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CLAUDIO - Marxismo é uma religião cheia de crentes, aponta Estudo
ENCOSTO
Membro
http://exame.abril.com.br/revista-exame/edicoes/1026/noticias/falar-de-marx-e-de-religiao-e-a-mesma-coisa
São Paulo - “Marxismo e religião são iguais: não podem ser comprovados ou contestados”, diz o historiador David Pryce-Jones, autor de The War that Never Was, livro sobre a queda do império soviético. De Londres, ele falou a EXAME.
1) EXAME - O que ainda resta da teoria marxista?
David Pryce-Jones - Muito pouco. Está cada vez mais claro que as ideias de Karl Marx não se mantiveram em forma para que pudessem perdurar. Marx não tem um papel que se sustente na história.
2) EXAME - Há algo nas teorias de Marx que mereça ser assimilado pelas novas gerações?
David Pryce-Jones - Nada que seja interessante. Um dos pilares de sua teoria é a luta de classes, que afirma haver uma disputa entre as classes econômicas. Isso não faz sentido. As pessoas mudam de classe econômica o tempo todo. Não há uma regra que diga que você vai pertencer a uma ou outra classe. Você pode ser o que quiser na vida.
3) EXAME - Mas não há mesmo algo na teoria de Marx que tenha correspondência na vida cotidiana?
David Pryce-Jones - Não. Marx inventou esses preceitos. A ideia de uma vida determinada pela luta de classes e que acabará levando à ditadura do proletariado é uma peça de ficção. Não faz sentido para o mundo.
4) EXAME - Não é estranho que uma teoria que o senhor chama de ficção possa ter influenciado — e ainda influencie — tanta gente respeitada?
David Pryce-Jones - É tão estranho quanto o fato de que, no passado, para se dizer um cavalheiro, você precisava carregar uma espada. Em ambos os casos, foi só um modismo. O fato de muitas pessoas acreditarem em uma teoria não faz dela uma verdade. Também é tão estranho quanto a ideia católica de vida após a morte, sobre a qual nos ensinam a vida toda.
5) EXAME - Então falar de Marx é como falar de religião?
David Pryce-Jones - Acredito que sim. As duas coisas são muito semelhantes: você não pode provar, mas também não pode contestar. Isso é uma característica comum aos dois casos.
6) EXAME - Como intelectuais respeitados puderam basear seus estudos em algo que o senhor chama de ficção?
David Pryce-Jones - Há muitos comunistas no mundo, e vários deles já entenderam seu engano intelectual e moral. Veja o polonês Leszek Kolakowski (autor da obra crítica As Principais Correntes do Marxismo, vencedor em 2003 do Prêmio Kluge, espécie de Nobel de Ciências Sociais, e morto em 2009) e outros, que foram comunistas em sua juventude. Eles compreenderam seu erro — e mudaram de ideia.
7) EXAME - O historiador Eric Hobsbawm, morto no início do mês, era considerado um grande intelectual de orientação marxista. Qual sua opinião sobre ele?
David Pryce-Jones - Hobsbawm nunca entendeu seu erro. Primeiro, ele pouco pesquisava arquivos, documentos, para produzir algo original. Só repetia o que outros diziam. Ele defendeu a União Soviética em toda a sua carreira, mesmo quando os assassinatos ordenados por Josef Stalin ficaram conhecidos.
Isso não é ser historiador, mas propagandista. É intrigante como um homem tão inteligente pudesse ter estado tão errado. Daqui a 200 anos, talvez alguém escreva um livro sobre o século 20 — e Hobsbawm será uma nota de rodapé.
O ENCOSTO
Onde houver fé, levarei a dúvida!
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Comentários
Yahweh=Dialectical Materialism
The Messiah= Marx
The Elect=The Proletariat
The Church=The Communist Party
The Second Coming=The Revolution
Hell=Punishment of the Capitalists
The Millennium=The Communist Commonwealth
A fundação deste Sítio bizarramente foi uma tentativa desesperada de negação aos próprios instintos - ficar no armário...
Primeiramente, fora Temer!
Eu não sou marxista. Na realidade, nem mesmo Karl Marx era marxista. Quando ele já era idoso, começaram a usar este rotulo. Ele detestava que usassem esta palavra. Ele só se considerava alguém que procurava analisar a sociedade do seu tempo. Ele não se via como alguém que estava iniciando uma escola filosófica. Muito pelo contrário, ele foi um grande divulgador do pensamento cético e critico ao ensinar que a verdade era algo a ser constantemente buscada através do questionamento do comumente aceito. Ele ensinou as pessoas a não serem escravas de suas circunstâncias, mas a terem domínio total sobre as circunstâncias. Portanto, o próprio Marx não era nem um pouco religioso. Era um ateu altamente questionador.
