Encostado, o galvanômetro NÃO PROVOU a existência de espíritos. O que ele provou é que o médium não tinha como fraudar para produzir os fenômenos que foram registrados. Tanto assim que os sábios céticos precisam mentir para dizer que o cientista (e por tabela, todos os mais de 200 pesquisadores que estudaram e validaram médiuns) foram feitos de tontos.
Lembro que a fraude era a ÚNICA hipótese cientificamente testável. Agora se não puderam achar fraude alguma recorrendo a tudo quanto é recurso de fiscalização, então honestamente lhes restavam descartar essa hipótese.
Experimentos que comprovassem ação de espíritos foram aqueles onde os tais espíritos puderam ser reconhecidos de alguma forma. Citei o caso da Leonore Piper e a comunicação do Robert Hyslop e a identificação feita pelo filho James e pedi que me apresentassem hipóteses melhores do que a de uma comunicação espiritual real.
Experimentos que comprovassem ação de espíritos foram aqueles onde os tais espíritos puderam ser reconhecidos de alguma forma. Citei o caso da Leonore Piper e a comunicação do Robert Hyslop e a identificação feita pelo filho James e pedi que me apresentassem hipóteses melhores do que a de uma comunicação espiritual real.
Como hipótese, pode ser válido. Não podemos descartar a hipótese.
Para chegar a teoria validada por evidências, é preciso bem mais que isso.
e pedi que me apresentassem hipóteses melhores do que a de uma comunicação espiritual real.
Imagina perder tempo com ufologos que querem hipoteses melhores para a estoria do ET de varginha, ou crentão que quer hipotese melhor para a cura de uma hemorroida pela mão do pastor.
Precisa de mais o quê, Fernando?
Encostado, por que você perde o seu tempo neste fórum?
Precisamos de evidências que possam ser examinadas em detalhe e reproduzidas sempre que necessário até não restarem dúvidas e não relatos questionáveis de um século atrás.
As razões pelas quais essas evidências cabais não ocorrem, não são facilmente aceitas pelo ceticismo.
Os espíritos evoluem e alcançam a sublimidade com trabalho, suor e lágrima.
Por que poupar o homem encarnado de seu esforço, para a mesma finalidade?
A humanidade não abandonou as cavernas por um passe de mágica. Todo progresso alcançado esteve nos ombros dos antepassados, que não tinham a crença como suporte ou consolação.
A evolução moral e intelectual são resultado do tempo.
Se o homem tem uma só vida será sempre uma criança espiritual, pirracenta e malévola.
A reencarnação responde às mais intrincadas questões propostas ao homem.
Fernando, os céticos militantes dizem que aqueles mais de 200 pesquisadores que estudaram médiuns entre 1850 e 1930 foram risivelmente empulhados por espertalhões. Porém, NÃO CONSEGUEM, descrever de que forma tal empulhação aconteceu... Se não podem desmontar o que foi feito antigamente, de que adianta apresentar coisas "novas". Além disso, dizem que fotos, filmes, vídeos, testemunhos, etc e tal NÃO VALEM COMO PROVA. E ainda estou no aguardo do que seria um método de verificação aceitável aos céticos que não estavam presentes durante a realização do experimento.
Além disso, dizem que fotos, filmes, vídeos, testemunhos, etc e tal NÃO VALEM COMO PROVA.
Fotos, filmes e vídeos*? Está falando sério? Jurassic Park então prova que dinossauros vivos e seres humanos interagiram por algum tempo... >_>
Testemunhos? Se relatos e testemunhos são provas cientificamente válidas então a Terra recebe a visita de aliens pelo menos uma vez por mês e santas se materializam em janelas usando detergente...
É forçar demais a barra.
*Esses dois últimos são apenas fotos exibidas em sequência para criar a ilusão de movimento, essencialmente são a mesma coisa.
Precisa de mais o quê, Fernando?
Encostado, por que você perde o seu tempo neste fórum?
Precisamos de evidências que possam ser examinadas em detalhe e reproduzidas sempre que necessário até não restarem dúvidas e não relatos questionáveis de um século atrás.
A confiança do botanico está depositada no nome de um renomado cientista.
Temos um exemplo nos dias de hoje: Avi Loeb , que é um renomado astronomo conhecido e popular, resolveu agora falar que uma pedra que está vagando pelo sistema solar é uma nave espacial.
Os botanicos da ufologia agora falam que a pedra é uma nave porque o tal Avi Loeb é um renomado cientista que jamais pode estar enganado.
Cameron (ia te chamar de camarão, mas sei que não gosta), uma coisa é a tal "evidência anedota", aquelas tipo "um amigo de um um amigo meu disse que..." Os céticos sábios, cultos, racionais e inteligentes aceitam qualquer declaração do tipo "O médium Douglas Houme confessou a seu médico particular, Philipe Davis, que os espíritos nunca existiram". Isso é uma evidência anedota, mas para os céticos é totalmente válida.
