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Individualismo ou Altruísmo ?
emmedrado
Membro
https://www.facebook.com/video.php?v=402828413224450
Nesses trechos selecionados de entrevistas concedidas por Ayn Rand, a filosofa debate acerca do antagonismo entre Individualismo e altruísmo, e sobre os motivos pelos quais devemos rejeitar o segundo em prol do primeiro.
Nesses trechos selecionados de entrevistas concedidas por Ayn Rand, a filosofa debate acerca do antagonismo entre Individualismo e altruísmo, e sobre os motivos pelos quais devemos rejeitar o segundo em prol do primeiro.
Post edited by emmedrado on
A nossa realidade é moldada pelo que acreditamos ou preferimos não acreditar.
Eu quero a Verdade .
A realidade é um conjunto de possibilidades que se concretizou dentro de um universo infinito de possibilidades.
Pqp ! Eu já fui de esquerda !
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Comentários
Eu quero a Verdade .
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Saudações aos demais participantes
emmcri, este tema é bem interessante. Não assisti aos vídeos, estou falando somente baseada no peso atribuído a cada palavra e sua representação.
Mas, creio que se falarmos de individualismo (personalidade), ainda assim podemos ser altruístas, não vejo problema nem contradição nessa "dobradinha"...rs
Creio que um "embate" moral pode surgir, quando conflitos de interesses surgirem... Aí o que vai prevalecer é justamente a personalidade(característica) que a pessoa apresenta em seu convívio social...
As pressões sociais acabam exercendo uma grande escala de valores morais...
Acho que nesse momento, dependendo da situação, um dos dois(individualidade ou altruísmo) será suprimido em prol de um comportamento social padrão.
O que vc pensa ?!
abraços fraternos a ti
da Silvana
Para o desenvolvimento econômico da sociedade é o Individualismo.
Eu quero a Verdade .
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Saudações aos demais participantes
Entendi ao que se referiu...
Mas, mesmo em sociedade o individual sempre será individual, quando estamos pensando nos usufrutos de sua produção(trabalho)... A sociedade passa a desfrutar de algum desenvolvimento coletivo, quando os bens de produção(bens sociais), podem ser usufruídos pelo coletivo.
Exemplo: saneamento urbano(infra-estrutura), escolas(conhecimento humano), hospitais(saúde pública), museus(cultura), etc...
O individuo não precisa ser necessariamente individualista, deixando assim de ser altruísta...
Um exemplo: Bill Gates (Este já pensa em desenvolvimento humano), isso sim é o verdadeiro altruísmo... O altruísmo por alguns é pensado de forma fragmentada e direcionada de individuo a individuo...
Por isso torna-se uma palavra tão estranha ao sujeito(individuo), entendes?
Então, quando pensamos em individualismo, normalmente pensamos na primeira pessoa, mas por exemplo...
Um morador de determinado local onde a estrada está muito ruim quase impraticável de se passar, daí esse morador mais abastado(financeiramente) coloca brita nos buracos aplainando um pouco a rua, até que ele consiga fazer abaixo assinado para reivindicar asfalto urbano...
A isso chamamos de altruísmo, pois ele vai usufruir junto com os demais moradores do benefício que ele fez(investiu)... Esse individuo fez o investimento e, passou a dividir um bem com os demais, que, não tinham condições financeiras, mas sofriam do mesmo problema que ele... ;)
Imagine, se todos pensassem somente em si mesmo, não poderíamos ter esse pensamento altruísta:
Sybok disse: Eu prefiro um mundo onde ninguém precise da minha ajuda, pois todos estão bens e são capazes de cuidar de si.
Isso porém, não se consegue sozinho pelo individualismo, pois precisamos antes desejar que os demais(coletividade) tenham o mesmo que nós... :)
Até mesmo quando passamos(replicamos) essas ideias, estamos sendo altruístas...
Pois...
Desejamos que todos sejam independentes, sendo assim, todos desfrutaremos de um bem comum... Maravilhoso isso não ???
Isso é altruísmo em sua essência mais pura... :)
abraços fraternos a ti e a todos
da Silvana
Saudações aos demais participantes
Então, meu caro Sybok... :)
O individualismo difere pelas emoções pautadas no egoismo.
