Porquê fazer o bem é melhor do que fazer o mal?

Johnny

Alguém poderia explicar qual a vantagem de se ser bom?

Fernando_Silva

De um ponto de vista utilitário, porque evita retaliações dos prejudicados.
Se eu não roubar, o risco de me roubarem é menor, por exemplo.

Johnny

Fernando_Silva disse: Se eu não roubar, o risco de me roubarem é menor, por exemplo.

Esta pare nao procede. Digo isso pois já vi (ouvi) noticiários de pessoas que foram assaltadas n vezes (paro aqui para não sair do foco)

Johnny

Fernando_Silva disse: De um ponto de vista utilitário, porque evita retaliações dos prejudicados.

Desde que não se tenha certeza de que o prejudicado vá perceber. Caso contrário?

Inseto

Perguntinha mais boba. É porque fazer o bem nos aproxima da consciência deus. (risos)

Eu nem vou tentar responder a isso filosoficamente: outros poderão fazê-lo com muito mais propriedade. (Criaturo, isso não foi pra você também.)

Digo então que não sei.

Mas, embora sem religião e sem crença, eu sinto.

Sinto que gostaria de ver todas as crianças bem alimentadas, sendo talvez preciso fazer algumas menos;
Gostaria de que não houvesse doenças, sobretudo as mais dolorosas ou incapacitantes. Havendo, combatamos;
gostaria de que os jovens pudessem aprender e ter boas perspectivas de futuro;
Gostaria de mais liberdade e menos violência;
Ah, claro, gostaria de que ninguém fosse estuprado (estava quase esquecendo).

Na minha cabeça isso é praticamente auto-evidente. É quase como se você perguntasse por que a água é molhada.
Que os mestres tentem explicar.

Percival

Eu compartilho da mesma opinião do inseto.

E mais: se você é correto vai ser melhor e mais traquilo para se conviver socialmente, e como não gosto de problemas é a melhor escolha pra mim.

Que cada um viva da maneira como achar melhor.

Acauan

O BEM só se explica e justifica como Axioma, a partir do qual podemos desdobrar regras morais.

Definir o BEM de modo relativista, pelo benefício que gera, esbarra no fato que frequentemente o mal oferecerá benefício maior a quem dispor da vantagem no conflito direto de interesses.

Percival

sybok disse: Como o Fernando tentou explicar, dum ponto de vista utilitário, quanto maior o numero de pessoas roubando, maior a probabilidade de cada individuo ser roubado.
Nesse caso o interesse próprio faz com que os indivíduos, temendo serem roubados, queiram ter o "bem" como valor social.

Outro fator determinante é o egoismo pessoal.
Uma vez que o bem seja um valor social, muitas pessoas passam a quererem se ver como "boas", tanto quanto gostariam de ser bonitas ou bem sucedidas.
O individuo ajuda o próximo para se sentir útil e se sentir bem consigo mesmo.

Isso que eu estava tentando explicar a ele no tópico de reencarnação.

Cameron

Acauan disse: O BEM só se explica e justifica como Axioma, a partir do qual podemos desdobrar regras morais.

Definir o BEM de modo relativista, pelo benefício que gera, esbarra no fato que frequentemente o mal oferecerá benefício maior a quem dispor da vantagem no conflito direto de interesses.

Correto.

Isso não acaba endossando a tese de que vivemos em uma realidade amoral, que todas as regras e valores morais são imposições humanas sujeitas a relatividade, subjetividade e arbitrariedade (sem nenhum depreciativo por esses termos) sobre ela?

Percival

Cameron disse: Isso não acaba endossando a tese de que vivemos em uma realidade amoral, que todas as regras e valores morais são imposições humanas sujeitas a relatividade, subjetividade e arbitrariedade (sem nenhum depreciativo por esses termos) sobre ela?

Mas é, conceituar coisas relativas assim não tem como.

Marcio

Johnny disse: Alguém poderia explicar qual a vantagem de se ser bom?

Dentre outras coisas, deve haver algum princípio genético para isso, gerando uma maior empatia para os atos bons que promovam uma maior e melhor manutenção da vida coletiva da espécie.
Uma civilização que adota a maldade como meio quase exclusivo de se manter acaba se tornando tão caótica que se extingue por si só, ela vai acabar exaurindo seus recursos obtidos por meio de rapina ou trabalho escravo.

