Conhecimento científico é incompatível com fé e religião.

Acauan

Rapidfire disse: A ressurreição de Jesus é um tema imprescindível para o cristianismo como conhecemos hoje, é exatamente o que diz Paulo "E, se Cristo não ressuscitou, é vã a nossa pregação, e vã, a nossa fé". Essa afirmação poderia ser comprovada empiricamente e ainda pode ser falseada. Caso fosse encontrada os restos mortais do Jesus histórico, só restaria a modificação da fé ou a costumeira negação da realidade.

Qualquer método de comprovação que denuncie determinados restos mortais como sendo do Jesus histórico podem ser contestados pelos religiosos de alguma forma. Métodos científicos não são eficazes nestes casos de particularidade extrema.

Rapidfire disse: E essas reinterpretações e desculpas tiradas da cartola que são frequentes entre teólogo deveriam demonstrar para pessoas habituadas com o uso da racionalidade e da metodologia investigativa, para todas as outras coisas que a sua fé é cega e infundada.

É preciso cuidado para ao escapar do dogmatismo religioso não cair no dogmatismo anti-religioso.
Desculpas tiradas de cartola para alimentar fé cega e infundada são mais comuns no discurso apologético, que no geral é bem raso, do que na teologia, que em seu melhor nível é filosofia de qualidade. As posições individuais podem ser refratárias às premissas teológicas, mas tais premissas não podem ser comprovadas falsas.

Rapidfire disse: Religiosos não vivem só de fé. Mesmo que o Papa seja o vigário de Deus na terra não dispensa o vidro blindado. Para manter a fé enquanto a realidade dá todas as provas do contrário(Aqui a suposta proteção mencionada tanto no antigo como no novo testamento que todo justo seguidor de Jeová possui) só com auto-engano e duplipensar.

Não é um argumento válido. Religiosos minimamente competentes podem desmontá-lo facilmente. Não vou entrar no mérito para não assumir partidarismos que não são meus.

Rapidfire disse: Mas é exatamente isso que está sendo tratado aqui e foi justamente por isso que mencionei o argumento de Hume e o de Tillotson sobre a transubstanciação.

Cristãos protestantes negam a transubstanciação e a consideram um erro de interpretação bíblica dos católicos romanos. No fim temos vários discursos em conflito, mas o que resta é o simbolismo do dogma, cujo entendimento é não verbal, mas isto também implica em se aprofundar na interpretação teológica, que não cabe aqui.

carlo

'Conhecimento é a única arma contra a ignorância. Deixem a fé para os avós.


por Otávio Barcellos a propósito de

Conhecimento científico é incompatível com fé e religião


Quando eu era jovem, acreditar em Deus já era démodé. Coisa exclusiva de famílias ortodoxas, que geralmente davam gordas contribuições à Igreja em troca de bençãos particulares.

Nós estudávamos em colégios católicos porque eram os melhores na época. Contudo, entre meus colegas poucos eram tão alienados a ponto de crer na incoerência absoluta das estórias bíblicas.

E quase todos sabíamos que isso não não poderia vingar para sempre, tamanha a discrepância entre Ciência (que só avançava) e religião (que só retrocedia).

Hoje, aos 71 anos de idade, vejo com surpresa que há jovens aqui mais alienados do que na minha época. No meu tempo nós tínhamos que ler grossos e complexos livros para compreender o mundo, hoje vocês só precisam dar alguns cliques.

O conhecimento é a única arma contra a ignorância. Deixem a fé para seus avós.



Leia mais em http://www.paulopes.com.br/#ixzz1i2JiZHkI

Rapidfire

Acauan disse: Qualquer método de comprovação que denuncie determinados restos mortais como sendo do Jesus histórico podem ser contestados pelos religiosos de alguma forma. Métodos científicos não são eficazes nestes casos de particularidade extrema.

Não são devido a especifidade deste caso (a base(s) de Jesus ter(em) morrido de forma anônima) e do fato de "coincidentemente" ter acontecido quando não existia as ferramentas e o conhecimento atual, mas é um bom exemplo que nem todo dogma religioso é etéreo suficiente para escapar de um exame material e exatamente por isso que acho que a religião revelada é tão contrária a toda a bagagem do conhecimento humano.

