Diz-me qual é o teu deus e eu te direi se ele existe ou não.

Gilghamesh

.
<br>Cansei de ouvir a lenga-lenga de religiosos que, ao serem encostados na parede, tiram da manga a seguinte frase:
<br>
<br>“Não se pode provar a inexistência de deus”
<br>
<br>Lamento lhes informar, mas, eu posso!
<br>
<br>E é a partir das definições de poderes e atributos que os religiosos imaginam que seus deuses possuem que se pode, à luz da razão e da lógica, comparar estes supostos atributos, tendo como parâmetro de comparação, os livros sagrados escritos por “inspiração divina”, para assim comprovarmos ou não a existência desse suposto deus.
<br>
<br>Quem se arrisca e se atreve?
<br>
<br>No aguardo!
<br>
<br> <span class="Emoticon Emoticon1"><span>:-)</span></span> >:-)

Johnny

Não se pode provar a existência de uma entidade capaz de criar o universo desde sua origem pelos atributos que suas criaturas criadas direta ou indiretamente pensar ser em absoluto d'ele.<br><br>Veja bem, não estou criando um novo deus ou caminhando pelo deus biblico e sim supondo o óbvio ou seja, o universo existe e tem energia para se expandir e teve para dar o inicio à uma constante sequencia de criação e destruição de planteas, estrelas, moléculas simples, complexas, vida e etc.<br><br>Este poderia ser apenas uma pequena parte do atributo de um deus.<br>

Fernando_Silva

Como provar que um deus é infinito em todos os sentidos se não temos meios para ver / sentir / medir o infinito?<br>

CRIATURO

<P>

Fernando_Silva escreveu:

Como provar que um deus é infinito em todos os sentidos se não temos meios para ver / sentir / medir o infinito?<BR>

</P>
<P>r: EXATAMENTE ISSO! NÃOPODEMOS MENSURAR AQUILO QUE NOS FALTA O SENTIDO SENSORIAL, MAS  PODEMOS DEDUZI-LO ATRAVES DO SENTIDO PERFEITO DA INTUIÇÃO.</P>
<P>PRIMEIRO A INTUIÇÃO DEPOIS A IMAGINAÇÃO O RACIOCINIO E FINALMENTE  NOSSAS MÃOS TORNANDO TUDO ISSO UMA REALIDADE CONHECIDA DESMISTIFICANDO "MILAGRES" DESCONHECIDOS.</P>
<P>A CIÊNCIA HUMANA É DADO O PODER DE SER UM deus DA MATERIA, SOMANDO , SUBTRAINDO,  ELETRONS CONSEGUE APENAS ALTERAR O QUE JA EXISTIA DE UMA OUTRA FORMA.</P>
<P>MAS CRIAR ALGO FORA DA MATERIA ISSO COMPETE A DEUS, PRINCIPALMENTE O ATO DE ANIMAR ESSA MATERIA.<BR></P>

Johnny

Exato. Nem sequer temos a dimensão do que seria infinito. Seria infnito absoluto ou relativo? A propóstico sobre o infinitismo do deus das religiões cristãs, não seriam apenas atributos infinitos como amor, misericórdia, etc?

MAs isto acho melhor deixar num tópico fixo, como o do criaturo, o de deus e humanidade, etc...senaõ fica muito misturado.

Gilghamesh

CRIATURO escreveu:

EXATAMENTE ISSO! NÃOPODEMOS MENSURAR AQUILO QUE NOS FALTA O SENTIDO SENSORIAL, MAS  PODEMOS DEDUZI-LO ATRAVES DO SENTIDO PERFEITO DA INTUIÇÃO.
<p>PRIMEIRO A INTUIÇÃO DEPOIS A IMAGINAÇÃO O RACIOCINIO E FINALMENTE  NOSSAS MÃOS TORNANDO TUDO ISSO UMA REALIDADE CONHECIDA DESMISTIFICANDO "MILAGRES" DESCONHECIDOS.</p>
<p>A CIÊNCIA HUMANA É DADO O PODER DE SER UM deus DA MATERIA, SOMANDO , SUBTRAINDO,  ELETRONS CONSEGUE APENAS ALTERAR O QUE JA EXISTIA DE UMA OUTRA FORMA.</p>
<p>MAS CRIAR ALGO FORA DA MATERIA ISSO COMPETE A DEUS, PRINCIPALMENTE O ATO DE ANIMAR ESSA MATERIA.<br></p>

<br><br>Vai ficar saracoteando muito tempo, ou vai dizer qual é o deus em que você acredita existir e citar quais os atributos e qualidades desse suposto deus, para daí o debate fluir?<br> :-@

Fernando_Silva

CRIATURO escreveu:

<p>

Fernando_Silva escreveu:

Como provar que um deus é infinito em todos os sentidos se não temos meios para ver / sentir / medir o infinito?<br>

</p>
<p>r: EXATAMENTE ISSO! NÃOPODEMOS MENSURAR AQUILO QUE NOS FALTA O SENTIDO SENSORIAL, MAS  PODEMOS DEDUZI-LO ATRAVES DO SENTIDO PERFEITO DA INTUIÇÃO.

