    estrada para Damasco, vítima de insolação ou epilepsia, julgou estar divinamente
    inspirado. Analisou as Escrituras em busca de revelações ocultas e, acreditando
    que toda e qualquer idéia que lhe ocorria também era inspiração de Deus,
    pareceu-lhe ter nelas encontrado o anúncio da vinda de Jesus.

    O mundo de Paulo ainda era fortemente influenciado pela civilização grega, sua
    cultura e seus deuses. Para os gregos e seus vizinhos, a verdadeira realidade era
    a realidade mítica, onde viviam deuses e anjos. O mundo material era apenas um
    reflexo dela, as sombras na caverna de Platão. As Escrituras não continham
    profecias, mas revelavam um pouco desta verdadeira realidade.

    O sofrimento e morte de Jesus eram fatos já ocorridos nessa realidade espiritual,
    num tempo diferente do nosso, assim como as aventuras dos deuses gregos, não algo
    que ainda ocorreria no mundo material (NOTA 1). Era desta "realidade" que falava
    Paulo, não de um Jesus de Nazaré, de carne e osso. E seus "fatos" vinham das
    Escrituras e das revelações de um Jesus espiritual. Na verdade, era Deus que
    fazia as revelações. Jesus era apenas seu canal de comunicações, o "Logos" grego,
    a "Sabedoria" judaica. Paulo descobriu "sobre" Jesus nas Escrituras e inspirações
    divinas, não "da boca de" Jesus. Jesus era o "segredo que esteve escondido durante
    eras" e que foi revelado por Deus.
    Era necessário ter fé nesse Jesus mítico, espiritual, como Paulo por tantas
    vezes insiste.

    Mas por que seria necessário ter fé em que um homem existiu neste mundo, morreu
    e ressuscitou? Isto seria um fato histórico, não algo só acessível através da fé.
    Foi só mais tarde que se criou o conceito de um Jesus feito homem. Sua biografia foi
    tirada das Escrituras. As narrativas do A.T., que foram sua origem e contavam
    uma história já ocorrida, tornaram-se aos poucos profecias a respeito de sua
    futura vinda.
    DioEkzistas disse: 'E cantavam um novo cântico, dizendo: Digno és de tomar o livro, e de abrir os seus selos; porque foste morto, e com o teu sangue compraste para Deus homens de toda a tribo, e língua, e povo, e nação;
    Apocalipse 5:9'

    Concordo em parte. Este é um dos trechos contraditórios da Bíblia, já que Jesus diz que "veio apenas para as ovelhas perdidas de Israel".

    Entendo que 'João' se dirigia apenas aos judeus reunidos em 7 comunidades da diáspora, mas profetizava que a salvação se estenderia a todos os povos da Terra.
    DioEkzistas disse: se o espirito santo nao tivesse havido no pentecostes nao haveria as cartas as 7 igrejas,

    Isto se você supor que o Apocalipse foi escrito depois dos Atos dos Apóstolos.
    DioEkzistas disse:
    'Que com grande voz diziam: Digno é o Cordeiro, que foi morto, de receber o poder, e riquezas, e sabedoria, e força, e honra, e glória, e ações de graças.'

    'E da parte de Jesus Cristo, que é a fiel testemunha, o primogênito dentre os mortos e o príncipe dos reis da terra. Aquele que nos amou, e em seu sangue nos lavou dos nossos pecados,
    Apocalipse 1:5'

    Este é um dos trechos em que o Cordeiro e Jesus são personagens distintos, assim como o Filho do Homem, citado em outros. Lembrando que o Cordeiro aí mencionado "foi sacrificado desde o início dos tempos" e não 'na época de Pilatos'.
    DioEkzistas disse:
    Fernando_Silva escreveu:
    O Apocalipse ataca furiosamente os romanos e profetiza a iminente destruição de Roma, enquanto que o Jesus dos evangelhos, escritos quase um século depois, fala em "dar a César o que é de César", num sinal de que sua autoridade já tinha sido aceita e, possivelmente, de que a nova religião já tinha começado a se espalhar entre os romanos.

    Atacar Roma? acho que o MUNDO inteiro, ate os leigos interpretam como sendo o fim do mundo, mas o Fernando acha que eh so Roma...

    O problema dos judeus era com Roma, que os tinha invadido e que, na época, estava em guerra com eles. O resto do mundo não interessava a eles.

    É por isto que uma das possíveis interpretações da gematria para '666' se refere a Nero.
    DioEkzistas disse: Fernando, voce pode ser ateu e nao acreditar no que esta escrito, mas suas alegacoes quanto ao apocalipse sao totalmente inconsistentes!