Acauan disse: É preciso cuidado para ao escapar do dogmatismo religioso não cair no dogmatismo anti-religioso.
Desculpas tiradas de cartola para alimentar fé cega e infundada são mais comuns no discurso apologético, que no geral é bem raso, do que na teologia, que em seu melhor nível é filosofia de qualidade. As posições individuais podem ser refratárias às premissas teológicas, mas tais premissas não podem ser comprovadas falsas.

Discurso apologético que é parte da teologia, presente mesmo entre aqueles que estão entre os grandes pensadores e as obras do cânone ocidental. Em nenhum momento quero desmerecer a importância da teologia para a filosofia e cultura.O que está sendo discutido aqui são as mudanças ocasionadas por descobertas seculares para conciliar a colcha de retalhos e imaterialidade das alegações religiosas. Os argumentos bizarros como o de Tertuliano (É certo porque é impossível), Irineu(Os evangelhos são quatro pois há quatro regiões no mundo) são comuns (ainda mais agora) e meras tentativas de sofisma.

Acauan disse: Não é um argumento válido. Religiosos minimamente competentes podem desmontá-lo facilmente. Não vou entrar no mérito para não assumir partidarismos que não são meus.

Eu também conheço a contra-argumentação que é baseada unicamente em um desculpa e uma maquiagem, com respaldo bíblico é verdade, para simular uma resposta. É o mesmo caso do sofrimento de um justo no livro de Jó.

Acauan disse: Cristãos protestantes negam a transubstanciação e a consideram um erro de interpretação bíblica dos católicos romanos. No fim temos vários discursos em conflito, mas o que resta é o simbolismo do dogma, cujo entendimento é não verbal, mas isto também implica em se aprofundar na interpretação teológica, que não cabe aqui.

Mencionei o fato a título de exemplificação do que se segue quando se renega a experiência e a razão para o segundo plano nas decisão de crer.

Quem acredita piamente que realmente a quantidade astronômica de pessoas fugiu na narrativa do Exôdo não tem motivo nenhum para duvidar de que extra-terrestres construíram as piramides. É a mesma falta de base e a mesma abundância de fé.

Cameron

Deve se notar também outro aspecto, essa divisão da realidade em duas esferas, a científica e a religiosa, a racional e a devocional, é deveras conveniente a religião face a um cenário aonde suas proposições e afirmações não encontram respaldo sob uma análise imparcial dos dados.

A questão é: Será que os religiosos manteriam essa divisão caso o cenário fosse outro? Se aparecesse algum sujeito, na frente de todos, milagrosamente restaurando membros amputados em nome de Jesus, será que a religião diria que fé e razão não se misturam? Ou será que avidamente fariam uso do evento para apontar sua fé como verdade objetiva em detrimento de todas as outras?

Se eles não respeitariam essa divisão caso a realidade favorecesse sua crença em particular por que as pessoas céticas deveriam assim proceder em um cenário que não favorece?

Acauan

Rapidfire disse: Não são devido a especifidade deste caso (a base(s) de Jesus ter(em) morrido de forma anônima) e do fato de "coincidentemente" ter acontecido quando não existia as ferramentas e o conhecimento atual, mas é um bom exemplo que nem todo dogma religioso é etéreo suficiente para escapar de um exame material e exatamente por isso que acho que a religião revelada é tão contrária a toda a bagagem do conhecimento humano.

Religiões com dogmas falseáveis não se estabelecem. No geral surgem, são moda por um tempo e somem, como ocorre hoje e sempre ocorreu com uma pá de esoterismos. O que permite que uma determinada religião atravesse séculos ou milênios é um núcleo duro de dogmas e idéias que resista à crítica secular e das religiões concorrentes, por isto subestimar o arcabouço de sustentação das grandes tradições religiosas é sempre uma posição precipitada.

Rapidfire disse: Os argumentos bizarros como o de Tertuliano (É certo porque é impossível), Irineu(Os evangelhos são quatro pois há quatro regiões no mundo) são comuns (ainda mais agora) e meras tentativas de sofisma.

