Sobre as Provas Metafísicas da Existência de Deus

CRIATURO

Fernando_Silva disse:
Pelo menos, a ciência, incompleta ou não, nos dá os confortos da vida moderna.

tipo poluições, efeitos colateriais , stresses.............tudo na vida tem um preço.

CRIATURO

Wolph disse: Metafísica: "um homem cego num quarto escuro, que procura um gato preto que não está ali". O teólogo é a pessoa que acha o gato".

a ironia é que existem cegos de nascença que "enchergam "e conseguem ser mais uteis, do que os que dizem possuirem visão.
não obstante ao fato de nós mesmos esgotada toda nossa "visão" nos encontrarmos na escuridão da ignorancia própria e derrepente sem ciencia e sem a nossa racionalidade ja esgotada apelamos para a intuição e solução aparece em soluções simples aparentemente comprometendo a lógica cientifica, resolvem o nosso problema quase insoluvel .

Reid

CRIATURO disse: a ironia é que existem cegos de nascença que "enchergam "e conseguem ser mais uteis, do que os que dizem possuirem visão.
não obstante ao fato de nós mesmos esgotada toda nossa "visão" nos encontrarmos na escuridão da ignorancia própria e derrepente sem ciencia e sem a nossa racionalidade ja esgotada apelamos para a intuição e solução aparece em soluções simples aparentemente comprometendo a lógica cientifica, resolvem o nosso problema quase insoluvel .

parte cientifica costuma se pegar todos os minimos detalhes possiveis, ja a religião "toma chá de (qualquer coisa aki) que cura ateh aids"...

Fernando_Silva

CRIATURO disse:

Fernando_Silva escreveu:

Pelo menos, a ciência, incompleta ou não, nos dá os confortos da vida moderna.

tipo poluições, efeitos colateriais , stresses.............tudo na vida tem um preço.

Se não está satisfeito, volte para o meio do mato.

CRIATURO

Até voltaria se o progresso cientifico não tivesse ja detonado a natureza........
vamos ser coerentes e ficar no meio termo, ok ?
sds

Acauan

Wolph disse: Metafísica: "um homem cego num quarto escuro, que procura um gato preto que não está ali".

Ou "um homem cego num quarto escuro, que procura um gato preto que talvez esteja está ali".

Acauan

Judas disse:

Acauan disse: Ou "um homem cego num quarto escuro, que procura um gato preto que talvez esteja está ali".

Até concordo, mas como mensurar o valor deste "talvez"? Porque valeria a pena dar tanto valor assim à hipótese "deus" se não temos idéia do que seja um "deus"?

O objetivo da metafísica é justamente tentar responder a estas perguntas.

Judas disse:Isso não seria passar o carro na frente dos bois? Como chamar de "deus" algo que desconheçemos? Estamos decidindo por antecipação que "o que quer que tenha criado o universo será considerado deus?" Isso geraria mais peguntas que respostas eu acho.

Talvez você esteja passando o carro na frente dos bois ao confundir metafísica com teologia.
A metafísica parte da observação da realidade e a partir daí tenta entender questões como o que seria esta realidade afinal, por que existe algo ao invés de simplesmente o nada e onde a consciência humana se situa nisto tudo.

A aversão de alguns à metafísica vem da quase impossibilidade de uma metafísica ateísta, uma vez que a investigação metafísica tem que aceitar por premissa que a realidade tem coerência intrínseca e esta coerência é perscrutável pela mente humana, o que em última instância determina que a coerência precede a existência ou lhe é simultânea.

Entretanto é possível desenvolver dentro da metafísica a hipótese do panteísmo científico, que admite a coerência como atributo intrínseco da realidade e simultâneo à ela, o que remete a uma realidade, existência ou universo que explica a si mesmo e a tudo que contém. Ou seja, muito próximo da hipótese ateísta na qual, em última instância, o Universo é Deus.

Judas disse:Me manter agnóstico me pareçe a posição mais confortável possível pra debater mas, acho que a hipótese "deus" é bem overrated além de confusa.

