Por que será que os aliados permitiram que a Alemanha se rearmasse após a 1° Grande Guerra Mundial?

querosaber

Os vencedores da primeira guerra, Reino Unido, França e EUA, impuseram duras sanções à Alemanha através do tratado de Versalhes. Dentre eles estava a que proibia os alemães de possuir um exército digno e de fabricar armamentos de guerras.

Porém, na década de trinta a Alemanha já era uma das mais poderosas máquinas de guerra do planeta.

O fato é que após os germânicos adotarem um regime ditatorial de extrema direita (extremamente anti-comunistas), os aliados - os viram como uma excelente arma contra o comunismo e permitiram que a Alemanha se rearmasse.

Acontece que a Alemanha tinha pretensões bem maiores...

Outro fato que me intriga é quando os aliados assistiram, de braços cruzados, os alemães invadirem a Polônia.
Por que será que eles não revidaram rapidamente?
O que será que esperavam?

Só lembrando que os britânicos, franceses e americanos nem sonhavam com o pacto secreto de não agressão entre os germânicos e os soviéticos.

Fernando_Silva

Se a primeira guerra tivesse durado mais algumas semanas, talvez a história fosse outra. Como os aliados interromperam o ataque antes da hora, ficou no ar a idéia de que a Alemanha, na verdade, não tinha sido derrotada, o que mais tarde foi usado pelos nazistas.

Em 1918, a Alemanha estava à beira de uma revolução devido às divergências entre os vários poderes e ao descontentamento interno, mas, com o fim do avanço aliado, a revolução, que certamente teria mudado muita coisa, não chegou a ocorrer.

Mig29

querosaber disse: Outro fato que me intriga é quando os aliados assistiram, de braços cruzados, os alemães invadirem a Polônia

Como assim, de braços cruzados, a invasão ditou o inicio da guerra.

Acauan

Fernando_Silva disse: Em 1918, a Alemanha estava à beira de uma revolução devido às divergências entre os vários poderes e ao descontentamento interno, mas, com o fim do avanço aliado, a revolução, que certamente teria mudado muita coisa, não chegou a ocorrer.

Na verdade a revolução ocorreu e terminou com a derrubada do Kaiser e estabelecimento da república alemã, posteriormente chamada República de Weimar.
Houve levantes bolcheviques que foram sufocados, o que motivou Hitler a chamar os revolucionários de "os traidores de novembro", acusá-los de uma conspiração que submeteu a Alemanha ao Tratado de Versalhes, incluir os judeus na encrenca e deu no que deu.

Acauan

querosaber disse: Outro fato que me intriga é quando os aliados assistiram, de braços cruzados, os alemães invadirem a Polônia.

Inglaterra e França declararam guerra à Alemanha dois dias após a invasão.
Não atacaram o Reich porque não tinham condições militares para isto.

Acauan

O rearmamento alemão promovido pelos nazistas debaixo dos narizes da França e da Inglaterra foi consequência de uma série desastrosa de erros políticos e diplomáticos das potências democráticas européias, mas, em parte, há que se considerar o ineditismo daquele momento histórico como fator atenuante.

A diplomacia européia há séculos desenvolvia-se como um jogo entre cavalheiros, que por mais ambiciosos e traiçoeiros que pudesessem ser - e frequentemente eram - obedeciam a determinadas regras.

Hitler não era um cavalheiro.
Seu estilo de jogo - como bem destacado por Ian Kershaw - era apostar tudo ou nada em cada lance, um jogador de pôquer maluco, contra quem seus adversários nunca sabiam se estava blefando.

Some-se a isto a intenção louvável - mas comprovada inútil - de fazer todo o possível para evitar uma nova guerra mundial que levaria de novo milhões de pessoas à morte.