<br></p>Defina intuição e depois prove que é perfeita.<br><br><br><font color="#000000">.</font><br>

Gilghamesh

No aguardo...
>:-)

Gilghamesh

No aguardo...
>:-)

Assim como no famoso tópico da lista das descobertas científicas psicografadas por espíritos, este aqui será mais um que continuará só esperando...
Cadê? Cadê?

Bem lembrado Grande Judas, acho que vou upar aquele tópico para o novo fórum, hehehehehehehe!

:-))

Fernando_Silva

No aguardo...
>:-)

Assim como no famoso tópico da lista das descobertas científicas psicografadas por espíritos, este aqui será mais um que continuará só esperando...
Cadê? Cadê?

Não aposto nisto. Tem crente que posta absurdos e acha que respondeu. Perguntas difíceis só embaraçam crentes com espírito crítico suficiente para perceber que não têm resposta.

Ayyavazhi

Fico imaginando o quanto vocês me acham chato. Felizmente, toda minha cruzada religiosa se limita a este fórum. O grande problema é esse meu apego doentio por exatidão.

Nesta eterna guerra entre ateus e crentes, o saldo é o seguinte: quando um ateu não compreende uma ideia teísta, faltou ao crente lucidez e coerência em sua argumentação. Quando um crente não compreende uma ideia ateísta, falta-lhe capacidade lógica e intelectual para alcançar o entendimento necessário.

Reid

Fico imaginando o quanto vocês me acham chato. Felizmente, toda minha cruzada religiosa se limita a este fórum. O grande problema é esse meu apego doentio por exatidão.

Nesta eterna guerra entre ateus e crentes, o saldo é o seguinte: quando um ateu não compreende uma ideia teísta, faltou ao crente lucidez e coerência em sua argumentação. Quando um crente não compreende uma ideia ateísta, falta-lhe capacidade lógica e intelectual para alcançar o entendimento necessário.

Acho q eu poderia exemplificar isso como se um ateu desse mais valor a uma pedra em seu caminho do que uma pedra que ja não está mais la, se não esta mais la para que ficar quebrando cabeça com isso?

Fernando_Silva

 Nesta eterna guerra entre ateus e crentes, o saldo é o seguinte: quando um ateu não compreende uma ideia teísta, faltou ao crente lucidez e coerência em sua argumentação.

Se as premissas são falsas ou não demonstradas, as conclusões são falsas, não importando a lógica da argumentação. E acontece que a argumentação crente, lá em baixo, lá na base, se apóia na fé ou em coisas não demonstráveis.

Quando um crente não compreende uma ideia ateísta, falta-lhe capacidade lógica e intelectual para alcançar o entendimento necessário.

Eu já fui assim. Faltava-me coragem para admitir que minha preciosa crença talvez estivesse errada. Eu preferia considerar que aquilo que eu não entendia simplesmente estava fora do meu alcance.

Gilghamesh

ayyavazhi, já tenho nas costas, 52 anos de vida, participo de fóruns há pelo menos 8 anos, nesse tempo todo, jamais vi qualquer argumento teísta que apresenta-se evidências pelo menos debatíveis, sobre a existência de um suposto deus ou deuses, além do que, quando aparece algum religioso apresentando argumentos "infalíveis", percebemos que esses argumentos podem ser usados por qualquer outro religioso de qualquer outra religião.

Então eu pergunto: qual evidência sobre a existência no deus que você acredita existir você tem para apresentar, que possa ser debatida neste fórum?

Ficar nesse chove não molha que você tem feito, não leva a lugar nenhum.

:-@

Ayyavazhi

Eu já fui assim. Faltava-me coragem para admitir que minha preciosa crença talvez estivesse errada. Eu preferia considerar que aquilo que eu não entendia simplesmente estava fora do meu alcance.

Então, talvez (talvez!), esteja aí a razão do problema: você usa a si mesmo como um parâmetro confiável de avaliação. “Se comigo era assim, deve ocorrer o mesmo com todos”.

