Deus não pode tudo, isto é um fato

Johnny

Pois é, muitos religiosos teimam em afirmar que Deus pode tudo. Mas uma breve análise já se percebe o quanto isso é errado.

Deus não pode:
- Revogar suas leis pois seria mutável
- Criar novas leis pelo mesmo motivo
- Alterar o curso das coisas pois estaria revogando suas leis.

Acauan

Segundo a teologia metafísica, Deus não pode violar a lógica, como criar um círculo quadrado, o que leva à conclusão que a lógica precede e limita Deus, o que é ilógico na definição de Deus como ser a que nada precede ou limita.

Johnny

Acauan disse: Segundo a teologia metafísica, Deus não pode violar a lógica, como criar um círculo quadrado, o que leva à conclusão que a lógica precede e limita Deus, o que é ilógico na definição de Deus como ser a que nada precede ou limita.

OOps, não entendi cacique. Poderia esmiuçar um pouco, pois estou já meio sonolento...

Acauan

Johnny disse: OOps, não entendi cacique. Poderia esmiuçar um pouco, pois estou já meio sonolento...

Uma questão teológica recorrente é se Deus poderia criar o absurdo, o contraditório - como o círculo quadrado.
O consenso dos teólogos é que Deus só pode criar o que é possível, o que implica que a possibilidade limita o poder de Deus e o precede.

Se algo precede e limita o poder de Deus, então seus atributos deixam de ser infinitos e eternos, contrariando sua definição.

Cameron

Eu conhecia esse dilema de outro jeito, Deus poderia criar um objeto absolutamente imóvel? Uma vez criado, ele poderia movê-lo? Se sim, então Ele não pôde criar um objeto imóvel, se não, teve algo que ele não pôde fazer que é mover o objeto.

De um jeito ou de outro a onipotência vai para o saco, é só um exemplo de como tal ideia é ilógica.

Marcio

Não faz sentido colocar num mesmo saco atributos contraditórios, por isso um conceito para deus onde se tenta encaixar todos os atributos possíveis fica sem sentido lógico.

Fernando_Silva

Cameron disse: Eu conhecia esse dilema de outro jeito, Deus poderia criar um objeto absolutamente imóvel? Uma vez criado, ele poderia movê-lo? Se sim, então Ele não pôde criar um objeto imóvel, se não, teve algo que ele não pôde fazer que é mover o objeto.

O problema com esse dilema é que ele não existe. Ao se definir um objeto que não pode ser movido, afirma-se a inexistência de um ser que consiga movê-lo. E vice-versa.

Uma definição exclui a outra. As duas não podem ser válidas ao mesmo tempo.

Fernando_Silva

Marcio disse: Não faz sentido colocar num mesmo saco atributos contraditórios, por isso um conceito para deus onde se tenta encaixar todos os atributos possíveis fica sem sentido lógico.

Um deus onisciente não tem livre arbítrio. Ele não pode fazer diferente do que ele já sabe que vai fazer. Suas ações estão todas predefinidas por toda a eternidade.

Acauan

Fernando_Silva disse: Uma definição exclui a outra. As duas não podem ser válidas ao mesmo tempo.

Em tese, um ser absolutamente onipotente poderia criar uma realidade onde as leis da lógica, como conhecemos, não se aplicassem.

Cameron

Fernando_Silva disse: O problema com esse dilema é que ele não existe. Ao se definir um objeto que não pode ser movido, afirma-se a inexistência de um ser que consiga movê-lo. E vice-versa.

O que o torna perfeito para demonstrar e contrapor outro elemento inexistente, a onipotência.

Uma definição exclui a outra. As duas não podem ser válidas ao mesmo tempo.

Exato, logo um ser que supostamente poderia fazer tudo, inclusive extremos absolutos contraditórios não faz o menor sentido, que é a intenção do dilema deixar claro, note que o absurdo não é o dilema em si e sim a afirmação de onipotência, se os defensores dessa ideia absurda se contentassem com a afirmação de que Deus seria o ser mais poderoso do universo não haveria esse tipo de problema lógico, mas não, eles querem por que querem que o Deus que veneram pode tudo, sem limites.

Acauan

Alguns teólogos (não me perguntem, nunca lembro quais e não vou procurar) consideram que é errado definir onipotência como o poder de fazer qualquer coisa e sim como a totalidade das potências, no sentido aristotélico dos conceitos de potência (o que pode vir a ser) e ato (o que efetivamente é).

Assim, Deus seria onipotente não porque pode fazer existir qualquer coisa que queira e sim porque tudo que pode vir a existir está contido nele, que em sendo puro ato tem o poder de criar, a idéia do motor imóvel que torna ato em potência, que seria a dinâmica de toda criação.

Acauan

Nestes termos, Deus não seria limitado ou precedido pelo fato de não poder criar o absurdo, pois a própria definição de criar seria tornar ato o que é potência. O absurdo e o autocontraditório não podem existir como potência, por isto não há como tornarem-se ato.

Acauan

Por outro lado, tem-se um outra questão teológica relevante que é a natureza de Deus limita a vontade de Deus.
Deus não pode fazer o que quer, apenas o que sua natureza torna possível ser feito.

Se desdobramos as várias abordagens possíveis desta tese, tem-se no limite as possibilidades do deísmo e do panteísmo, que em última instâncias não são nem um pouco incompatíveis com o ateísmo para todos os efeitos práticos da vida humana individual.

Acauan

No fim, a questão que resta não é se Deus pode fazer tudo, mas se Deus pode fazer tudo que quer.
Se a resposta é não, como tudo indica, então a realidade não é governada por uma vontade individual, mas por uma natureza pré-estabelecida que limita esta vontade.
Pode-se concluir daí por um naturalismo teísta, situado entre os extremos de uma natureza aleatória, que cria conforme o acaso e uma realidade criada por uma vontade divina, que seguiria leis que não pode alterar tanto quanto a natureza obedece as leis da física.