Pessoalmente me parece mais fácil e natural conquistar as coisas por meio ordeiro, dentro das regras éticas e morais do que sair por aí rapinando.
É assim vantajoso desde que a sociedade em que vivo continue sendo majoritariamente ordeira e boa na sua essência. E que mantenha sob controle os agentes voltados para o mal.

Numa sociedade majoritariamente malévola e sem ética, teríamos que nos adaptar se quiséssemos continuar vivos, e ser mal seria uma questão de sobrevivência.
Felizmente tal sociedade estaria condenada como eu disse acima.

emmedrado

Marcio disse: Dentre outras coisas, deve haver algum princípio genético para isso, gerando uma maior empatia para os atos bons que promovam uma maior e melhor manutenção da vida coletiva da espécie.
Uma civilização que adota a maldade como meio quase exclusivo de se manter acaba se tornando tão caótica que se extingue por si só, ela vai acabar exaurindo seus recursos obtidos por meio de rapina ou trabalho escravo.

Pessoalmente me parece mais fácil e natural conquistar as coisas por meio ordeiro, dentro das regras éticas e morais do que sair por aí rapinando.
É assim vantajoso desde que a sociedade em que vivo continue sendo majoritariamente ordeira e boa na sua essência. E que mantenha sob controle os agentes voltados para o mal.

Numa sociedade majoritariamente malévola e sem ética, teríamos que nos adaptar se quiséssemos continuar vivos, e ser mal seria uma questão de sobrevivência.
Felizmente tal sociedade estaria condenada como eu disse acima.

Concordo 100 %

Fernando_Silva

Johnny disse:
Desde que não se tenha certeza de que o prejudicado vá perceber. Caso contrário?

A História mostra que as pessoas escravizam, matam e roubam a quem está fora do grupo "nós", ou seja, "os outros". À medida em que a humanidade evolui, mais gente do grupo "os outros" é incluída no grupo "nós" e mais as pessoas aceitam como axioma que o BEM se justifica por si mesmo (vide comentário do Acauan acima).

Fernando_Silva

Johnny disse:
Esta pare nao procede. Digo isso pois já vi (ouvi) noticiários de pessoas que foram assaltadas n vezes (paro aqui para não sair do foco)

O crime sempre existirá, mesmo nas sociedades mais ordeiras e civilizadas.

Fernando_Silva

Marcio disse: Dentre outras coisas, deve haver algum princípio genético para isso, gerando uma maior empatia para os atos bons que promovam uma maior e melhor manutenção da vida coletiva da espécie.
Uma civilização que adota a maldade como meio quase exclusivo de se manter acaba se tornando tão caótica que se extingue por si só, ela vai acabar exaurindo seus recursos obtidos por meio de rapina ou trabalho escravo.

Isto funciona para os animais e funciona para nós. A diferença é que nós tentamos entender por que agimos assim e não assado.

Fernando_Silva

sybok disse:
Quem ganha mais dinheiro, um sujeito que vive de assaltar joalherias, ou o dono de uma joalheria?
E quem corre mais riscos?

Há alguma civilização bem sucedida onde os assaltantes de joalheria ganham mais que os donos das joalherias?

Joalherias ainda existiriam se não valesse a pena?

Johnny

Fernando_Silva disse: sybok disse:
Quem ganha mais dinheiro, um sujeito que vive de assaltar joalherias, ou o dono de uma joalheria?
E quem corre mais riscos?

Há alguma civilização bem sucedida onde os assaltantes de joalheria ganham mais que os donos das joalherias?

Joalherias ainda existiriam se não valesse a pena?

Estão confundindo as coisas por aqui. Não é por quê o cara é dono de uma joalheria que ele seja bom. Muitas pessoas agem escusamente sob as sombras e usam a máscara da bondade apenas para passar entre as ovelhas.

Percival

Johnny disse:Estão confundindo as coisas por aqui. Não é por quê o cara é dono de uma joalheria que ele seja bom. Muitas pessoas agem escusamente sob as sombras e usam a máscara da bondade apenas para passar entre as ovelhas.