Estes argumentos e tantos outros passaram pela crítica Escolástica , que era notável em termos de honestidade intelectual, mesmo que vista de nossa época pareça ingênua certas (ou muitas) vezes. Argumentos teológicos são argumentos, não dogmas. A discussão crítica dentro do cristianismo (e em natureza e grau diferentes no Islã) faz parte do processo de consolidação e mesmo evolução da doutrina.

Rapidfire disse: Eu também conheço a contra-argumentação que é baseada unicamente em um desculpa e uma maquiagem, com respaldo bíblico é verdade, para simular uma resposta. É o mesmo caso do sofrimento de um justo no livro de Jó.

Sua referência ao vidro blindado de proteção ao Papa não pode ser usado para contestar a fé do pontífice, dado que a história do cristianismo é construída sobre o martírio, começando pelo de Jesus de Nazaré, seguida pelos santos e martíres católicos. Não existe nenhuma garantia doutrinária de que homens de fé devam ser invulneráveis, isto só existe nas versões populares e distorcidas do cristianismo.

Rapidfire disse: Mencionei o fato a título de exemplificação do que se segue quando se renega a experiência e a razão para o segundo plano nas decisão de crer. Quem acredita piamente que realmente a quantidade astronômica de pessoas fugiu na narrativa do Exôdo não tem motivo nenhum para duvidar de que extra-terrestres construíram as piramides. É a mesma falta de base e a mesma abundância de fé.

A decisão religiosa de crer se dá a partir do momento em que o indivíduo admite a existência de instâncias da realidade não alcançáveis pela razão e experiência humana.
Outros renegam a possibilidade da existência desta instância, mas a razão e experiência não podem ser chamadas para provar sua inexistência, conforme o paradigma científico mais aceito.
E questões geográficas e históricas continuam sendo assessórias, como o são em toda mitologia, cujos conteúdos simbólicos prescindem da exatidão factual - o que não implica que sejam totalmente falsos.

Acauan

Cameron disse: A questão é: Será que os religiosos manteriam essa divisão caso o cenário fosse outro? Se aparecesse algum sujeito, na frente de todos, milagrosamente restaurando membros amputados em nome de Jesus, será que a religião diria que fé e razão não se misturam? Ou será que avidamente fariam uso do evento para apontar sua fé como verdade objetiva em detrimento de todas as outras?

A idéia de que fé e religião não se misturam é externa à religião. Para todos os efeitos, dentro de suas premissas a teologia é a sustentação racional da Fé.

O que a maioria dos religiosos admite - salvo facções fundamentalistas específicas - é que os métodos de experimentação empíricos não se aplicam aos dogmas de fé, mas estes dogmas podem ser compreendidos e explicados metafisicamente.

herf

Cameron disse: Sim, existe sentido, principalmente quando (seguindo suas definições) o método de investigação dos fenômenos naturais entram em choque com as doutrinas que tentam dar um sentido a existência humana, o exemplo clássico disso foi Galileu, quando suas pesquisas e investigações dos fenômenos naturais entraram em choque com a ideia religiosa que a Terra era o centro do universo, um dogma que visava dar sentido a existência humana o resultado foi a tentativa dessa silenciar a ciência, portanto, existe sim compatibilidade/incompatibilidade.

O modelo cosmológico da Igreja Católica no século XVII não fala por toda a categoria "religião". E o modelo heliocêntrico também não é sinônimo de "ciência".

Eu posso aceitar que um modelo explicativo seja compatível ou incompatível com outro modelo explicativo. Que um credo seja compatível ou incompatível com outro credo, etc. Só podemos falar de uma relação de compatibilidade entre duas coisas que partilham uma mesma natureza, por assim dizer.

Mas ciência e religião são coisas diferentes. Uma é um método de investigação de fenômenos naturais, outra é a busca de uma explicação para o sobrenatural.