A pessoa pode muito bem ser individualista e assim preservar sua personalidade, mas ainda conseguir abandonar o egoísmo a ponto de poder repartir algo com alguém...
Consegue perceber a diferença ?!
hahahaha
Esses(supra citados), são tudo, menos altruístas...rs
Mas, já que tocou no aspecto do prazer egoísta...
O fato do Bill ser generoso(altruísta), não implica em deixar de ser egocêntrico...rs
Semântica, meu nobre, semântica. :)
Tudo bem, que, vc dê muita importância a primeira pessoa, mas não significa que todas as pessoas pensem como vc...rs
Pois sozinha(o) a pessoa não consegue viver, precisa da coletividade. Ou não ???
abraços fraternos a ti
da Silvana
Perfeito como sempre, Sybok.
Este é um daqueles temas interessantes que poderiam render um bom debate e nos colocariam em contato com ideias grandiosas e perspectivas enriquecedoras. Mas, muito breve este “local” estará entulhado de bobagens defendendo o bem comum, a caridade e outras baboseiras. Como disse o Fernando, depois que esses foristas aparecem “Os tópicos onde eles entram perdem o interesse devido à enxurrada de abobrinhas aleatórias, contraditórias e sem sentido.”
Nem vou tentar...
Impossível melhorar essa ideia...
E o que eu falo: se você faz o bem ao próximo você se beneficia porque se sente bem e útil. Por isso que eu falo que quando fazemos algo em benefício do outro a gente se beneficia indiretamente.
― Winston Churchill
Saudações aos demais participantes
Puxa, Ayya, contava com sua participação... :(
Na verdade senhores... Este tema envolve muito mais do que a simples ideia atribuída aos "religiosos"... Esta questão envolve bem mais do que a apresentação de um pensamento RETíLINEO dentro do racionalismo pela biologia e a antropologia...
Vejamos...
Uma questão social surge no momento político em nosso País...
“Quanto mais confiável é a avaliação da força [alheia], mais provável é o comportamento de ajuda.”
Um levante social a favor de manifestações, seria considerado um comportamento de colaboração ???
Isso pode ser considerado uma colaboração altruísta ???
Senhores...
Não pensem de forma tão retilínea, por favor
Esse discurso de atribuir a religiosos não é o único "movimento" para a defesa dessas manifestações coletivas...
Pois, até mesmo os mais céticos, conseguem se envolver em "lutas" democráticas em prol do bem maior...rs
abraços fraternos a ti e a todos
da Silvana
Eu pouco poderia acrescentar, depois de argumentações excelentes de meu amigo Sybok.
Um aspecto que precisa ficar claro, Silvana, é que, nem eu e nem o Sybok, somos inimigos do altruísmo e da caridade. Compreender um funcionamento não implica se opor a ele. Posso até acrescentar que prefiro mil vezes que as pessoas estejam iludidas com a prática do altruísmo a ficarem iludidas com a prática de crimes, por exemplo. Eu não pensaria duas vezes se tivesse que escolher entre ter vizinhos bonzinhos ou vizinhos traficantes. Um desses apegos é uma ameaça, o outro, não.
E já que falei nisso, vou criar mais uma de minhas costumeiras historinhas, para amarrar melhor o argumento:
Você está perdida em um deserto, cansada e com pouco suprimento de água. Seu único desejo é encontrar o caminho de casa e sair daquele inferno. Mas sua água está acabando e, depois disso, você terá poucos dias de vida. Um viajante surge em seu caminho, lhe dá uma bússola e diz: navegue tantos graus ao norte e você encontrará um oásis. Ok, você faz o que ele ensinou e, com efeito, encontra o oásis e, claro, a preciosa água. Garantiu sua sobrevivência. Mas, pergunto, você chegou em casa? Chegará em casa se permanecer no oásis ou se continuar andando na direção que o “salvador” ensinou?
A pergunta é retórica e você sabe que a resposta é não.
É essa a salvação que a caridade te oferece. O altruísmo é um oásis que livra você do inferno de areias escaldantes, mas não te leva para casa. Em uma conversa antiga com a Sal eu relembrei a ela aquela frase de Cristo: “Conhecereis a verdade e ela vos libertará”. Veja que ele condicionou a liberdade à conquista do conhecimento. Ele não disse “Conhecereis o altruísmo e ele vos libertará”.