Tudo poderia ter sido evitado se algumas vozes tivessem sido ouvidas a tempo, como a maior delas, a de Winston Churchill.
Ou não.
Se a Alemanha tivesse sofrido uma grande represália militar em 1936, quando da ocupação militar da Renânia - o maior blefe de Hitler, talvez os militares arquitessassem um golpe de estado e derrubassem os nazistas, talvez Hitler explorasse politicamente o ataque como prova de que a sobrevivência do povo alemão depedendia da absoluta mobilização militar e, com mais tempo e preparo, começasse a guerra em termos ainda mais vantajosos para a Alemanha.

Estas especulações de como a História poderia ter sido "se" isto ou aquilo tivesse ocorrido diferente é chamado de ucronia, uma ótima e didática diversão prá quem gosta do assunto.

Raphael

http://i.imgur.com/hOzvq.jpg

Fernando_Silva

Raphael disse: http://i.imgur.com/hOzvq.jpg

Há uma Bíblia em forma de chat no IRC, tipo:

<Jesus entrou na sala>
<Judas saiu da sala>

Fabi

Eu estudei bastante a propaganda nazista, e subestimaram o rancor alemão. Esse ressentimento dos alemães por causa da derrota da primeira guerra foi muito forte e alimentado pelos nazistas em suas propagandas.

A Alemanha é uma espécie de Japão, precisavam encerrar a primeira guerra com um golpe forte e mortal (como os bombardeamentos de Hiroshima e Nagasaki) e depois ajudar na reconstrução da Alemanha.

Acauan

sybok disse: Ao nacional SOCIALISMO de Hitler? O mesmo que se vangloriava de ter criado uma sociedade sem classes?

Hitler intencionava criar uma sociedade na qual os interesses de classe se submetessem aos interesses nacionais, o que é diferente de criar uma sociedade sem classes, o que nunca foi almejado pelos nazistas.

sybok disse: já que nacional-socialistas são religiosos a tal ponto que exibem como simbolo do movimento uma Cruz,

A suástica é um símbolo místico oriental, trazido para Europa por irmandades esotéricas e adotada pelos nazistas como um símbolo ariano. Absolutamente nada a ver com os significados da cruz cristã.

sybok disse: , Hitler tinha horror ao povo alemão respondendo a uma Internacional Socialista, já que para ele o povo alemão era tudo o que importava como bom nacionalista que era.

O nacional socialismo pregava um nacionalismo racialista, ou seja, o conceito de ariano precedia o conceito de alemão.
Na hierarquia nazista, um ariano não-alemão estava acima de um alemão não-ariano, o que seria inconcebível nas formas tradicionais de nacionalismo.

Acauan

Fabi disse: A Alemanha é uma espécie de Japão, precisavam encerrar a primeira guerra com um golpe forte e mortal (como os bombardeamentos de Hiroshima e Nagasaki) e depois ajudar na reconstrução da Alemanha.

O fato de o armistício de 1918 ter sido assinado sem que a Alemanha tivesse sido invadida e ocupada deixou os alemães perplexos.
Com as batalhas ocorrendo nas trincheiras, longe do cotidiano da vida dos civis a notícia da derrota caiu como uma pedra, mesmo porque as notícias vindas do front eram contraditórias e naquele mesmo ano os alemães avançaram muito em sua mais esperançosa ofensiva que poderia ter levado a França a sucumbir, não fosse a gigantesca mobilização dos franceses para a resistência.

Isto somado à derrubado do Kaiser, os levantes comunistas e ao vácuo de lidernça que se seguiu à derrota deixou a porta da sociedade alemã aberta para os aventureiros políticos.

Deu no que deu.

Fabi

Acauan disse: Hitler intencionava criar uma sociedade na qual os interesses de classe se submetessem aos interesses nacionais, o que é diferente de criar uma sociedade sem classes, o que nunca foi almejado pelos nazistas.

Mas ele foi bem intervencionista na economia e submeteu os judeus aos mesmos tratamentos que a URSS(e afins) deu a seu povo, com gulags, expurgos, holodomor, se comparar com o holocausto, não tem muita diferença.