Pessoas más não são más sempre. Algumas planejam o mal e quando agir. Se forem más o tempo todo, chamariam a atenção.

Fernando_Silva

Johnny disse:
Estão confundindo as coisas por aqui. Não é por quê o cara é dono de uma joalheria que ele seja bom. Muitas pessoas agem escusamente sob as sombras e usam a máscara da bondade apenas para passar entre as ovelhas.

Em princípio, o errado é o assaltante, não o dono da joalheria. E continuará errado ainda que se prove alguma coisa contra o dono.
De qualquer modo, a pergunta não considerava a possibilidade de o joalheiro ser bandido, apenas a relação custo/benefício.

Marcio

sybok disse: Quem ganha mais dinheiro, um sujeito que vive de assaltar joalherias, ou o dono de uma joalheria?
E quem corre mais riscos?

O sujeito que rouba corre o risco de perder a liberdade proporcionalmente ao delito cometido(considerando uma sociedade ordeira onde as instituições funcionam adequadamente), fora outras implicações complicadas que há para esse "profissional".
É também uma questão de custo X benefício, claro. Numa sociedade de viés bom o custo será maior que o benefício para o ladrão, numa sociedade de viés ruim seria o contrário.
Lembrando sempre que em qualquer pessoa não há exclusivamente o mal ou o bem. Pessoas são compostas de um degradé entre o claro e o escuro, e que pra complicar varia ao longo de sua vida. E para complicar mais ainda esse degradé é fruto de interações delicadas entre o sujeito e o meio.

Mas eu não estava pensando exclusivamente em conquistas materiais.

Marcio

Fernando_Silva disse: Marcio disse: Dentre outras coisas, deve haver algum princípio genético para isso, gerando uma maior empatia para os atos bons que promovam uma maior e melhor manutenção da vida coletiva da espécie.
Uma civilização que adota a maldade como meio quase exclusivo de se manter acaba se tornando tão caótica que se extingue por si só, ela vai acabar exaurindo seus recursos obtidos por meio de rapina ou trabalho escravo.


Isto funciona para os animais e funciona para nós. A diferença é que nós tentamos entender por que agimos assim e não assado.

Isso! E tentamos entender também porque o mecanismo genético do altruísmo às vezes falha em certos indivíduos que viram predadores da própria espécie.
Seria uma confusão da mente onde o sujeito se individualiza e se considera à parte da sua espécie, perde a empatia pelos seus pares e passa a considera-los como presas?

Acauan

Cameron disse:

Acauan disse: O BEM só se explica e justifica como Axioma, a partir do qual podemos desdobrar regras morais. Definir o BEM de modo relativista, pelo benefício que gera, esbarra no fato que frequentemente o mal oferecerá benefício maior a quem dispor da vantagem no conflito direto de interesses.

Correto.

Isso não acaba endossando a tese de que vivemos em uma realidade amoral, que todas as regras e valores morais são imposições humanas sujeitas a relatividade, subjetividade e arbitrariedade (sem nenhum depreciativo por esses termos) sobre ela?

Premissas falsas não sustentam sistemas complexos em permanente evolução como são os sistemas morais. Uso a palavra evolução sem nenhuma conotação biológica.

É autoevidente que há diferença de valor entre sistemas morais, independente do seu resultado como promotor da ordem social.
Roma Imperial era uma sociedade muito coesa e fundamentada na escravidão e violência.
Uma democracia moderna, com todas as suas possíveis instabilidades sociais, é moralmente superior ao sistema romano.

O que o relativismo propõe é que premissas arbitrárias geram sistemas morais arbitrários que só podem ser julgados conforme o ambiente e cultura do lugar e época.
Se fosse assim nunca haveria ganho moral, pois os sistemas se estabilizariam no nível de coesão social que aquela sociedade considerava ótimo. Como os Aztecas e seus sacrifícios humanos.

Na evolução biológica não existem ganhos de valor. Um organismo "mais evoluído" não é melhor ou pior que um "menos evoluído", ao contrário da impressão emocional que as expressões transmitem. Nós, seres humanos, temos o mesmo valor evolutivo das espécies de bactérias que existem hoje e como nós são o resultado sobrevivente e momentâneo da Seleção Natural.