Quando você aponta sua bússola moral para objetivos como altruísmo, bondade e caridade, você sacrifica seu maior bem, a liberdade. E repito, não significa fugir de tais coisas como o diabo foge da cruz; significa não atribuir a elas um valor que não possuem. Eu como pizza porque gosto e não porque isso é necessário em minha existência. Se você gosta de ser altruísta, seja. Mas compreenda que toda ação é egoísta. O altruísmo é, portanto, uma ilusão.
As possíveis diferenças entre política e religião, por mínimas que são, talvez não permitam que sua pergunta tenha uma resposta satisfatória.
Eu também estou cansado, meu amigo. E pessimista. Admito: muito pessimista. Não vejo com bons olhos o futuro de nosso país. Olho para o mundo e vejo tantas nações que mergulharam no caos e tiveram que derramar muito sangue para sair dele. Muitas ainda vivem esse pesadelo. Nós, brasileiros, poderíamos ter construído um país realmente grande, além de suas dimensões territoriais, mas jogamos fora essa oportunidade.
Sei não, mas acho que toda ação humana, em suas relações sociais, deve ser analisada segundo duas faces: a motivação e o ato em sí.
A motivação sempre parece ser egoísta na maioria das vêzes, ainda que o ato seja altruísta.
Assim, altruísmo sera sempre altruísmo ainda que a motivação seja egoísta.
E nem todo egoísmo é sempre danoso. Se alguém ajuda outro por mero prazer egoísta sem exageros, ambos ganham.
Há aqueles que sofrem de altruísmo exagerado, não conseguem satisfazer o ego por mais que doem desmedidamente aquilo que tem aos outros, estão sempre na miséria, ainda que "felizes" por se sentirem boníssimos.
O egoísmo é um truque da natureza para manter a sobrevivência, parece ser um instinto.
'' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)
Assim, acho eu, o egoísmo só existe quando o indivíduo somente procura satisfazer a sí mesmo sem proporcionar a mais ninguém algum tipo de bem.
Se um individuo proporciona satisfação a outro(s), se sentindo bem consigo mesmo, isso não seria egoísmo.
'' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)
Saudações aos demais participantes
Hahahahaha
Vou recorrer a Jung...rs
Sybok, Jung trata de dois inconscientes, o pessoal e o inconsciente coletivo.
Para ele são domínios do inconsciente, processos psíquicos que não se relacionam com o ego...
Esse inconsciente permite as tais forças instintivas... :)
Dessa forma, seria então do resultado dessas forças instintivas(digamos assim), que o ego passaria a tomar consciência através da possibilidade de resultados compensatórios...rs
O que isso significa em linhas gerais.
Que instintivamente podemos assumir posturas(ações) altruístas, mesmo que depois elas deixem de ter um caráter altruístas pela representação dada pelo nosso ego que, assumiria a possibilidade de satisfação, jogando-nos no mar de pensamentos confusos...
Do tipo:
- Existe um incêndio, alguém entra bravamente na casa e salva o bebê, antes mesmo dos bombeiros chegarem.
Após essa reação instintiva, o individuo logo pensa: Eu podia ter morrido !!!
Depois ele pode dar ou não uma significância ao ato em si. Pode repensar se de uma próxima vez tomaria a mesma atitude... Ou se faria o mesmo que a maioria das pessoas fizeram, não se arriscaram.
Abraços fraternos a ti
da Silvana
Saudações aos demais participantes
Bem, vc deu uma perspectiva religiosa para o exercício do convívio dentro de doutrinas compensatórias...
Sim, alguns dogmas ensinam que:
È dando que se recebe... A salvação só existe na caridade... etc, etc...
É justamente nesse aspecto que, o individuo pode moldar os dogmas de sua representação pela individuação consciente, levando-o a abandonar a ideia de premiação caridosa...
Confesso que parti para o campo religioso no comentário a vc, pois a maioria das pessoas associa altruísmo a um sistema de crença.