Aliás, a única diferença é que Hitler deu esse tratamento a quem ele considerava inimigo, e os regimes comunistas deram esse tratamento ao próprio povo.

Acauan disse: Isto somado à derrubado do Kaiser, os levantes comunistas e ao vácuo de lidernça que se seguiu à derrota deixou a porta da sociedade alemã aberta para os aventureiros políticos.

Todo mundo tem medo de levantes comunistas, principalmente quem sabe o que aconteceu com a Rússia, Camboja, China.... Se na Alemanha escolheram o nazismo, aqui aceitamos escolhemos a ditadura militar....Ou seja, tudo menos o comunismo.

Fernando_Silva

Fabi disse: Todo mundo tem medo de levantes comunistas, principalmente quem sabe o que aconteceu com a Rússia, Camboja, China.... Se na Alemanha escolheram o nazismo, aqui aceitamos escolhemos a ditadura militar....Ou seja, tudo menos o comunismo.

O comunismo acaba com o indivíduo, que se torna apenas uma célula anônima de algo maior, o 'povo'. O comunismo não vê problemas em sacrificar algumas células para preservar o organismo como um todo.

O Arnaldo Jabor já comentou isto em suas crônicas sobre a sua fase de estudante deslumbrado com o paraíso socialista que lhe era descrito. Um dos líderes dizia que o militante não tinha mais medo de morrer porque ele já estava morto e dissolvido no coletivo.

As ditaduras de direita podem ser cruéis e opressivas, mas não parece que tenham essa despersonalização como ideologia.

Acauan

Fabi disse: Todo mundo tem medo de levantes comunistas, principalmente quem sabe o que aconteceu com a Rússia, Camboja, China.... Se na Alemanha escolheram o nazismo, aqui aceitamos escolhemos a ditadura militar....Ou seja, tudo menos o comunismo.

O Nazismo foi um messianismo político que quase cumpriu o que prometia, isto deve ser considerado quando se avalia a cumplicidade dos alemães com o regime de Hitler.

O bolchevismo soviético prometeu igualdade, justiça e fartura para todos enquanto produzia escravidão, opressão e fome.

Hitler prometeu reerguer a Alemanha, restaurar o orgulho do povo alemão e vingar as humilhações sofridas em Versalhes.
Em meados de 1940 ele tinha cumprido tudo isto.
A França fora humilhada e posta de joelhos após seis semanas de combate, a Alemanha era hegemônica na Europa continental e oferecia trabalho e renda para toda sua população.

Um alemão comum e decente que combatesse a brutalidade e desumanidade nazista teria que lutar não apenas contra repressão e propaganda do regime, mas também contra os seus parentes, amigos, vizinhos e colegas que entendiam que tudo havia mudado milagrosamente para melhor nos sete anos desde que Hitler se tornara o führer.

O mal sofrido pelos judeus e outros excluídos para muitos era relevado com uma lógica imoral: "Ainda bem que não sou eu!" E seguiam com a vida.

Acauan

O namoro entre o povo alemão e Hitler terminou quando as bombas aliadas começaram a incinerar suas cidades, mais e mais famílias eram notificadas que seu filhos nunca voltariam para casa vivos e inteiros e, finalmente, quando se tornou certeza que mais dia menos dia teriam um soldado russo batendo em sua porta.

Esta é uma diferença básica entre o nazismo e comunismo bolchevique.
Se ambas as ideologias são assassinas e liberticidas, os alemães se entregaram de corpo e alma a uma esperança no triunfo total que os acidentes da História deixaram ao alcance da mão de Hitler. As vítimas do comunismo nunca tiveram esta opção, foram exclusivamente vítimas.

Isto explica em parte porque o renascimento do nazismo em seu formato original é praticamente impossível, enquanto o comunismo em todas as suas vertentes encontra defensores entusiasmados ávidos por restaurá-lo na primeira oportunidade.

A terrível sequência de eventos da ascenção e queda do nazismo dificilmente se repetirá, pois fecha um ciclo que começa e termina com a Alemanha derrotada e subjugada.