Do que falo são EXPERIMENTOS feitos sob controle e fiscalização e no qual registros fotográficos foram feitos, etc e tal. Mas se fotos não valem, vale o que como registro? Os céticos não nos dizem e nós não sabemos.
Coloquei aqui um experimento feito e que a hipótese mais provável é a de uma comunicação espiritual real. Fiquei no aguardo da apresentação de uma hipótese ou explicação mais plausível e continuo no aguardo...
A confiança do botanico está depositada no nome de um renomado cientista.
Não apenas nele (William Crookes), mas também em vários outros cujos experimentos, cujos protocolos e resultados foram devidamente descritos, nunca foram refutados. É como disse o Richet:
_ Não basta que me digam que fui enganado: quero saber COMO fui enganado.
Pois é, Encostado, eu quero saber COMO aqueles experimentos foram burlados, como os fiscalizadores e pesquisadores foram enganados, etc e tal. E o gozado é que ninguém sabe dizer como isso se deu. Já peguei céticos mentindo para defender a fé cética.
Cameron (ia te chamar de camarão, mas sei que não gosta), uma coisa é a tal "evidência anedota", aquelas tipo "um amigo de um um amigo meu disse que..." Os céticos sábios, cultos, racionais e inteligentes aceitam qualquer declaração do tipo "O médium Douglas Houme confessou a seu médico particular, Philipe Davis, que os espíritos nunca existiram". Isso é uma evidência anedota, mas para os céticos é totalmente válida.
Do que falo são EXPERIMENTOS feitos sob controle e fiscalização e no qual registros fotográficos foram feitos, etc e tal. Mas se fotos não valem, vale o que como registro? Os céticos não nos dizem e nós não sabemos.
Coloquei aqui um experimento feito e que a hipótese mais provável é a de uma comunicação espiritual real. Fiquei no aguardo da apresentação de uma hipótese ou explicação mais plausível e continuo no aguardo...
A confiança do botanico está depositada no nome de um renomado cientista.
Não apenas nele (William Crookes), mas também em vários outros cujos experimentos, cujos protocolos e resultados foram devidamente descritos, nunca foram refutados. É como disse o Richet:
_ Não basta que me digam que fui enganado: quero saber COMO fui enganado.
Pois é, Encostado, eu quero saber COMO aqueles experimentos foram burlados, como os fiscalizadores e pesquisadores foram enganados, etc e tal. E o gozado é que ninguém sabe dizer como isso se deu. Já peguei céticos mentindo para defender a fé cética.
Bom, uma coisa é certa, no caso das fotos há uma outra possibilidade além da fraude, ou da fraude consciente, pois já que se considera que a mente (ou mente encarnada + desencarnada) poderia até mesmo transformar metade do seu corpo numa aparência de outro corpo, por que então não poderia ser a força da mente a transformar o filme fotográfico sem que tenha havido nem materialização nem fraude consciente?
Pois é, Encostado, eu quero saber COMO aqueles experimentos foram burlados, como os fiscalizadores e pesquisadores foram enganados, etc e tal. E o gozado é que ninguém sabe dizer como isso se deu. Já peguei céticos mentindo para defender a fé cética.
O que você ou qualquer outra pessoa queira ou deixe de querer é irrelevante para as considerações científicas, para o método científico não importa como o experimento x ou y foram burlados ou não, se eles não puderem ser replicados por outras pessoas obtendo os mesmos resultados é cientificamente inválido, se você pessoalmente discorda disso paciência, o método científico não irá se moldar segundo os caprichos do seu ego ou de quem quer que seja.
Quanto aos supostos "céticos" que você descreve aceitando como evidência válida da ausência de espíritos um relato ou opinião de alguém tais estariam cometendo os mesmos erros simplórios que os adeptos de crendices cometem, vale dizer que as pessoas céticas não são aliens vindos do planeta Objetivo, todo mundo é em maior ou menor grau vulnerável as suas próprias inclinações e visões de mundo, exatamente por isso o método científico tenta eliminar o máximo possível de qualquer influência e conclusão as ideias e os conceitos enviesados.
Para finalizar, se realmente estiver interessado na verdade a primeira coisa que precisa aprender a fazer é remover seus anseios, preferências e esperanças da frente, sem isso você passará a vida inteira se auto iludindo e se não estiver interessado na verdade, já que ela é compreensivelmente intolerável para muitos, então acredite no que bem quiser, não deveria se importar com a opinião das pessoas céticas.
Bem, Lara, um colega de William Crookes, Carpenter, e outro descrente, o Edouard von Hartman, diziam que o Crookes estava sofrendo de alucinações e por isso acreditava nos fantasmas. Bem, Crookes, tirou fotos e nelas apareciam a mesma coisa que ele e outros presentes viam. Digo que só faltariam os céticos dizerem que as câmeras e filmes também podiam sofrer de alucinações...