    O Apocalipse foi escrito por alguém que cheirou todas. A Igreja discutiu muito antes de incluí-lo no cânon.

    Post edited by Fernando_Silva on
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    DioEkzistas disse: Acho que voce nao leu a parte que fala que os evangelhos tem sim valor totalmente historicos, voce pode acreditar na sobrenaturalidade de Jesus ou nao, mas tirar-lhe o valor historico eh impossivel!

    Bem, esta é a opinião do cara, que insiste em que temos que analisar com a mente aberta e admitir a possibilidade de que os acontecimentos sobrenaturais tenham ocorrido de verdade...

    Não há evidências sobre o massacre dos inocentes. Há contradições graves sobre a época em que Jesus teria nascido. Etc.
    Mas, sim, Pilatos existiu. Sim, romanos crucificavam os rebeldes. Etc.
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    R. T. France, estudioso neotestamentário britânico, escreveu:

    No nível de seu caráter literário e histórico, temos boa razão para tratar seriamente os Evangelhos como fonte de informação sobre a vida e o ensino de Jesus... Realmente, vários historiadores antigos se considerariam sortudos por terem quatro relatos responsáveis [como os Evangelhos], escritos dentro de uma ou duas gerações a partir dos eventos, e preservados em tal riqueza de evidências de manuscritos primitivos. Além desse ponto, a decisão de aceitar o registro que oferecem é provavelmente influenciada mais pela abertura a uma visão de mundo sobrenaturalista do que estritamente por considerações históricas.

    Uma das cópias mais antigas dos evangelhos que temos é o Codex Vaticanus, do século IV, resultado de muitas edições e modificações (evidenciadas pelas críticas de escritores da época aos copistas que modificavam o texto). Nada temos de original e, mesmo que tivéssemos, ainda seriam relatos de segunda ou terceira mão.
    Mas por que, poderíamos perguntar, é impossível, em uma era científica, acreditar em um Cristo sobrenatural? Afinal, diversos bons cientistas são cristãos e a física contemporânea mostra-se bastante aberta à possibilidade de realidades que estão fora do domínio da física. Que justificação existe para o antissobrenaturalismo?

    A ciência não se ocupa do sobrenatural. Aquilo que, por definição, está fora do domínio da Física, não é Física. Cientistas podem ter suas crenças, mas não podem deixar que elas interfiram na sua vida profissional.
    Nesse ponto, as coisas ficam realmente interessantes. De acordo com o Jesus Seminar, o Jesus histórico por definição deve ser uma figura não-sobrenatural.

    A menos que a pessoa esteja disposta a aceitar fantasmas engravidando virgens e homens milagrosos que ressuscitam.
    Então, a primeira pressuposição do Jesus Seminar, uma pressuposição à qual não fazem qualquer tentativa para justificar, é naturalismo ou talvez até ateísmo. Rejeite essa pressuposição e toda a construção entra em colapso.

    O Jesus Seminar procura por trechos dos evangelhos que possam ser comprovados historicamente. A primeira coisa a se fazer é ignorar coisas que só podem ser aceitas pela fé. Mas, mesmo que reste alguma coisa inexplicável (mas para a qual haja registros históricos, o que entretanto não comprova que aconteceu ou que aconteceu daquele jeito), ainda será absurdo pular daí para "então foi Deus". Enquanto não tivermos confirmação de que ele existe, coisas inexplicáveis devem permanecer inexplicáveis e até mesmo sob suspeita.
    Somente se existe uma prova a favor do ateísmo pode-se justificar o pensamento de que milagres são impossíveis.

    Não há e provavelmente nunca haverá, mas é apenas racional que um livro de mitologia seja analisado dentro daquilo comprovadamente possível. Qualquer coisa que admitamos além disso é apenas uma declaração de fé.
    Um dos aspectos mais estranhos do raciocínio de Crossan é que ele parece ter se esquecido completamente do Apóstolo Paulo. Mesmo se Crossan estivesse correto quanto ao Evangelho de Pedro ser primário, o testemunho deste ainda seria independentemente confirmado pelos escritos de Paulo, que se refere ao sepultamento de Jesus e até lista as testemunhas das aparições da ressurreição de Jesus.

    Paulo diz que Jesus apareceu a outros 500 da mesma forma que apareceu a ele, ou seja, espiritualmente.
    As epístolas foram escritas por "Paulos" diferentes ao longo do tempo e só os últimos mencionam vagamente que Jesus foi morto. Para os "Paulos" iniciais, Jesus era apenas uma figura espiritual.
    Nas palavras do Professor Johnson, isso significa que, a despeito de toda publicidade, “os escritos do Novo Testamento permanecem como nossas melhores testemunhas históricas” para a vida de Jesus.