Há duas posições agnósticas. Uma saudável e outra nociva.
A saudável é aprender mais antes de decidir.
A nociva é desistir de aprender, achando que nunca se saberá o suficiente para decidir.

Acauan

Para se entender Metafísica é preciso primeiro saber o que ela é.
Metafísica geralmente é traduzida do grego como "além da Física", um significado que não é exatamente o que Aristóteles tinha em mente quando redigiu seus princípios.

Esta tradução não lá muito correta permite uma associação preconceituosa e errônea da Metafísica com misticismo, o que passa longe léguas da real natureza de seu método que em si nada difere da especulação Física (hoje vulgarmente chamada "científica"), apenas projeta estas especulações ao infinito.

Na Física, amostragens e observações finitas nos permitem tirar conclusões referendadas pela estatística. Se determinada teoria que explica determinado fenômeno é testada determinado número de vezes e os resultados comprovam as previsões, temos que esta teoria é validada na razão direta da representatividade estatística das amostragens, observações e testes.

Assim, a Física nunca afirma que determinada teoria é verdadeira, uma vez que sempre pode ser refutada por outra estatisticamente mais abrangente (ou mais criativa, ou metodologicamente mais apurada etc).

Se extrapolarmos esta idéia ao infinito, temos que não podemos fazer nenhuma afirmação definitiva sobre a realidade com base exclusivamente na Física, uma vez que amostragens e observações finitas são insignificantes perante o infinito.

A Física admite que determinados padrões de repetição finitos permitem conclusões que podem ser consideradas verdadeiras para todos os efeitos práticos.
Também admite a possibilidade de estes padrões finitos se preservarem infinitamente, só que esta hipótese não pode ser testada empiricamente.

Quando os físicos admitem a hipótese de que as leis da física se aplicam a todo o Universo, baseados na fração do Universo que podem observar, deixam abertas outras questões, como até onde nossas observações são representativas de um Universo infinito e se o Universo não é infinito o que há além dele?

Estas questões sobre a existência que podem ser pesquisadas especulativamente pela razão, mas não podem ser testadas empiricamente são objeto de estudo da Metafísica.

Note que não estamos falando sobre quantos anjos podem dançar na cabeça de um alfinete e sim de analisar hipóteses não testáveis empiricamente, mas demonstráveis como coerentemente sustentáveis dentro do conjunto do conhecimento e experiência humana.

Assim, podemos grosso modo conceituar a Metafísica não como uma ciência oculta que começa onde a Física acaba, mas como o estudo das hipóteses racionais testáveis e não testáveis empiricamente sobre o infinito da existência,visando dar-lhe explicações reais e verdadeiras.
Uma conceituação que abrange todo o campo da Física experimental e o extrapola.

Acauan

Judas disse: Não sei se eu entendi isso aqui direito então vale a pena dizer o seguinte:
Eu não sou "contra" a existência de deus, ...

Sem dúvida, meu comentário sobre a hostilidade dirigida a uma metafísica que não tem como ser ateísta se referia à citação de Wolph:

Metafísica: "um homem cego num quarto escuro, que procura um gato preto que não está ali".

Judas disse: O que eu quero dizer é que, será que uma das primeiras hipóteses que consideramos, até hoje não encontrou nenhuma outra hipótese concorrente? É sempre :
"Deus pode ter feito assim ou assado" ou "Deus na verdade é o universo".
Por quê meter essa palavra sem significado no meio das hipóteses? Isso as vezes me parece até um vício.

A maioria das pessoas que respondem prontamente se acreditam ou não em Deus não param muito para pensar que a pergunta não faz o menor sentido sem alguma especificação do conceito Deus. Se o conceito é apresentado em sua abordagem mais ampla "razão última de toda existência", Deus necessariamente existe, simplesmente porque definido assim Deus pode ser qualquer coisa, de Iavé ao caos quântico.