Daí vou usar o mesmo recurso que vc utilizou...rs Permita-me ;)
Embora a sugestão dada como exemplo sobre a mulher no oásis sirva para representar uma submissão de sua natureza humana...
Quem poderia afirmar com exatidão que a saída do deserto não estivesse mais próxima dela do que antes ... Uma caravana de beduínos poderia passar por ali e, assim ela teria chance de seguir com eles para fora dali...rs
O curioso mesmo... É que vc representou o homem que entregou a bússola como uma figura de linguagem inexistente...rs
Se era somente representação da imaginação fustigada daquela mulher pelo calor que a assolava, mesmo assim a fez alcançar o tão desejado norte e o tal oásis que a manteve viva...rs
Em ambos os casos exemplificados acima, A ilusão não lhe faria jus, pois estava viva e poderia pensar em alternativas... :)
Quem a ajudou nesse caso não foi a ilusão da fé, mas justamente a crença de que ela seria capaz de encontrar algo mediante um item que lhe foi entregue (tecnicamente como vc disse...rs)]
Vou chamar esse item de: Esperança... :)
O altruísmo agora passou a ter um caráter emocional e compensatório...
Pode ainda ser o mesmo considerado um altruísmo(manter-se viva), movido pelo instinto de sobrevivência ou um simples ato natural de fé ???
Isto fica tbm como uma retórica, ok ?!
A menos que queira desenvolver...
Abraços fraternos a ti
da Silvana
Saudações aos demais participantes
Márcio... hahahaha
Vc é muito bom nisso(um tipo de estruturação conceitual)... rs
Se quiser saber o que estou falando... Tente adivinhar ou então pergunte, a menos que já saiba...rs
Antes de sair... Muito bom !!! ;)
abraços fraternos a ti
da Silvana
Isso me lembra aquele conceito anterior do tópico a Igualdade e a Inveja quando falei que as pessoas fazem uma doação sempre tem em mente se isso não vai comprometer elas em suas vidas.
― Winston Churchill
Mas o que define o ato é a motivação e não seu resultado. Incontáveis vezes atingimos resultados diferentes daquilo que buscávamos, não necessariamente implicando perda ou ganho. Apenas diferente. Em todos esses casos, nossa ação pode e deve ser definida pelas razões que a motivaram, e não pelo resultado acidental.
O resultado sempre será o altruísmo. Até mesmo porque, para ser altruísmo, outras pessoas estarão envolvidas e a percepção delas é o bastante para consolidar essa definição. Mas a motivação é única e exclusivamente sua. É algo que lhe pertence e faz parte de quem você é. Mesmo que você possa influenciar outras pessoas a agir e pensar como você, todos estarão agindo e pensando como indivíduos, ainda que inseridos em um contexto social qualquer. Coletivamente, você está participando de algo maior e promovendo o bem de outros; individualmente, você sente prazer no bem que promove e esse prazer é sua motivação. Eu já conversei com um assassino em série e ele me confessou que sentia prazer em matar. Pode parecer excessivo dizer isso, mas, você pratica o bem e, ele, o mal, pelos mesmos motivos.
Irmã Dulce, Madre Tereza, Gandhi... Quantos nomes podemos citar? Quantas pessoas dedicaram a vida a ajudar o próximo? O problema aqui, Marcio, é entender egoísmo e ego através dos conceitos já arraigados em nossa mente; aquele lugar-comum onde o egoísta é o cara que só pensa em si mesmo e ego tem alguma coisa a ver com vaidade, orgulho, soberba, etc., etc., etc.
Esse é um tema extremamente complexo e sutil, que já tratamos tempos atrás, lembra? Infelizmente o debate foi completamente destruído por Lord Voldemort (aquele que não se pode pronunciar o nome!) e eu decidi desistir dele. Falando francamente, foi até bom aquela interrupção desastrosa: aquele era um assunto mais que inapropriado para se desenvolver em um sítio ateísta.
Mesmo em suas manifestações mais grosseiras, o egoísmo é uma necessidade primária. O tempo nos ensina a refiná-lo, tornando-o compatível com o convívio social.
Se reduzirmos o conceito, então fazer o bem não seria egoísmo.
100% de acordo .