Cameron, as tais pesquisas com médiuns foram feitas por mais de duzentos pesquisadores, ao longo de 80 anos (1850-1930), que chegaram a resultados parecidos. Conhece algum evento ou coisa científica que foi escrutinada por tanta gente ao longo de tanto tempo? O caso é que o fenômeno mediúnico não é previsível, seguro, etc e tal. Os pesquisadores às vezes não obtinham resultados, mas em outras os resultados apareciam. A ÚNICA hipótese cientificamente testável era a da fraude. E daí, os que defendem essa hipótese hoje, tal como você disse do método científico, deveria ser testada. Por que o pessoal cético não faz isso? Por que exigem que acreditemos neles por fé? Entende o meu raciocínio?
Cameron, as tais pesquisas com médiuns foram feitas por mais de duzentos pesquisadores, ao longo de 80 anos (1850-1930), que chegaram a resultados parecidos. Conhece algum evento ou coisa científica que foi escrutinada por tanta gente ao longo de tanto tempo?
Aonde estão os resultados das pesquisas feitas nos últimos 10 anos com equipamento moderno em laboratórios independentes e não por adeptos da crença x ou y? Se houvessem resultados como você quer acreditar que existissem a presença de espíritos e a vida após a morte já seriam considerados um fato científico e sequer estaríamos tendo essa discussão.
O caso é que o fenômeno mediúnico não é previsível, seguro, etc e tal.
O caso é que fenômeno mediúnico não existe, na mais absoluta e insanamente generosa concessão lógica eles talvez, um gigantesco TALVEZ, existam mas não são passíveis de verificação, em outras palavras não seriam científicos mesmo que fossem reais.
Citar "estudos" de séculos atrás sem que os mesmos possam ser repetidos hoje e dizer que essas crenças são científicas é forçar a barra por mais boa vontade que alguém tenha em manter um debate nesses termos.
Os experimentos científicos sobre os fenômenos espirituais estão descritos na obra de W. Crookes "Fatos Espíritas" que pode ser baixado em pdf no link abaixo.
Apenas, sobre essa discussão recorrente de que, hoje, as técnicas de comprovação das fraudes são mais avançadas e por isso aqueles experimentos quase desapareceram, desconsidera o fato de que as tecnicas avançadas ocorreriam de um lado e de outro. Quer dizer, para as fraudes também existem técnicas sofisticadas. Hollywood prova qualquer coisa.
Então... façamos experimentos, não fiquemos relendo eternamente o Crookes.
Hoje é MUITO + fácil testar materializações; telecinese; psicografia...
O complicado será testar mesas girantes, mas certamente com ajuda de pessoal especializado em instrumentação se monta também os experimentos pra esse fenômeno 👍
Então... façamos experimentos, não fiquemos relendo eternamente o Crookes.
Hoje é MUITO + fácil testar materializações; telecinese; psicografia...
O complicado será testar mesas girantes, mas certamente com ajuda de pessoal especializado em instrumentação se monta também os experimentos pra esse fenômeno 👍
O problema, meu caro amigo, é que tais experiências encontram obstáculos maiores que imagina.
Não existe organização séria, disposta a tais experiências ao público, com o objetivo do convencimento.
Idem em relação aos médiuns.
Então não há esperança para o cético, verdadeiramente interessado?
Ao que me consta teria de investigar por própria conta, frequentando, estudando, debatendo.
Admito, é trabalho demais sem a certeza de um retorno.
Encontrar a verdade é como navegar em mar bravio. Se não sucumbir sempre se chega ao porto.
Mas, por que alguem se lançaria ao mar, naquelas condições?
Pela certeza de que existe um tesouro pelo o qual tudo vale a pena.
Vou repetir: pesquisem sobre o InterPSI. Um trecho de arquivo PDF sobre eles:
No Brasil, a história da parapsicologia é singular, devido aos embates entre
parapsicólogos católicos e espíritas que marcou a área durante o século XX (HESS,
1991; MACHADO, 2005). A partir da década de 1990, houve uma busca por maior
cientificidade entre grupos parapsicológicos brasileiros. Nesse contexto, surgiu o
Inter Psi, um grupo de pesquisas em parapsicologia que buscou se inserir na
academia.
O Inter Psi – Laboratório de Psicologia Anomalística e Processos
Psicossociais é a encarnação atual de um grupo de pesquisas que nasceu como
ECLIPSY – Instituto de Investigações Científicas em Parapsicologia, instituto
particular e independente criado por Wellington Zangari em meados da década de
1990, em São Paulo, capital.
Após entrar na Faculdade Anhembi-Morumbi como professor, em 1991, Wellington Zangari
criou o InterPsi – Instituto de Pesquisas Interdisciplinares das Áreas Fronteiriças
da Psicologia. O objetivo principal do grupo era estudar de forma interdisciplinar
anomalias psicológicas, divididas em quatro grupos de pesquisa: experiências e
fenômenos parapsicológicos, os chamados tratamentos alternativos, estados alterados
de consciência, e simbolismo religioso e psicologia.