Fernando_Silva

Acauan disse: Se a resposta é não, como tudo indica, então a realidade não é governada por uma vontade individual, mas por uma natureza pré-estabelecida que limita esta vontade.

Não é muito diferente dos deuses pagãos, que surgiram de um caos pré-existente. O mito bíblico da criação também pode ser interpretado como a imposição de ordem a um caos sem forma, e não a geração a partir do vazio absoluto.

Acauan

Fernando_Silva disse: E o mito bíblico da criação também pode ser interpretado como uma criação a partir de um caos sem forma, e não do vazio absoluto.

Poder, pode, mas a afirmação "No princípio criou Deus os céus e a terra" é muito sugestiva de uma criação ex-nihilo que é posteriormente moldada.

Fernando_Silva

Acauan disse:

Fernando_Silva escreveu:

E o mito bíblico da criação também pode ser interpretado como uma criação a partir de um caos sem forma, e não do vazio absoluto.

Poder, pode, mas a afirmação "No princípio criou Deus os céus e a terra" é muito sugestiva de uma criação ex-nihilo que é posteriormente moldada.

A menos que você considere a criação dos céus e da terra como o primeiro passo na organização do caos.

Acauan

Fernando_Silva disse: A menos que você considere a criação dos céus e da terra como o primeiro passo na organização do caos.

A sequência do texto sugere diferente:

1. No princípio criou Deus os céus e a terra - criação ex-nihilo
2. E a terra era sem forma e vazia; e havia trevas sobre a face do abismo - o caos, estágio inicial da criação;
3. E disse Deus: Haja luz; e houve luz - a ordem é imposta sobre o caos.

The_Doctor

É legal ver dois cranios como o Fernando e o Acauan debatendo.
Isso é que é conversa em alto estilo.

CRIATURO

Acauan disse: Segundo a teologia metafísica, Deus não pode violar a lógica, como criar um círculo quadrado, o que leva à conclusão que a lógica precede e limita Deus, o que é ilógico na definição de Deus como ser a que nada precede ou limita.

limitados somos nós em nossa lógica, desde quando o contido dentro do todo, pode querer mensurar o todo, isto só é possível para quem estiver fora do todo.
Deus não pode violar suas próprias leis ja que são perfeitas, não existe essa necessidade, pois necessidade significa ausência de Deus.

Cameron disse: De um jeito ou de outro a onipotência vai para o saco, é só um exemplo de como tal ideia é ilógica.

Se onipotencia vai para o saco eu não sei, mas para nós isto é uma certeza.

Fernando_Silva

CRIATURO disse: limitados somos nós em nossa lógica, desde quando o contido dentro do todo, pode querer mensurar o todo, isto só é possível para quem estiver fora do todo.

Isto se aplica às suas afirmações taxativas sobre Deus e o universo.

Marcio

Fernando_Silva disse: Um deus onisciente não tem livre arbítrio. Ele não pode fazer diferente do que ele já sabe que vai fazer. Suas ações estão todas predefinidas por toda a eternidade.

Sim, exceto se a onisciência se referir apenas aos sistemas externos ao ser, não se aplicando a ele mesmo.
Onisciência não seria capacidade de prever acontecimentos futuros à partir de dados coletados ou inseridos? Num sistema simples poderia se saber tudo o que ocorreria com seu funcionamento antes dele ser disparado, extrapole isso para o universo.
Só que no universo há pequenas partes complexas (seres vivos) que interferem no funcionamento do todo de modo local e imprevisível, diz-se imprevisível porque as variáveis seriam imensas, talvez aleatórias, para cada ser.
Talvez um deus possível pudesse prever o funcionamento do sistema, mas não seria capaz de prever suas próprias vontades e atos futuros sobre esse sistema, assim sendo quando ele interferisse (se quisesse) no processo em andamento, toda a previsão anterior deveria ser alterada gerando novas previsões.
Assim sendo a onisciência seria um atributo de caráter puramente analítico, de previsão à partir de dados referentes a um sistema.

Johnny

Acauan disse: Fernando_Silva disse: A menos que você considere a criação dos céus e da terra como o primeiro passo na organização do caos.


A sequência do texto sugere diferente:

1. No princípio criou Deus os céus e a terra - criação ex-nihilo
2. E a terra era sem forma e vazia; e havia trevas sobre a face do abismo - o caos, estágio inicial da criação;
3. E disse Deus: Haja luz; e houve luz - a ordem é imposta sobre o caos.

1- Universo e matéria
2- Terra em formação assim como o sistema solar
3- A matéria se aglutina, o sol se forma e passa a gerir as órbitas e dar forma aos planetas.

De uma forma grotesca, faz sentido.

Fernando_Silva

Marcio disse: Onisciência não seria capacidade de prever acontecimentos futuros à partir de dados coletados ou inseridos?

Não. Onisciência é saber tudo. Ponto final. Sem restrições.

Marcio disse: Assim sendo a onisciência seria um atributo de caráter puramente analítico, de previsão à partir de dados referentes a um sistema.

E não seria onisciência. E esse deus seria apenas um super ET. Talvez o Galactus, de "O surfista prateado".

Fernando_Silva

Johnny disse:
De uma forma grotesca, faz sentido.

Muito grotesca:
-A luz foi criada antes do Sol e da Lua.
-Houve manhãs, tardes e noites antes da criação do Sol.
-As plantas foram criadas antes do Sol.

Ayyavazhi

Acauan disse: Em tese, um ser absolutamente onipotente poderia criar uma realidade onde as leis da lógica, como conhecemos, não se aplicassem.

Perfeito.