Eu quero a Verdade .
A realidade é um conjunto de possibilidades que se concretizou dentro de um universo infinito de possibilidades.
Pqp ! Eu já fui de esquerda !
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Peço licença aos colegas ateus para escrever alguns sacrilégios neste espaço dedicado às causas ateístas. É melhor nem ler...
Silvana, em toda a minha vida, nunca houve um dia em que o “mundo físico” e o “mundo espiritual” estivessem separados. Porque, de fato, não estão. A separação existe no alcance do intelecto, nos limites de nossa capacidade cognitiva e na fragilidade da crença. Mas o que não sabemos e não conhecemos não deixa de existir ou de nos moldar apenas porque o ignoramos.
Todo ser humano é essencialmente religioso. Mesmo o ateu mais convicto vive sua religiosidade, pois não podemos evitar seja lá o que nos espera. Como eu já disse certa vez, cada segundo em nossa existência é uma experiência de retorno.
Nos incontáveis segundos em que tive a oportunidade de existir, precisei abandonar muitos conceitos, como se abandona o oásis que o salvou, pois o caminho assim o exige. Não iremos à parte alguma se permanecermos aferrados às nossas convicções. Mesmo o conceito de bem e mal deve ser deixado para trás. E nada disso significa que você vai se tornar uma pessoa má e egoísta. Significa apenas que você aprenderá a agir sem apego.
Isso equivale a dizer que “quando o discípulo está pronto, o mestre aparece”. Se ela perdeu a caravana, mas encontrou o oásis, essa é apenas uma alternativa para a necessidade de sobrevivência. O deserto possui outras caravanas, você sabe.
A fé é tão ilusória quanto a ausência dela. Nada há, no universo humano, que pertença à realidade. O que eu acho mais extraordinário nessa viagem sem fim, é o desafio de ter que renunciar a algo que conquistamos duramente para, em um futuro qualquer, descobrir que precisamos dele de novo. Enquanto durar nossa jornada nesse deserto, vamos entrar e sair infinitas vezes dos oásis necessários à nossa sobrevivência, pois essa é a natureza do movimento.
Saudações aos demais participantes
Sybok, tenho um compromisso agora e já estou atrasada, por isso só lanço a ideia, outro momento desenvolvo, ok ?!
Bem, a verdadeira abnegação para vc passa pelo coletivo ou pelo sujeito ?!
Para isso podemos analisar a SÍNDROME IGUALITÁRIA(teoria do Gavrilets, mais acima) ...
A quem realmente essa dinâmica beneficiaria, talvez fosse a análise a ser feita inicialmente...
Ninguém é tão bom o suficiente que não tenha desejos secretos e queira algo só para si, em contra partida ninguém é egoísta o suficiente para nunca possa promover atos de generosidade e abnegação...rs
A questão social que o Gavrilets levantou, aborda mais ou menos isso...
O que seria essa Síndrome Igualitária ?!
A verdadeira abnegação ou o comodismo do nivelamento... Assim ninguém competiria com mais ninguém, pois todos seriam iguais...rsrsrs
hahaha
Bem, preciso sair, minha hora já avança e meu compromisso me espera...rs
abraços fraternos a todos
da Silvana
Saudações aos demais participantes
Ayya, já li sua publicação, mas como falei, preciso sair. Quando voltar me preparo para entrar no mundo da poesia...
Vc é um poeta ??? :)
Volto depois para as considerações a suas replicas...
abraços fraternos a ti
da Silvana
Na vida todo ser humano quer ser reconhecido pelo seus talentos e pelo bem que fez a alguém: para nos sentirmos especiais e queridos. Não seria uma coisa tão religiosa vinda dos céticos, talvez porque estes não esperam tanto um retorno dessas ações, quando o fazem, talvez seja na maioria das vezes, pelo mais puro desprendimento e vontade. Também não estou afirmando que os religiosos não sejam capazes de tal atitude também.
Eu também não acho errado que pessoas façam a caridade para esperar "algo em troca". Como muito bem colocado pelo senhor nós vivemos em sociedade em que em certas circunstâncias precisamos de ajuda de alguém para conseguir alcançar objetivos ou escapar de apuros.
― Winston Churchill