Dos fins da década de 1990 até 2008, o Inter Psi esteve situado na PUC-
SP, com outro nome: Inter Psi – Grupo de Estudos de Semiótica, Interconectividade
e Consciência. O grupo se realocou na PUC devido à entrada, em 1999, de Fátima
Regina Machado – participante do Inter Psi desde seus tempos de ECLIPSY e
esposa de Wellington Zangari – como pesquisadora e posteriormente professora da
área de comunicação social. Na PUC, o Inter Psi esteve integrado ao Centro de
Estudos Peirceanos, por sua vez parte do programa de pós-graduação em
Comunicação e Semiótica.
A partir de seu ingresso na USP em 2008 como professor doutor do
Departamento de Psicologia Social, no Instituto de Psicologia, Zangari propôs a
abertura de um grupo de estudos de psicologia anomalística, que foi aceito e
oficialmente aberto em 2010. Assim, o Inter Psi se relocou – pela, até aqui, última
vez – para uma nova casa, sob o nome atual de Inter Psi – Laboratório de Psicologia
Anomalística e Processos Psicossociais 5.
Psicologia anomalística seria, assim, o estudo sob o enfoque psicológico de
experiências anômalas. Por sua vez, experiências anômalas são aquelas que se
referem a fenômenos que não podem ser explicados por teorias usuais, ou
experiências que destoam do consenso cultural sobre a realidade, como casos de
telepatia, precognição, experiências fora do corpo, contatos com espíritos, contatos
com alienígenas, entre outras (MACHADO, 2009, p. 463; MARTINS, 2011, p. 448).
O termo psicologia anomalística passou a ser usado no Reino Unido a partir do livro
de Leonard Zusne e Warren Jones, Anomalistic psychology: a study of extraordinary
phenomena of behavior and experience, de 1982. Lá, tem conquistado espaço
acadêmico cada vez maior, mas apresenta um viés mais crítico em relação à
realidade ontológica de fenômenos psi (cf. HOLT et al., 2012). O objetivo principal é
buscar compreender pelas teorias científicas em voga experiências ditas
paranormais.
Então... façamos experimentos, não fiquemos relendo eternamente o Crookes.
Hoje é MUITO + fácil testar materializações; telecinese; psicografia...
O complicado será testar mesas girantes, mas certamente com ajuda de pessoal especializado em instrumentação se monta também os experimentos pra esse fenômeno 👍
boa tarde Seu Gorducho satisfação em poder estar se dirigindo a sua interessante pessoa:
Algo só passa existir no momento que passamos a provar através dos nossos sentidos?
mas interessante como podemos expandir nossos sentidos convertendo o improvável no provável através de instrumentos.
Mas se todos nascessem surdos o sons deixariam de existir?
Se alguns poucos nascessem com o quinto sentido da audição mesmo não podendo provar para os surdos a existência dos som seriam considerados malucos????????
deve haver existências ignoradas pelos nossos sentidos e mesmo que eles estejam agindo como seres invisíveis em nossas vidas somos incapazes de percebe los.
Cameron, aqueles mais de 200 pesquisadores em sua GRANDE MAIORIA eram céticos e até hostis ao mediunismo. Robert Hare, por exemplo, lamentava ver gente eminente sendo ludibriada por aquele embuste que era o Modern Spiritualism. Resolveu arregaçar as mangas e investigar esses farsantes e mostrar toda a fraudulência. A imprensa da época aclamou o anúncio. Afinal Hare era um cientista muito conceituado (foi inventor do maçarico oxídrico). Então foi a um médium tido como dos bons e resolveu repetir o experimento feito por Michael Faraday. Este testou médiuns com o lance das mesas girantes. Com discos de papelão sobre o tampo uma mesinha, esperava que o médium... fizesse alguma coisa... Sua conclusão seria que o fenômeno seria fruto de entorpecimento das mãos e, involuntariamente, os crentes faziam a mesa se mover... Eu já acho estranho que várias pessoas tinham o mesmo entorpecimento e todas faziam o mesmo movimento...
Mas voltemos ao Hare: ele melhorou o sistema, colocando bolinhas de metal sobre o tampo da mesa e, sobre elas, uma chapa de metal. O esperado era que o médium movesse a chapa. Mas a coisa já deu errado logo no início: a chapa ficou IMÓVEL e a MESA se moveu. Depois Hare bolou um sistema onde o médium girava um disco sem indicações, e fazia mover, longe das vistas do médium, outro disco com letras e pontuações. O resultado é que nesses giros, saía uma MENSAGEM COERENTE. Aí o Hare entendeu porque gente eminente aderia ao embuste do Modern Spiritualism e quando falou A VERDADE sobre o que experimentou, foi MALHADO POR TODOS OS QUE NÃO VIRAM E NEM EXPERIMENTARAM COISA ALGUMA.
E isso se repetiu com todos os experimentadores seguintes. Os que NADA VIRAM e NADA EXPERIMENTARAM simplesmente negavam tudo, faziam acusações vazias, etc e tal. Fica a pergunta: por que devo acreditar em quem nunca experimentou e nem viu nada e descrer dos que experimentaram e publicaram o que viram? Ainda mais quando isso não lhes rendia nenhuma fama além da má fama?