    Então estamos mal de testemunhas...
    Mais da metade é de basicamente desconhecidos, que publicaram somente dois ou três artigos. Dezoito dos membros não publicaram absolutamente nada sobre estudos do Novo Testamento! A maioria tem posições acadêmicas relativamente inexpressivas – por exemplo, ensinar na faculdade de uma comunidade. De acordo com Johnson, “Os números, sozinhos, sugerem que qualquer reivindicação de representar ‘erudição’ ou a ‘academia’ é ridícula”

    Portanto, não se pode falar de fraude de um grupo de cientistas. E nem que, se esse grupo está errado, todo mundo que contesta Jesus está errado.
    Passados são os dias em que seu túmulo vazio e as aparições da ressurreição eram depreciados como sendo lendas ou alucinações. Atualmente, concorda-se amplamente que os Evangelhos são fontes históricas de valor com relação à vida de Jesus e que o contexto adequado para se compreenderem os Evangelhos não é a mitologia, mas o Judaísmo Palestino.

    Na visão do autor, é claro...
    Em particular, minha própria pesquisa concernente à ressurreição de Jesus me convenceu mais do que nunca que isso foi um evento histórico, verificável pelas evidências.

    Quais evidências? O túmulo vazio?
    O cristão pode estar confiante de que os fundamentos históricos de sua fé permanecem seguros. Você pode apostar sua vida nisso.

    Eu não faria isto...
  • Eu parei em extraído de alguma coisa Craig... Craig, aquele cara meio desonesto que fica discutindo com Dawkings? Nem perco meu tempo.
  • Depois que eu vi que um maluco criou uma conspiração doida de propósito e a mesma atraiu um monte de seguidores fanáticos....

    Pra mim a história de Jesus entrou na mesma categoria, não tem provas, e até onde eu sei pode ter tido o mesmo começo da conspiração criada por doidos e de propósito.
  • Fernando_Silva disse: Paulo diz que Jesus apareceu a outros 500 da mesma forma que apareceu a ele, ou seja, espiritualmente.
    As epístolas foram escritas por "Paulos" diferentes ao longo do tempo e só os últimos mencionam vagamente que Jesus foi morto. Para os "Paulos" iniciais, Jesus era apenas uma figura espiritual.

    hummmmm... sera que esta conjecturando ou provando?
  • DioEkzistasDioEkzistas Membro
    edited agosto 2012 Vote Up0Vote Down
    Fernando, vamos la,

    Voce como conhecedor da historia eh excelente, seu conhecimento eh inegavel. Conhecimento do Judaismo, Cristianismo como fator historico, Catolicismo, reforma.

    conhecimento cientifico tambem eh extenso, nao tenho o menor problema em afirmar isso.

    Agora me desculpe, mas essas suas conjecturas sobre o Apocalipse sao todas furadas, o proprio livro te contradiz.

    da mesma forma suas conjecturas sobre Paulo sendo 'Paulos'. Terrivelmente espantoso de onde tirou isso...

    E veja, a divergencia aqui eh de um livro que voce Nao acredita na sua sobrenaturalidade, mas quer tirar o seu valor historico.

    Ate o Rabino Judeu Jacob Neusner afirmou que o Jesus seminar eh uma das maiores farsas da historia.

    Por que um Rabino dos mais conceituados, que NAO acredita que Jesus era o messias judeu afirmaria tal coisa?

    R - Por que ele eh honesto, ele nao precisa destruir o Jesus historico para continuar com a crenca dele no judaismo, nem o povo dele. Ele nao aceita Jesus como filho de Deus, MAS acha desonesto que os relatos sao falsos.

    Descreia em Jesus sobrenatural, ou seja, quando ele transformou a agua em vinho ele usou um produto quimico e ludibriou a todos, ou que morreu e seu corpo foi escondido e nao ressuscitou, Isso ate aceito que voces possam falar, agora que nao existiu tal pessoa so pode corroborar que esta havendo muita ma fe nestes supostos estudos cientificos sobre Jesus
    Post edited by DioEkzistas on
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    DioEkzistas disse:
    Fernando_Silva escreveu:
    Paulo diz que Jesus apareceu a outros 500 da mesma forma que apareceu a ele, ou seja, espiritualmente.
    As epístolas foram escritas por "Paulos" diferentes ao longo do tempo e só os últimos mencionam vagamente que Jesus foi morto. Para os "Paulos" iniciais, Jesus era apenas uma figura espiritual.

    hummmmm... sera que esta conjecturando ou provando?