O perigo da ideologia comunista é que seus adeptos jamais aceitam que seus fracassos do passado e do presente encerrem um ciclo. A única realidade para eles é um futuro indefinido no qual o socialismo já triunfou.

Coisa de doido.

Fernando_Silva

Acauan disse:O namoro entre o povo alemão e Hitler terminou quando as bombas aliadas começaram a incinerar suas cidades

Visitei uma cidade na região do Ruhr, particularmente bombardeada devido à concentração de indústrias. A cidade era toda reconstruída. Tudo ali tinha no máximo 50 anos. O alemão que estava conosco ia apontando aqui e ali as poucas casas originais.

Acauan disse: O mal sofrido pelos judeus e outros excluídos para muitos era relevado com uma lógica imoral: "Ainda bem que não sou eu!" E seguiam com a vida.

Sem falar em que o anti-semitismo era endêmico na Europa, com chacinas periódicas ao longo dos séculos a cada vez que se precisava de um bode expiatório. Os franceses entregaram seus judeus a Hitler com um entusiasmo que surpreendeu até os alemães.

Acauan

Fernando_Silva disse: A cidade era toda reconstruída. Tudo ali tinha no máximo 50 anos. O alemão que estava conosco ia apontando aqui e ali as poucas casas originais.

Os aliados assumiram as lições da Primeira Guerra.
Não bastava que a Alemanha fosse derrotada.
Sua derrota deveria ser total e absoluta para que nenhum alemão no futuro pudesse alegar de novo que poderiam ter vencido e valeria a pena tentar a sorte em uma nova guerra.

Acauan

Fernando_Silva disse: Sem falar em que o anti-semitismo era endêmico na Europa, com chacinas periódicas ao longo dos séculos a cada vez que se precisava de um bode expiatório. Os franceses entregaram seus judeus a Hitler com um entusiasmo que surpreendeu até os alemães.

Os franceses não foram os piores e com a honrosa exceção da Dinamarca, nos países ocupados sempre havia quem desse uma forcinha prá SS e Gestapo quanto a se livrar de judeus.
Nos países bálticos os fuzilamentos de judeus viraram espetáculo familiar e na Polônia um judeu que fugisse do gueto não costumava durar dez minutos.

Mas há poloneses e franceses entre os Chassidey Umot HaOlam, os Justos entre as Nações que ajudaram judeus arriscando suas vidas.
Homens honrados que livraram a cara de seus povos perante o julgamento da humanidade.

Acauan

Fernando_Silva disse: Sem falar em que o anti-semitismo era endêmico na Europa, com chacinas periódicas ao longo dos séculos a cada vez que se precisava de um bode expiatório.

Estranhamente isto explica, em parte, a surpreendente passividade dos judeus diante de um programa de extermínio total.
Eles estavam acostumados a sofrer represálias de tempos em tempos, o que os levou a acreditar que estes períodos eram passageiros e à provação seguiria época mais tranquila.

Nisto os nazistas também foram inéditos, pois não intencionavam se limitar a incursões punitivas cujo objetivo principal era deixar claro quem mandava no pedaço. Queriam erradicar fisicamente todo um povo porque decidiram que aquele povo não deveria existir.

Mais uma vez, coisa de louco.

Fabi

Acauan disse: Os aliados assumiram as lições da Primeira Guerra.
Não bastava que a Alemanha fosse derrotada.
Sua derrota deveria ser total e absoluta para que nenhum alemão no futuro pudesse alegar de novo que poderiam ter vencido e valeria a pena tentar a sorte em uma nova guerra.

Isso! Igual fizeram com o Japão, que não ia se render a não ser que fosse completamente derrotado, e isto aconteceu, jogaram aquelas bombas em Hiroshima e Nagasaki... Hoje choram as pitangas por causa disso, os EUA tem peso na consciência mas na época essa era a única opção.