Cameron, os fenômenos mediúnicos hoje mais presentes são a psicografia e psicofonia. E ironicamente os tais fenômenos são falseáveis, aquela importante condição imposta por Popper. Muito que bem, temos milhares de romances psicografados que o melhor destino é o LIXO: nada provam e são apenas historietas fajutas. Só há duas exceções que conheço: Marry Tale, da médium Pearl Curran, que teria psicografado de um espírito que se apresentou como Patiente Worth. Esse romance foi escrito em INGLÊS MÉDIO, sem nenhum vocábulo surgido após 1600. Como a médium só tinha algum talento musical e nenhum literário, entendo que isso seria um trabalho difícil até para um literato inglês.
O outro é a continuação do romance inacabado de Charles Dickens, O Mistério de Edwin Drood. Um médium americano apresentou a conclusão desse romance 3 anos depois. O texto encaixa-se precisamente na parte autêntica, é escrito em inglês britânico, há descrições da topografia de Londres, onde o médium nunca esteve e vários outros elementos probatórios com relação ao estilo e modo de escrita de Dickens.
Cameron, imagine que um médium, numa psicofonia, diz estar falando com o espírito de meu falecido pai. Eu faria questionamentos, de coisas que só eu e meu pai saberia. Se fosse mesmo o espírito do meu pai, ele saberia responder. É como aquele experimento que lhe mostrei, sobre os Hyslops. Você tem como refutá-lo? Não basta apenas dizer que espíritos não existem...
Bem, um sucedâneo das mesas girantes são aquelas pranchetas Ouija, ou o jogo do copo. Se nada acontecer, tranquilo, mas é preciso insistir. Agora se acontecer, ou seja, se o ponteiro se mover ou se o copo se mover, arranje-me a explicação.
Quanto ao Zangari, em discussão minha com ele, aponta para uma tal Força PSI como a causa desses fenômenos. Quis discutir com ele um caso onde um cara morreu ao cair num abismo e seu corpo ficou mais de um ano oculto, coberto por mato. Por isso nunca tinha sido encontrado, apesar das buscas. Numa comunicação mediúnica, o espírito do falecido indicou o lugar onde estava o corpo e só então foi encontrado. Argumentei com o Zangari que só o espírito do falecido poderia fazer isso, já que ninguém o vira morrer. E o Zangari comentou:
_ Já excluiu a Força PSI, imagino porquê.
E em outro trecho: _ Não sabemos o limite da Força PSI.
Aí caiu a ficha: o Zangari, com a sua Força PSI, assim como o Quemedo e seu inconsciente, os parapsicólogos e sua PES, querem "explicar" os fenômenos com termos sonoros, pomposos, bombásticos e retumbantes, mas que falham na FALSEABILIDADE, pois argumentam que seus limites são desconhecidos...(e o mecanismo deles também). Ué? Se esses termos "explicam" TUDO o que se observou nos fenômenos mediúnicos/paranormais, então não explicam nada, pois são infalseáveis.
Cameron, os fenômenos mediúnicos hoje mais presentes são a psicografia e psicofonia...
E qual seria a razão disso? A tal "realidade" espiritual muda suas propriedades fundamentais ao sabor do vento ou toque de caixa? Me lembra bastante a história dos santos da ICAR, você lê a respeito dos primeiros e seus feitos deixam aqueles descritos nos Atos Dos Apóstolos no chinelo mas os de hoje tem que se valer de relatos de cura para lá de duvidosos para conseguir atender seus próprios critérios mínimos de beatificação e santificação, o que mudou? A qualidade dos santos ou o nosso senso crítico geral que simplesmente não engole mais qualquer asneira mequetrefe religiosa?
Compare isso com ciência de verdade, a gravidade que a Terra exerce sobre os seres vivos de hoje é a mesma que exercia sobre os dinossauros, os princípios que regem o movimento do Halley de milhões de anos atrás continuam valendo até agora, os micro organismos causavam doenças no passado e continuam causando hoje, com a única diferença é que agora temos uma noção de como isso acontece e podemos desenvolver com base NESSE CONHECIMENTO VERDADEIRO formas de lidar com eles...
A lista vai longe mas para resumir a verdade não respeita as fronteiras, culturas, preconceitos, anseios ou o que está ou não na moda durante determinado período na nossa história.
Besides, psicografia + psicofonia são os fenômenos + facilmente testáveis 👍
Se põe 1 notebook num local reservado semelhante aos usados em eleições. O software é acionado por temporização dando tempo a todos se posicionarem no recinto e o(a) médium fazer as evocações. Claro, há câmeras IR pra controlar a movimentação no recinto particularmente quanto a acesso visual ao notebook. Daí podem ser exibidos
curto texto em idioma local (claro) padrão culto — tipo padrão de enciclopédias — selecionado aleatoriamente dum banco c/say 100 ~ 200 textos;
4 ~ 5 n°s aleatórios gerados em planilha;
imagens únicas e não ambíguas — semelhante à versão texto só usando imagens.
Tanto texto quanto n°s bem grandes pro espírito poder enxergar bem.