Eu não sou marxista porque apesar de aceitar muitas das ideias de Marx, tal como a luta de classes, eu discordo de outras. Por exemplo, ele acreditava que para chegar ao comunismo era necessário passar antes pelo socialismo onde existiria um Estado que criaria as condições para a implantação do comunismo. Como a história mostrou, o socialismo não é o único caminho para o comunismo e talvez não seja o melhor.
Ou seja, concordo com algumas ideias de Marx, mas discordo de outro. O fato de concordar com ele em algumas, não me faz um marxista. Karl Marx foi um grande pensador comunista, mas ele não foi o único. O mundo de hoje é muito diferente do mundo do século dezenove e outras formas para se chegar ao comunismo devem ser buscadas.
Ao contrário do cristianismo que prega a resignação diante das circunstâncias, Karl Marx defendia que as pessoas devem dominar as circunstâncias. Entretanto, eu aceito que o culto ao Estado que ocorria nos países do bloco socialista, realmente tinham algo de religioso. Mas Marx não teve culpa nenhuma nisto.
Esta comparação entre o cristianismo e o marxismo, apenas mostra que existem um conjunto de crenças que pode levar alguém a sair do sofrimento. Um cachorro numa situação de ameaça tem duas alternativas: ou atacar ou fugir. Bem assim é o ser humano em situação de escravidão. Ou ele se resigna com sua situação, ou ele se revolta. O que convencionou-se chamar de marxismo , são ensinamentos para livrar-se da opressão através da revolta.
Se estas crenças são verdadeiras ou não, isto não importa do ponto de vista evolutivo. Para a evolução o que importa é a sobrevivência. Se há conjunto de crenças que permitem que um indivíduo continue vivo, ele irá abraçar estas crenças em nome da sobrevivência. Porque se um proletário abraça as crenças do patrão, ele irá morrer de tanto trabalhar. Ele precisa de uma ideologia para sobreviver, seja uma que o terne resignado ou uma que o torne revoltado.
As classes sociais existem. Ainda que indivíduos de uma classe possam ir para outra classe ao longo de suas vidas. Isto não invalida a definição de classe social. O que ocorre é que, com raras exceções, quando alguém sai de uma classe e vai para outra, passa a se comportar como um indivíduo da nova classe a qual chegou.
A luta de classes sempre existiu durante toda a história. Como os seres humanos sempre se organizaram de forma hierarquizada, há aqueles que ficam contra os que estão no topo da hierarquia e há aqueles que ficam a favor. Se as hierarquias fossem fixas, não haveria evolução. Foi necessário que existissem aqueles desejosos de derrubar a hierarquias existentes para que a história pudesse evoluir.
Uma solução encontrada para manter a hierarquia foi através de sua divinização. Os reis, os faraós e os imperadores eram considerados reencarnações dos deuses. Era assim no antigo Egito, na Mesopotâmia, no Império Maia, no Império Asteca, em qualquer civilização da antiguidade. Ainda hoje o topo da hierarquia continua sendo divinizado. Isto desacelera bastante a história e o progresso social.
Faz parte então da sociedade humana a luta daqueles que querem manter as coisas como estão e daqueles que não querem. Daqueles que querem privilégios para o seu grupo e dos outros que não querem isto. Dos que mandam e dos que obedecem. Dos que tem e dos que não tem. Tudo isto é luta de classes.
De acordo com o dicionário:
Religião: sf
1 serviço ou culto a deus ou a uma divindade qualquer, expresso por meio de ritos.
2 sentimento consciente de dependência ou submissão que liga a criatura humana ao criador
3 culto externo ou interno prestado a divindade
4 veneração às coisas sagradas
Portanto, marxismo não é religião.
Quando comecei este espaço, eu não tinha quase nenhum interesse nestes assuntos ligados a política e economia. Minha motivação foi a mesma que motivou outros ateus a fazerem o mesmo na época. (início dos anos 2000).
Só que hoje me vejo no dever temporário de estar aqui defendendo o pensamento de esquerda. Faço isto para combater o discurso de ódio que a imprensa golpista tem espalhado no Brasil contra aqueles que não seguem a cartilha neoliberal.
É muito difícil para um ateu falar de religião, pois isto é algo muito distante de nós. Durante alguma tempo conseguimos fazer isto, mas como lembrou o usuário Spider, religião é um assunto tão limitado que acabou se esgotando. Dai falamos mais de política porque é algo que nos afeta em comum.