Judas disse: Dawkins disse uma vez em um debate: "Ou o universo sempre existiu ou foi criado..."

As propostas de Dawkins às vezes me parecem limitadas. Não sei se o problema é ele próprio ou alguma estratégia para tornar sua mensagem mais acessível ao grande público, que ele não consideraria lá muito competente para digerir alternativas às explicações tradicionais, baseadas no sequenciamento linear do tempo.
Uma destas abordagens alternativas é considerar que se o tempo é uma dimensão, tal como o espaço, passado, presente e futuro são interpretações do observador humano posicionado em determinado instante. Se todos os instantes no tempo coexistem entre si tal qual as posições no espaço, o sentido de origem pode ser reinterpretado de diversos modos. Considere outras tantas abordagens que podem ser desdobradas das teorias quânticas e poderíamos facilmente considerar a hipótese de o universo não existir de fato como o concebemos, não fazendo sentido especular sobre suas origens.

Judas disse: Tendo a concordar com ele mas, se foi criado, o criador tem que ter sido um deus?

Dentro do conceito de criação, mesmo admitindo-se a tese ateísta do acaso criativo, temos no fim que o acaso seria deus. Pode-se argumentar que o acaso não tem vida, inteligência ou propósito que caracterizariam uma divindade criadora, mas se tudo que existe tem sua origem no acaso, dentro de uma abordagem temporal linear temos que o acaso conteria em si todas as potencialidades da existência, incluídas aí a vida, a inteligência e os propósitos.
Em última instância não há tanta diferença entre as mitologias religiosa e ateísta no que se refere às origens como querem os defensores de cada qual.

Judas disse: nem estou considerando que "deus" aqui seria o deus cristão ou qualquer outro, não é implicancia com religião.

É neste ponto, quando se atribui uma personalidade individual a um determinado deus, que efetivamente se estabelecem as diferenças inconciliáveis entre religiosos e ateus ou entre as diversas religiões entre si.

Judas disse: Como agnóstico, minha guerra é contra as pessoas que dizem que "encontraram a verdade", me considero quase um "nãoseizista fundamentalista". Quando alguém diz que sabe alguma coisa que ninguém mais pode saber, essa pessoa prova o que diz saber ou me mantenho no mesmo lugar onde estou, ou seja, continuo não sabendo.

Sempre achei curioso o fato de que ninguém acha estranho se diante da pergunta "você acredita na eficácia das polissiloxanas dimetílicas no tratamento da eructação?" a resposta for "vou pesquisar e depois respondo" ou simplesmente "não sei".
Mas todo mundo acha que você tem que ter uma resposta na ponta da língua sobre a veracidade desta ou daquela explicação sobre a origem da existência.

Fernando_Silva

Acauan disse: Mas todo mundo acha que você tem que ter uma resposta na ponta da língua sobre a veracidade desta ou daquela explicação sobre a origem da existência.

Exato. A pessoa não vê problema em admitir que não sabe nada sobre o clima da Mongólia ou o funcionamento do mercado de derivativos, mas tem respostas definitivas sobre assuntos que os maiores cientistas ainda consideram nebulosos.

Acauan

Reload, como dizíamos certa época por aqui.

Fernando_Silva

Judas disse:
Chegar ao ponto onde cheguei depende atualmente de pouca leitura e alguma reflexão. Se eu tivesse feito isso há dez anos atrás estaria no mesmo lugar até hoje e talvez teria evitado desperdiçar bytes debatendo com crentes tapados.

Depois de uns 17 anos debatendo com crentes, praticamente não preciso mais pensar. As alegações não variam muito e as minhas respostas já estão prontas. Se eles têm algum argumento irrespondível, estão escondendo de mim.

Percival

Fernando_Silva disse: Depois de uns 17 anos debatendo com crentes, praticamente não preciso mais pensar. As alegações não variam muito e as minhas respostas já estão prontas. Se eles têm algum argumento irrespondível, estão escondendo de mim.

Somos 2.