O espírito vai, olha e informa pro(a) médium que escreve ou fala, tanto faz 👍
No fim a rotina emite 1 relatório com o que foi apresentado aleatoriamente ao espírito, e que não era do conhecimento prévio de nenhum dos experimentadores, descartando telepatia.
Cameron, se os eventos mediúnicos objetivos não convenceram que nem os quis ver, de que adiantaram? Já com psicografia e psicofonia, não tem nada de excepcional para garantir contra fraude. É só cuidar de que o médium não obtenha informações por outros meios. A tal Piper era vigiada, sua correspondência era lida, etc e tal. Mesmo assim produzia os fenômenos psicofônicos que não podiam ser explicados por ajuda externa. Pedi para refutar o evento que apresentei. Tá difícil?
O Balofo apresenta o experimento da tal enciclopédia, imaginando que o médium, sem vê-la, poderia lê-la "com a ajuda de um espírito". O problema de tal teste é: onde se encaixa o espírito? Caso o resultado seja favorável ao médium, o que isso prova quanto à ação de espírito?
Comentários
Lembro que a fraude era a ÚNICA hipótese cientificamente testável. Agora se não puderam achar fraude alguma recorrendo a tudo quanto é recurso de fiscalização, então honestamente lhes restavam descartar essa hipótese.
Experimentos que comprovassem ação de espíritos foram aqueles onde os tais espíritos puderam ser reconhecidos de alguma forma. Citei o caso da Leonore Piper e a comunicação do Robert Hyslop e a identificação feita pelo filho James e pedi que me apresentassem hipóteses melhores do que a de uma comunicação espiritual real.
Para chegar a teoria validada por evidências, é preciso bem mais que isso.
Imagina perder tempo com ufologos que querem hipoteses melhores para a estoria do ET de varginha, ou crentão que quer hipotese melhor para a cura de uma hemorroida pela mão do pastor.
É perder tempo.
Encostado, por que você perde o seu tempo neste fórum?
pq eu tenho tempo sobrando, oras
Os espíritos evoluem e alcançam a sublimidade com trabalho, suor e lágrima.
Por que poupar o homem encarnado de seu esforço, para a mesma finalidade?
A humanidade não abandonou as cavernas por um passe de mágica. Todo progresso alcançado esteve nos ombros dos antepassados, que não tinham a crença como suporte ou consolação.
A evolução moral e intelectual são resultado do tempo.
Se o homem tem uma só vida será sempre uma criança espiritual, pirracenta e malévola.
A reencarnação responde às mais intrincadas questões propostas ao homem.
Testemunhos? Se relatos e testemunhos são provas cientificamente válidas então a Terra recebe a visita de aliens pelo menos uma vez por mês e santas se materializam em janelas usando detergente...
É forçar demais a barra.
*Esses dois últimos são apenas fotos exibidas em sequência para criar a ilusão de movimento, essencialmente são a mesma coisa.
Star Wars pode provar existência de ets
A confiança do botanico está depositada no nome de um renomado cientista.
Temos um exemplo nos dias de hoje: Avi Loeb , que é um renomado astronomo conhecido e popular, resolveu agora falar que uma pedra que está vagando pelo sistema solar é uma nave espacial.
Os botanicos da ufologia agora falam que a pedra é uma nave porque o tal Avi Loeb é um renomado cientista que jamais pode estar enganado.
https://exame.com/ciencia/astronomo-de-harvard-acredita-que-fomos-visitados-por-uma-nave-extraterrestre/
Do que falo são EXPERIMENTOS feitos sob controle e fiscalização e no qual registros fotográficos foram feitos, etc e tal. Mas se fotos não valem, vale o que como registro? Os céticos não nos dizem e nós não sabemos.
Coloquei aqui um experimento feito e que a hipótese mais provável é a de uma comunicação espiritual real. Fiquei no aguardo da apresentação de uma hipótese ou explicação mais plausível e continuo no aguardo...
A confiança do botanico está depositada no nome de um renomado cientista.
Não apenas nele (William Crookes), mas também em vários outros cujos experimentos, cujos protocolos e resultados foram devidamente descritos, nunca foram refutados. É como disse o Richet:
_ Não basta que me digam que fui enganado: quero saber COMO fui enganado.
Pois é, Encostado, eu quero saber COMO aqueles experimentos foram burlados, como os fiscalizadores e pesquisadores foram enganados, etc e tal. E o gozado é que ninguém sabe dizer como isso se deu. Já peguei céticos mentindo para defender a fé cética.
Bom, uma coisa é certa, no caso das fotos há uma outra possibilidade além da fraude, ou da fraude consciente, pois já que se considera que a mente (ou mente encarnada + desencarnada) poderia até mesmo transformar metade do seu corpo numa aparência de outro corpo, por que então não poderia ser a força da mente a transformar o filme fotográfico sem que tenha havido nem materialização nem fraude consciente?