Acauan disse: O Nazismo foi um messianismo político que quase cumpriu o que prometia, isto deve ser considerado quando se avalia a cumplicidade dos alemães com o regime de Hitler.

O bolchevismo soviético prometeu igualdade, justiça e fartura para todos enquanto produzia escravidão, opressão e fome.

Hitler prometeu reerguer a Alemanha, restaurar o orgulho do povo alemão e vingar as humilhações sofridas em Versalhes.

A diferença é essa, Hitler não atacou os alemães (que eram o seu povo, digamos assim ). Mas os países comunistas atacaram o próprio povo, tratando-os como inimigos, e mandando para campos de concentração (gulags, e o grande salto adiante).

É claro que os alemães foram cúmplices e aceitaram a ideia de que os judeus eram "o inimigo", mas nos países comunistas todos eram inimigos. O que os governos comunistas queriam? Exterminar o próprio povo? Por quê?

Fernando_Silva

Fabi disse: É claro que os alemães foram cúmplices e aceitaram a ideia de que os judeus eram "o inimigo", mas nos países comunistas todos eram inimigos. O que os governos comunistas queriam? Exterminar o próprio povo? Por quê?

Os comunistas querem uma coletividade subordinada ao partido, sem indivíduos pensando por conta própria. Eliminam quem protesta.
No caso de Pol Pot, também eliminaram quem tinha conhecimentos e talentos que os diferenciassem dos outros. Queriam um país de ignorantes sem imaginação.

Mig29

As bombas no Japão não eram a unica solução para derrotar totalmente o Império do Japão. O que custa é, talvez, admitir que as bombas pouparam muitas vidas.
A resistência dos japoneses tornou-se legendaria, eles pagariam muito cara a derrota no campo de batalha.


Na Europa vivem-se dias depressivos e, quem sabe, está aberta a porta para o retorno dos doidos. O nacionalismo racialista não morreu, mas, tenho a convicção de ser pouco apreciado pela maioria da população.
Pode suceder que as dificuldades tornem as pessoas mais receptivas ao bode expiatório - Judeus, ciganos e muçulmanos estão na mira, especialmente os últimos.

Fernando_Silva

Mig29 disse: As bombas no Japão não eram a unica solução para derrotar totalmente o Império do Japão. O que custa é, talvez, admitir que as bombas pouparam muitas vidas.
A resistência dos japoneses tornou-se legendaria, eles pagariam muito cara a derrota no campo de batalha.

Talvez as bombas tenham dado aos japoneses a oportunidade de se render com honra, diante de algo que não tinham como enfrentar.

Acauan

sybok disse: Os sites nacional-socialista da net brasileira exibem alguns vídeos interessantes onde Hitler em suas aparições publica se vangloria algumas vezes por ter CONSEGUIDO criar uma sociedade SEM classes. Não faz promessas, não fala sobre o futuro... fala sobre uma conquista do povo alemão.

Sites nacional socialistas brasileiros não são fontes seguras e mesmo que não tenham deturpado a mensagem original é preciso lembrar que os discursos de Hitler eram cheios de demagogia, cujos conteúdos frequentemente incluíam o que aquela determinada platéia gostaria de ouvir.
Para referência atual e segura vide biografia de Hitler, de Ian Kershaw, que monta cuidadosamente o quebra-cabeças do real pensamento de Hitler a partir da síntese de suas contradições.
Na questão específica das classes sociais, nunca foi intenção de Hitler construir um igualitarismo forçado ao estilo bolchevique, embora o führer tivesse sim posições mais à esquerda quanto a questão, chegando em certos momentos a expressar projetos políticos muito próximos do que hoje chamaríamos de social-democratas.

sybok disse:
Em outro vídeo, durante um debate, ele refuta as pretensões dos social democratas de querem alegar que somente eles representam o verdadeiro socialismo.