Esta negação do valor não se aplica aos sistemas morais. A evolução das sociedades escravagistas para sociedades fundamentados nos direitos e garantias individuais é obviamente um ganho, em todos os sentidos, inclusive o material.

É esta capacidade de orientar a evolução de sistemas complexos com um ganho de valor moral que nos permite admitir a hipótese - e por enquanto, só isto - de que as premissas morais não sejam aleatórias e arbitrárias, mas que sejam dotadas de conteúdo absoluto.

Cameron

Antes de tudo para não parecer que estou defendendo a imoralidade ou desprezando a moral.

Eu quero estar errada e que você esteja certo, que exista uma moral absoluta que transcenda a humanidade e suas convenções, apenas me parece mais provável que a realidade, a natureza sejam implacavelmente indiferentes a todos os nossos mais preciosos valores morais como a justiça, a dignidade, a honra, etc... me parece muito mais provável que tais existam tão somente enquanto arbitrariedades, artificialidades e abstrações humanas em suas relações entre si.

Acauan disse: É esta capacidade de orientar a evolução de sistemas complexos com um ganho de valor moral que nos permite admitir a hipótese - e por enquanto, só isto - de que as premissas morais não sejam aleatórias e arbitrárias, mas que sejam dotadas de conteúdo absoluto.

Arbitrárias? Sim. Aleatórias? Não.

Vejo o desenvolvimento e o aprimoramento dos sistemas morais de forma análoga porém bem mais lenta que o desenvolvimento da tecnologia, nunca teríamos as TV's de LED se não fossem as de válvula nem celulares pequenos, estilosos e eficientes se não fossem aqueles tijolões de outrora.

Acauan

Cameron disse:

Acauan disse: É esta capacidade de orientar a evolução de sistemas complexos com um ganho de valor moral que nos permite admitir a hipótese - e por enquanto, só isto - de que as premissas morais não sejam aleatórias e arbitrárias, mas que sejam dotadas de conteúdo absoluto.

Arbitrárias? Sim. Aleatórias? Não.

Vejo o desenvolvimento e o aprimoramento dos sistemas morais de forma análoga porém bem mais lenta que o desenvolvimento da tecnologia, nunca teríamos as TV's de LED se não fossem as de válvula nem celulares pequenos, estilosos e eficientes se não fossem aqueles tijolões de outrora.

Note que há convergência entre o que estamos propondo.

Por que temos TV's de LED e celulares pequenos? Porque há uma sequência contínua de melhorias guiadas pela obtenção de ganhos de valor autoexplicativos: imagem mais nítida, ampla e colorida com componentes de vida longa é melhor que imagem preto e branco, de baixa nitidez obtida por componentes de vida curta.

A melhoria tecnológica se fundamenta em uma definição autoevidente do que é melhor e busca esta melhoria.

Se a premissa moral fosse totalmente relativa, não existiria esta definição autoevidente do que "é melhor" e qualquer sequência contínua visando sua busca seria impossível, o que tornaria cada estágio moral - temporal ou cultural - desconectado dos anteriores, o que os tornaria - sim - aleatórios em relação à totalidade do processo.

Cameron

Eu não entendi a razão pela qual você afirma que padrões relativos de moral não poderiam ao longo do processo se tornarem melhores, mais refinados e mais abrangentes.

Por que seria necessário uma moral absoluta para isso?

Concordamos que um processo aleatório não produziria os resultados históricos que tivemos, parece que só discordamos sobre a relatividade ou não dessa moral.

Cameron

Vou tentar esclarecer meu ponto de vista com exemplos.

Peguemos um valor moral.

A vida humana tem um valor moral maior que a vida de um cachorro.

Isso é um padrão moral absoluto ou uma arbitrariedade humana?

Eu concordo plenamente com esse valor moral, mesmo que para mim ele não seja em última instância nada mais do que uma arbitrariedade.

Se é algo mais do que isso, se esse valor moral tiver algo mais essencial, transcendental ou seja lá o que for além de nossa arbitrariedade eu gostaria muito de saber.