    Não há como provar nada, apenas procuro interpretar um livro de ficção.
    Paulo diz "assim como apareceu a ele", portanto só nos resta supor que não apareceu em carne e osso.
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    edited agosto 2012 Vote Up0Vote Down
    DioEkzistas disse: da mesma forma suas conjecturas sobre Paulo sendo 'Paulos'. Terrivelmente espantoso de onde tirou isso...

    Pesquise um pouco e encontrará até a hipótese de que Hebreus foi escrito por uma mulher.

    Orígenes disse: "Os homens dos tempos antigos afirmaram que Paulo foi o autor, mas quem escreveu essa Epístola apenas Deus sabe."

    http://greciantiga.org/arquivo.asp?num=0726
    As quatorze cartas tradicionalmente atribuídas a ele foram escritas entre 50 e 65, provavelmente; apenas nove ou dez, porém, são realmente de sua autoria. Distinguem-se cartas escritas durante a atividade missionária, cartas do cativeiro, escritas na prisão, e cartas pastorais, destinadas à disciplina das comunidades cristãs.
    DioEkzistas disse: Agora me desculpe, mas essas suas conjecturas sobre o Apocalipse sao todas furadas, o proprio livro te contradiz.

    Não tenho certeza de nada sobre o Apocalipse. Ele parece ter sido escrito por um drogado. Confirmo, entretanto, que Jesus, o Cordeiro e o Filho do Homem aparecem como personagens distintos e todos eles espirituais. Há um quarto personagem, uma criança que é dada à luz e o dragão tenta devorar, mas não fica claro quem seja.

    Também não há nada sobre um Jesus de carne e osso que teria morrido na cruz sob Pilatos. O texto dá a entender que o sacrifício teria ocorrido numa dimensão espiritual, no "início dos tempos", e o autor deixa claro que não relata fatos e sim suas alucinações.

    O livro é tão confuso que se presta a qualquer interpretação que cada seita escolha: "Aqui ele está falando disto, ali se refere àquilo".
    DioEkzistas disse: Ate o Rabino Judeu Jacob Neusner afirmou que o Jesus seminar eh uma das maiores farsas da historia.

    Isto deveria me fazer acreditar em que o Jesus dos evangelhos existiu mesmo?
    Ou o Jesus Seminar está certo ou está provado que Jesus nasceu de uma virgem, ressuscitou etc.? Não há outras opções?

    Contrução do mito de Jesus
    http://ceticismo.net/religiao/revelada-a-origem-da-construcao-do-mito-de-jesus/
    DioEkzistas disse: Descreia em Jesus sobrenatural, ou seja, quando ele transformou a agua em vinho ele usou um produto quimico e ludibriou a todos, ou que morreu e seu corpo foi escondido e nao ressuscitou, Isso ate aceito que voces possam falar, agora que nao existiu tal pessoa so pode corroborar que esta havendo muita ma fe nestes supostos estudos cientificos sobre Jesus

    Eu acho que existiu um homem comum que depois foi transformado no Jesus dos evangelhos, mas é só isto. Apenas uma opinião, sem nenhum dado histórico sobre a vida dele, o que fez, o que ensinou.
    Post edited by Fernando_Silva on
  • Como eu coloquei o link no outro topico que voce abriu, pode ter existido varios Jesus, mas só um se sobressaiu entre os demais. Mais um profeta daquela epoca, entre outros.
    Eu sou o Doutor. Venho do planeta Gallifrey da constelação de Kasterborous. Com a minha nave, a TARDIS (Time And Relative Dimensions In Space (Tempo e Dimensões Relativas No Espaço) eu viajo por varios mundos e épocas combatendo as injustiças em minhas explorações. Eu o convido para me acompanhar em minhas aventuras, a maioria delas perigosas. Voce quer me acompanhar?

    Total de Mensagens:
    8609 + aquelas que tenho agora. ):-))
  • Sim. No final é realmente só uma questão de Fé. Mas o que quero salientar é a veracidade do Jesus histórico e não o livro de Apocalipse ou Paulo.
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    DioEkzistas disse: Sim. No final é realmente só uma questão de Fé. Mas o que quero salientar é a veracidade do Jesus histórico e não o livro de Apocalipse ou Paulo.

    Não há problemas em admitir que ele existiu, mas o que há de confiável sobre ele fora dos evangelhos?
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