O que ocorreu comigo é que hoje é mais fácil para mim falar de culinária tailandesa do que falar de religião. Tenho falado destes assuntos porque tenho que contrapor o discurso do ódio tão comum no Brasil de hoje. Não sou fanático e nem religioso apenas por discordar do senso comum que os grandes meios de comunicação tentam impor. Meu pensamento é apenas um dentre muitos outros, só quero que os outros que também ousam pensar diferente não sejam criminalizados.
Onde houver fé, levarei a dúvida!
Mas os Fiéis da Religião marxista têm o sentimento de submissão ao deus deles que é o materialismo dialético.
Me permitirei citar o Pres. Mao. S/Pessoa terá todo direito de obtemperar que não são palavras diretas do Marx, mas justifique pois a palestra foi de alguém que se considerava e era considerado uma autoridade em marxismo, certo?
[Materialismo Dialético - notas de palestras, 1938]
A causa das transformações da matéria se encontra não extra mas intra. Não pelo impulso de forças mecânicas externas mas pela existência na matéria em questão de dois componentes de naturezas diversas e mutuamente contraditórios que entre si competem impelindo assim o movimento e evolução da matéria. Como resultado da descobertas das leis de tais movimentos e transformação, o materialismo dialético é capaz de alargar o princípio da unidade material do universo, estendendo-o à natureza e sociedade. Assim, não somente é possível estudar o universo considerado como matéria em perpétuo movimento, mas o universo pode também ser analisado como matéria perpetuamente em transformação duma forma inferior para uma superior. I.e., é possível analisar o universo como desenvolvimento e processo.
O materialismo dialético analisa a evolução do universo como um movimento progressivo do inorgânico ao orgânico, e daí à mas alta forma de movimento da matéria (sociedade).
Ora vê-se que esses religiosos vêm um sentido teleológico pro universo, bem como cultuam uma divindade análoga ao rascunho de deus do Spinoza esboçado no Tratado Suscinto. Compare o deus-fluxo marxista com o proto-deus spinosista. Depois, na Ética, ele na minha interpretação, cede um pouco às pressões do convencionalismo, e inclui o universo material (natura naturata) no conceito do divino. A Religião Marxista não.
Here, before we proceed to something else, we shall briefly divide the whole of Nature - namely, into Natura naturans and Natura naturata. By Natura naturans we understand a being that we conceive clear and distinctly through itself, and without needing anything beside itself (like all the attributes which we have so far described), that is, God. The Thomists likewise understand God by it, but their Natura naturans was a being (so they called it) beyond all substances.
O modo de apropriação capitalista, resultante do modo de produção capitalista, produz a propriedade privada capitalista. Essa é a primeira negação da propriedade privada individual fundada no trabalho do proprietário. Mas a produção capitalista gera, com a inexorabilidade duma lei Natural, sua própria negação. É a negação da negação.
Das Kapital I, 32
O materialismo dialético não tem nada a ver com deus. Tem a ver com uma forma de olhar a história econômica e só. Se outros pensadores viajaram na maionese em relação ao que Marx escreveu, isto é problema deles, não de Marx. E muito menos de alguém que apenas valoriza Marx como filósofo, igualmente como valoriza muitos outros.
Está certo que muitos cometeram o erro de acreditar que o triunfo da classe operária seria o fim da história. A história nunca termina, porque conflitos, insatisfações e contradições sempre irão surgir, mesmo quando se avança social e economicamente. Mas dai a ver este erro como religião, é forçar a barra.
Confirma Botanico e Claudio?
Onde houver fé, levarei a dúvida!
Ora mas ele vê uma teleologicidade nessa "evolução" - no senso sec. xix do termo, i.e., que as coisas "melhoravam", e não apenas era uma obvia evolução temporal do "sistema" sociedade/costumes humanos. Ora, quem vê propósitos teleológicos é religioso, e como essa implementação pra ele dar-se-ia em oposição ao Espírito hegeliano pela "matéria", esta é o D•us dele como Espírito era o do Hegel.
S/Pessoa pode não crer nisso e então não ser um religioso marxista.
Tudo certo... mas é um fanático religioso nos seus próprios termos.
Qual é a minha religião? Qual deus eu sigo? Qual culto eu frequento? Qual verdade absoluta eu defendo?
Assim é a esquerda .
Eu quero a Verdade .
A realidade é um conjunto de possibilidades que se concretizou dentro de um universo infinito de possibilidades.
Pqp ! Eu já fui de esquerda !