Quanto aos supostos "céticos" que você descreve aceitando como evidência válida da ausência de espíritos um relato ou opinião de alguém tais estariam cometendo os mesmos erros simplórios que os adeptos de crendices cometem, vale dizer que as pessoas céticas não são aliens vindos do planeta Objetivo, todo mundo é em maior ou menor grau vulnerável as suas próprias inclinações e visões de mundo, exatamente por isso o método científico tenta eliminar o máximo possível de qualquer influência e conclusão as ideias e os conceitos enviesados.
Para finalizar, se realmente estiver interessado na verdade a primeira coisa que precisa aprender a fazer é remover seus anseios, preferências e esperanças da frente, sem isso você passará a vida inteira se auto iludindo e se não estiver interessado na verdade, já que ela é compreensivelmente intolerável para muitos, então acredite no que bem quiser, não deveria se importar com a opinião das pessoas céticas.
Cameron, as tais pesquisas com médiuns foram feitas por mais de duzentos pesquisadores, ao longo de 80 anos (1850-1930), que chegaram a resultados parecidos. Conhece algum evento ou coisa científica que foi escrutinada por tanta gente ao longo de tanto tempo? O caso é que o fenômeno mediúnico não é previsível, seguro, etc e tal. Os pesquisadores às vezes não obtinham resultados, mas em outras os resultados apareciam. A ÚNICA hipótese cientificamente testável era a da fraude. E daí, os que defendem essa hipótese hoje, tal como você disse do método científico, deveria ser testada. Por que o pessoal cético não faz isso? Por que exigem que acreditemos neles por fé? Entende o meu raciocínio?
O caso é que fenômeno mediúnico não existe, na mais absoluta e insanamente generosa concessão lógica eles talvez, um gigantesco TALVEZ, existam mas não são passíveis de verificação, em outras palavras não seriam científicos mesmo que fossem reais.
Citar "estudos" de séculos atrás sem que os mesmos possam ser repetidos hoje e dizer que essas crenças são científicas é forçar a barra por mais boa vontade que alguém tenha em manter um debate nesses termos.
Apenas, sobre essa discussão recorrente de que, hoje, as técnicas de comprovação das fraudes são mais avançadas e por isso aqueles experimentos quase desapareceram, desconsidera o fato de que as tecnicas avançadas ocorreriam de um lado e de outro. Quer dizer, para as fraudes também existem técnicas sofisticadas. Hollywood prova qualquer coisa.
http://www.autoresespiritasclassicos.com/Pesquisadores espiritas/William Crookes/William Crookes - Fatos Espíritas.htms
Hoje é MUITO + fácil testar materializações; telecinese; psicografia...
O complicado será testar mesas girantes, mas certamente com ajuda de pessoal especializado em instrumentação se monta também os experimentos pra esse fenômeno 👍
Ele era membro da STR e do RéV.
Alguns links:
https://www.usp.br/interpsi/?page_id=75
https://periodicos.pucpr.br/index.php/pistispraxis/article/view/7253
https://www.boavontade.com/pt/forum-mundial-espirito-e-ciencia/como-espiritualidade-e-religiosidade-contribuem-para-identidade-humana
O problema, meu caro amigo, é que tais experiências encontram obstáculos maiores que imagina.
Não existe organização séria, disposta a tais experiências ao público, com o objetivo do convencimento.
Idem em relação aos médiuns.
Então não há esperança para o cético, verdadeiramente interessado?
Ao que me consta teria de investigar por própria conta, frequentando, estudando, debatendo.
Admito, é trabalho demais sem a certeza de um retorno.
Encontrar a verdade é como navegar em mar bravio. Se não sucumbir sempre se chega ao porto.
Mas, por que alguem se lançaria ao mar, naquelas condições?
Pela certeza de que existe um tesouro pelo o qual tudo vale a pena.
Algo só passa existir no momento que passamos a provar através dos nossos sentidos?
mas interessante como podemos expandir nossos sentidos convertendo o improvável no provável através de instrumentos.
Mas se todos nascessem surdos o sons deixariam de existir?
Se alguns poucos nascessem com o quinto sentido da audição mesmo não podendo provar para os surdos a existência dos som seriam considerados malucos????????
deve haver existências ignoradas pelos nossos sentidos e mesmo que eles estejam agindo como seres invisíveis em nossas vidas somos incapazes de percebe los.
obs. segue sugestão de avatar:
Mas voltemos ao Hare: ele melhorou o sistema, colocando bolinhas de metal sobre o tampo da mesa e, sobre elas, uma chapa de metal. O esperado era que o médium movesse a chapa. Mas a coisa já deu errado logo no início: a chapa ficou IMÓVEL e a MESA se moveu. Depois Hare bolou um sistema onde o médium girava um disco sem indicações, e fazia mover, longe das vistas do médium, outro disco com letras e pontuações. O resultado é que nesses giros, saía uma MENSAGEM COERENTE. Aí o Hare entendeu porque gente eminente aderia ao embuste do Modern Spiritualism e quando falou A VERDADE sobre o que experimentou, foi MALHADO POR TODOS OS QUE NÃO VIRAM E NEM EXPERIMENTARAM COISA ALGUMA.