Numa escala de abrangência explicativa, a religião está acima dos modelos científicos. Uma determinada doutrina religiosa pode tanto ter ensinamentos que contrariem alguns modelos científicos amplamente aceitos como pode também estar de acordo com todos. É uma grande besteira dizer que há em princípio uma incoerência entre a busca de explicações para o sobrenatural (religião) e o emprego do método científico para investigar fenômenos naturais (ciência).

A existência de diversos cientistas religiosos, no presente e no passado, deveria por si só colocar um ponto final na questão. Aí aparece um sujeito como o autor do texto e diz: "Ah, mas ele só empregou o método científico para fazer suas descobertas científicas, e não seus dogmas religiosos". Claro: se houvesse empregado outra coisa além do método científico ele nem seria um "cientista", pra começo de conversa, e com isso você nem estaria se perguntando se ele era ou não um exemplo de compatibilidade entre ciência e religião, duh...

herf

Cameron disse: Ok, mas alguma vez você ouviu falar de algum físico ou biólogo entrando em uma igreja e questionando a possibilidade da trindade ou o fato de uma mulher ser produzida a partir da costela de um homem? Eu nunca vi, no entanto, vi fundamentalistas religiosos tentarem ensinar criacionismo nas aulas de ciência, pode ser um engano de minha parte mas parece que é sempre a religião que atravessa o sinal vermelho nessa questão.

Eu vejo muitos religiosos contestando a evolução biológica, o big bang e os modelos que tratam da formação da Terra, mas não me lembro de algum que conteste o próprio método científico.

Cameron

herf disse: A existência de diversos cientistas religiosos, no presente e no passado, deveria por si só colocar um ponto final na questão.

Aqui eu discordo, se algo é característico no ser humano é a sua capacidade de duplipensar e ser contraditório, além do fato de que uma pessoa pode ser perfeitamente racional em áreas específicas de sua vida e emocional em outras, portanto, a existência de cientistas religiosos por si só não comprovam e nem refutam o tema discutido conforme você afirma.

Cameron

herf disse: Eu vejo muitos religiosos contestando a evolução biológica, o big bang e os modelos que tratam da formação da Terra, mas não me lembro de algum que conteste o próprio método científico.

Talvez devesse ler alguns artigos de alguns criacionistas que defendem a literalidade do dilúvio como evento global que eliminou toda a biodiversidade do planeta com exceção dos animais da arca e que a Terra tem apenas 10.000 anos desde de a criação, para isso contestando todos os métodos de datação.

herf

Cameron disse: Talvez devesse ler alguns artigos de alguns criacionistas que defendem a literalidade do dilúvio como evento global que eliminou toda a biodiversidade do planeta com exceção dos animais da arca e que a Terra tem apenas 10.000 anos desde de a criação, para isso contestando todos os métodos de datação.

Conheço muito pouco da área, mas só o que eu já vi são religiosos tentando explicar cientificamente os relatos bíblicos. O resultado é obviamente patético, mas não é o que está em discussão aqui. Não me recordo de algum que contestasse a própria ideia de observar fenômenos, formular hipóteses e fazer experimentos.

Cameron

herf disse: Não me recordo de algum que contestasse a própria ideia de observar fenômenos, formular hipóteses e fazer experimentos.

Nesse caso parece que você não conhece os religiosos, esse proceder, o de fazer experimentos para comprovar hipóteses, por exemplo, exigir de um curandeiro pentecostal uma prova laboratorial do seu suposto feito é tido por eles como o censurável ato de Tomé seguido do clássico "Bem aventurado é aquele que crê sem ver.".

herf

Cameron disse: Nesse caso parece que você não conhece os religiosos, esse proceder, o de fazer experimentos para comprovar hipóteses, por exemplo, exigir de um curandeiro pentecostal uma prova laboratorial do seu suposto feito é tido por eles como o censurável ato de Tomé seguido do clássico "Bem aventurado é aquele que crê sem ver.".

Com isso Jesus quis dizer a Tomé que o caminho para Deus é a fé.

Cameron

herf disse: Com isso Jesus quis dizer a Tomé que o caminho para Deus é a fé.

O que Jesus quis ou não dizer caso tivesse realmente dito isso não vem ao caso, apenas citei um exemplo de atitude que você afirmou desconhecer que existisse entre religiosos.