Click aqui :
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Cláudio, vc precisa refletir sobre as coisas que vc vem postando neste fórum...
Uma vez abordar sobre as Ciências Humanas... A qual vc indiretamente está defendendo uma parte importante dessa retórica... Significa que vc está tendo fé em algo construído sobre uma função abstrata... Pois para defender alguma ideia, o princípio é a defesa de suas convicções (crença), certo ?
Portanto... O Gorducho apontou: o Princípio da Natureza Humana intrínseco nos discursos filosóficos nas propostas dos grandes pensadores...
Então vc entra e: Apela para a estratégia da(s) falácia(s) das construções comparativas...
Cláudio, reflita sobre o que o Fernando postou neste Fórum em algum momento... Está na abertura deste post...
Perceba então o seu discurso:
Qual é a minha religião? Qual deus eu sigo? Qual culto eu frequento? Qual verdade absoluta eu defendo?
Isso meu caro... Somente vc poderá responder... Mas, para nós aqui do fórum, fica claro: SUA FÉ, SUA CRENÇA E SUA RELIGIÃO...
E isso não precisa ser negado por vossa pessoa, não deveria ser motivo de auto-sublimação, já que são o reflexo de seus escritos até o momento...
Gorducho, interessante sempre ler o que escreves... Bildung - Gebildet !!!
Abraços fraternos a ti
Silvana
Nietzsche escreveu: "Ciência arte e filosofia crescem em mim tão misturadas que, desconfio, darei à luz um centauro".
Somente como uma linguagem estética e figurada... Pois senão poderíamos estranhar que um ateu(segundo os próprios ateus) tivesse "crença" num centauro... rs
Cláudio, vc está certo... Não existe neutralidade na defesa das ideias.
abraços fraternos a todos
Silvana
Mas ao mesmo tempo ajudei a bolar experimentos que são propostos no Obras Psicografadas e caso algum desses resultasse(m) positivo(s) - minha convicção hoje é que não mas isso não vem ao caso...- reconheceria e voltaria a acreditar, não por fé que é sinônimo de irracionalidade, mas por fatos.
Então alguém tem todo direito de defender que na sua visão a sociedade ideal é uma semelhante à de pássaros sem lideranças e sem comércio com outros grupos.
Mas não tem o direito de simultaneamente falar em desenvolvimento tecnológico e um modus vivendi que exija tal coisa.
Isso não é defesa de idéias: ou é fazer política (onde vale tudo e coerência não existe, claro); ou é pura e simples incapacidade intelectual pra construir argumentações não auto-contraditórias.
O que eu falo pode não ter coerência dentro da tua lógica, mas tem coerência. Não sou contraditório, você é que me entende mal. Você acredita em algo denominado natureza humana. Então, na sua cabeça, é impossível haver sociedade e desenvolvimento tecnológico fora do modelo hegemônico. Pois para você, a vida em sociedade só pode ser de um jeito. O jeito que se encaixa na natureza que ideologias totalitárias acham que todos possuem.
Eu não penso como você. Eu não acredito na existência de uma natureza humana. Para mim, o ser humano é adaptável a tudo. Se assim não fosse, ainda viveríamos em árvores. A vida em sociedade pode se dar de infinitas formas. Basta que o coletivo assim o queira. Pessoas podem se juntar e formar sociedades semelhantes a das formigas, a de uma rede de computadores, ou de qualquer forma que quiserem. Porque tudo é possível, basta querer e usar o intelecto para modificar o que a natureza nos deu.
Se para você só pode haver progresso tecnológico de um jeito, para mim pode haver de inúmeras formas. Incluindo uma sociedade anárquica, sem comandos. Tudo é possível. Basta as pessoas quererem e usarem seus cérebros para isto. Não há a necessidade de se adaptar as circunstâncias quando é possível criá-las.
O que eu venho postando é para confrontar o discurso fascista e neoliberal que a direita tem tentando impor nos últimos anos. Porque não dá para falar manso quando do outro lado há um discurso de ódio. Tentam criminalizar quem pensa diferente das "verdades" que esta mídia golpista do Brasil tem imposto com seu poder econômico.
Durante muito tempo me calei. Achei que tudo estava perdido. Mas descobri que enquanto há vida, há esperanças. Tenho postado para que saibam da minha posição política e não tenham dúvidas disto. Se me omiti no passado, agora não estou mais me omitindo e assim compenso o período em que me calei.
É isso mesmo o esquerdismo .
Eu quero a Verdade .
A realidade é um conjunto de possibilidades que se concretizou dentro de um universo infinito de possibilidades.
Pqp ! Eu já fui de esquerda !
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