E isso se repetiu com todos os experimentadores seguintes. Os que NADA VIRAM e NADA EXPERIMENTARAM simplesmente negavam tudo, faziam acusações vazias, etc e tal. Fica a pergunta: por que devo acreditar em quem nunca experimentou e nem viu nada e descrer dos que experimentaram e publicaram o que viram? Ainda mais quando isso não lhes rendia nenhuma fama além da má fama?
Cameron, os fenômenos mediúnicos hoje mais presentes são a psicografia e psicofonia. E ironicamente os tais fenômenos são falseáveis, aquela importante condição imposta por Popper. Muito que bem, temos milhares de romances psicografados que o melhor destino é o LIXO: nada provam e são apenas historietas fajutas. Só há duas exceções que conheço: Marry Tale, da médium Pearl Curran, que teria psicografado de um espírito que se apresentou como Patiente Worth. Esse romance foi escrito em INGLÊS MÉDIO, sem nenhum vocábulo surgido após 1600. Como a médium só tinha algum talento musical e nenhum literário, entendo que isso seria um trabalho difícil até para um literato inglês.
O outro é a continuação do romance inacabado de Charles Dickens, O Mistério de Edwin Drood. Um médium americano apresentou a conclusão desse romance 3 anos depois. O texto encaixa-se precisamente na parte autêntica, é escrito em inglês britânico, há descrições da topografia de Londres, onde o médium nunca esteve e vários outros elementos probatórios com relação ao estilo e modo de escrita de Dickens.
Cameron, imagine que um médium, numa psicofonia, diz estar falando com o espírito de meu falecido pai. Eu faria questionamentos, de coisas que só eu e meu pai saberia. Se fosse mesmo o espírito do meu pai, ele saberia responder. É como aquele experimento que lhe mostrei, sobre os Hyslops. Você tem como refutá-lo? Não basta apenas dizer que espíritos não existem...
Quanto ao Zangari, em discussão minha com ele, aponta para uma tal Força PSI como a causa desses fenômenos. Quis discutir com ele um caso onde um cara morreu ao cair num abismo e seu corpo ficou mais de um ano oculto, coberto por mato. Por isso nunca tinha sido encontrado, apesar das buscas. Numa comunicação mediúnica, o espírito do falecido indicou o lugar onde estava o corpo e só então foi encontrado. Argumentei com o Zangari que só o espírito do falecido poderia fazer isso, já que ninguém o vira morrer. E o Zangari comentou:
_ Já excluiu a Força PSI, imagino porquê.
E em outro trecho: _ Não sabemos o limite da Força PSI.
Aí caiu a ficha: o Zangari, com a sua Força PSI, assim como o Quemedo e seu inconsciente, os parapsicólogos e sua PES, querem "explicar" os fenômenos com termos sonoros, pomposos, bombásticos e retumbantes, mas que falham na FALSEABILIDADE, pois argumentam que seus limites são desconhecidos...(e o mecanismo deles também). Ué? Se esses termos "explicam" TUDO o que se observou nos fenômenos mediúnicos/paranormais, então não explicam nada, pois são infalseáveis.
Entenderam?
Compare isso com ciência de verdade, a gravidade que a Terra exerce sobre os seres vivos de hoje é a mesma que exercia sobre os dinossauros, os princípios que regem o movimento do Halley de milhões de anos atrás continuam valendo até agora, os micro organismos causavam doenças no passado e continuam causando hoje, com a única diferença é que agora temos uma noção de como isso acontece e podemos desenvolver com base NESSE CONHECIMENTO VERDADEIRO formas de lidar com eles...
A lista vai longe mas para resumir a verdade não respeita as fronteiras, culturas, preconceitos, anseios ou o que está ou não na moda durante determinado período na nossa história.
Se põe 1 notebook num local reservado semelhante aos usados em eleições. O software é acionado por temporização dando tempo a todos se posicionarem no recinto e o(a) médium fazer as evocações. Claro, há câmeras IR pra controlar a movimentação no recinto particularmente quanto a acesso visual ao notebook. Daí podem ser exibidos
- curto texto em idioma local (claro) padrão culto — tipo padrão de enciclopédias — selecionado aleatoriamente dum banco c/say 100 ~ 200 textos;
- 4 ~ 5 n°s aleatórios gerados em planilha;
- imagens únicas e não ambíguas — semelhante à versão texto só usando imagens.
Tanto texto quanto n°s bem grandes pro espírito poder enxergar bem.O espírito vai, olha e informa pro(a) médium que escreve ou fala, tanto faz 👍
No fim a rotina emite 1 relatório com o que foi apresentado aleatoriamente ao espírito, e que não era do conhecimento prévio de nenhum dos experimentadores, descartando telepatia.
O Balofo apresenta o experimento da tal enciclopédia, imaginando que o médium, sem vê-la, poderia lê-la "com a ajuda de um espírito". O problema de tal teste é: onde se encaixa o espírito? Caso o resultado seja favorável ao médium, o que isso prova quanto à ação de espírito?