É preciso verificar as datas dos discursos.
No ínicio do trajeto dos Nacional-Socialistas rumo ao poder, sua platéia era o operariado urbano, que eles disputavam com os comunistas e para isto adotavam um discurso sindicalista não marxista. Conforme os nazistas foram caindo nas graças da classe média e passaram a almejar financiamento dos grandes empresários alemães, abandonaram gradativamente o discurso sindical e posicionaram-se à direita no ponto, embora Hitler alimentasse certo desprezo pela alta burguesia alemã, que talvez fosse inveja ou ressentimento por suas agruras de juventude.

sybok disse: As relações entre socialismo marxista e nacional-socialismo parecem sim ir muito além do nome "socialismo".

Nazismo e comunismo se igualam nos meios, mas não nos fins.
Como ideologias - isto sem qualquer relação com a realidade de sua prática - o objetivo pregado do comunismo é construir um mundo justo e do nazismo construir um mundo belo.
Esta definição foi trabalhada por Peter Cohen no filme "Arquitetura da Destruição", que analisa o nazismo como um movimento estético.
Hanna Arendt, anteriormente, já traçara as semelhanças entre nazismo e comunismo como regimes essencialmente totalitários, movimentos revolucionários messiânicos destinados a promover a redenção da raça e da classe, respectivamente.
Mas na soma das particularidades os regimes se afastam, muito dos conteúdos nazistas eram místicos esotéricos, enquanto o materialismo dialético marxista - que tem lá tembém seus misticismos - se esforçava prá ser mais pé no chão.

sybok disse: Você não acha que o nazismo guarda relações com o comunismo, talvez distorcidas como o keynesianismo em relação ao liberalismo clássico?

No geral os nazistas eram analfabetos em economia e seu alegado Keynesianismo avant la lettre podia ser resumido em "gaste o que precisar, quando o dinheiro acabar, tomamos de quem tem". Todo fascismo é em última instância gangsterismo político e os nazistas foram prova disto.

sybok disse: Ou acha que as relações nunca foram legitimas, mas apenas parte de uma propaganda hipócrita para atrair as massas?

Hitler parecia sincero em seus projetos social-democratas para os alemães, pois repetia estas idéias em seu círculo próximo, fora dos discursos de massa ou das declarações demagógicas. O próprio Volkswagen fazia parte deste projeto, que incluía um automóvel para cada família alemã, mesmo a mais pobre, ou seja, que os alemães constituíssem uma grande classe média ao estilo americano.
Claro que o projeto incluía conquista, escravidão e morte de milhões para se realizar, o que mostra que os fins não justificam os meios.

Acauan

sybok disse: Eles tinham uma religião própria uma tal de "vrio", mas não sei muito sobre o assunto.

O maior entusiasta do neo-paganismo entre os nazistas era Himmler, mas não se pode apostar um centavo na honestidade de suas crenças.
Hitler ridicularizava estes ritos incentivados entre as SS, apesar de na juventude ter consumido material originado de sociedades esotéricas, cujos conteúdos misturavam misticismo com racialismo e antissemitismo, mas aparentemente o líder nazista não era um devoto destas crenças, embora tenha sido influenciado por elas para formatar sua ideologia.

Acauan

Fernando_Silva disse: Talvez as bombas tenham dado aos japoneses a oportunidade de se render com honra, diante de algo que não tinham como enfrentar.

O bombardeio atômico foi o único modo de resolver o impasse entre a abertura do Japão para um armistício negociado e a posição pétrea americana de só negociar quando e onde seria assinada a rendição incondicional.

Os japoneses temiam que os americanos pendurassem Hiroito na ponta de uma corda caso se rendessem, o que por sinal era o desejo expresso de muitos generais americanos que presenciaram as atrocidades nipônicas contra os países ocupados e prisioneiros de guerra.

No fim, com duas bombas na cabeça e uma promessa informal de que preservariam o Imperador - mesmo que destituído de sua condição divina - tornou a rendição palatável e poupou milhões de vidas entre os japoneses, que já estavam no limite de suas reservas de alimentos e destinados à fome em massa caso o bloqueio naval americano continuasse por mais tempo.