Ayyavazhi

ayyavazhi, já tenho nas costas, 52 anos de vida, participo de fóruns há pelo menos 8 anos, nesse tempo todo, jamais vi qualquer argumento teísta que apresenta-se evidências pelo menos debatíveis, sobre a existência de um suposto deus ou deuses, além do que, quando aparece algum religioso apresentando argumentos "infalíveis", percebemos que esses argumentos podem ser usados por qualquer outro religioso de qualquer outra religião.

Existem infinitas possibilidades de debate, além do quê pode ser delimitado por evidências. Eu me “converto” ao ateísmo se você encontrar uma única postagem minha onde afirmo possuir argumentos infalíveis.

Falar sobre Deus é uma consequência quase automática em qualquer tópico que eu participe. Talvez eu nunca consiga fazê-los entender que discutir uma falha lógica no pensamento ateísta não equivale a uma afirmação de existência divina. A culpa, provavelmente, é minha, pois, como teísta, não sou capaz de dar um contorno suficientemente lúcido e claro aos meus argumentos.

O texto mais brilhante que já tenha visto, apontando os elos fracos da lógica ateísta, foi produzido pelo moderador Cabeção. Poucas vezes em minha vida vi alguém alcançar tal nível de sinceridade e excelência na condução de uma autocrítica. Mas ele é ateu e ninguém encontrou “motivos” para refutar o texto. Seria até engraçado se tentassem.

Então eu pergunto: qual evidência sobre a existência no deus que você acredita existir você tem para apresentar, que possa ser debatida neste fórum?

“No deus que você acredita” é qualquer coisa que deve fazer muito sentido para você. Para mim não faz nenhum, portanto, não espere de minha parte inteligência suficiente para compreender essa pergunta.

Ficar nesse chove não molha que você tem feito, não leva a lugar nenhum.

Você não precisa ir a lugar nenhum.

Gilghamesh

Existem infinitas possibilidades de debate, além do quê pode ser delimitado por evidências. Eu me “converto” ao ateísmo se você encontrar uma única postagem minha onde afirmo possuir argumentos infalíveis.

A questão é essa. Você não apresenta nada, só fica falando que acredita em um suposto deus, mas não dá as definições desse mesmo deus, você não diz se é católico, protestante, rastafari, islâmico , hinduísta, etc.

Você está com medo de declarar qual a religião você segue, pois todos os deuses dessas religiões já foram refutados, ou você não sabe que deus é esse que você acredita existir?

Falar sobre Deus é uma consequência quase automática em qualquer tópico que eu participe. Talvez eu nunca consiga fazê-los entender que discutir uma falha lógica no pensamento ateísta não equivale a uma afirmação de existência divina. A culpa, provavelmente, é minha, pois, como teísta, não sou capaz de dar um contorno suficientemente lúcido e claro aos meus argumentos.

Você fala em falha lógica no pensamento ateísta, em relação a quê?
Qual é a falha, até agora você só disse que existe uma falha, mas não aponta qual é a falha, e apontar isso, não é de forma nenhuma complicada meu caro.

E, usar a desculpa que, por ser teísta, lhe tolhe a lucidez ao argumentar, é no mínimo cômico, já debati com vários teístas que exprimiam de forma clara seus argumentos.

O texto mais brilhante que já tenha visto, apontando os elos fracos da lógica ateísta, foi produzido pelo moderador Cabeção. Poucas vezes em minha vida vi alguém alcançar tal nível de sinceridade e excelência na condução de uma autocrítica. Mas ele é ateu e ninguém encontrou “motivos” para refutar o texto. Seria até engraçado se tentassem.

Se ele não foi refutado, é porque o argumento usado por ele, é de concenso geral aqui neste fórum.

No deus que você acredita” é qualquer coisa que deve fazer muito sentido para você. Para mim não faz nenhum, portanto, não espere de minha parte inteligência suficiente para compreender essa pergunta.

Ah, isso você nem precisava dizer, já percebi sua dificuldade intelectual para exprimir suas idéias, há muito tempo!





:))

Ayyavazhi

E, usar a desculpa que, por ser teísta, lhe tolhe a lucidez ao argumentar, é no mínimo cômico, já debati com vários teístas que exprimiam de forma clara seus argumentos.

Você não é sequer capaz de detectar uma ironia. Não perca mais seu tempo comigo.

Gilghamesh

Você não é sequer capaz de detectar uma ironia. Não perca mais seu tempo comigo.

O seu problema é que você não consegue nem mesmo exprimir e transmitir ironia quando tem essa intenção, então, o que esperar de você, quanto a sua definição de um suposto deus que você alega existir? :))

Ayyavazhi

O objetivo do tópico é desentocar teístas escondidos ou que, assim como você (aqui vou concordar com o Gilgha) não postam de forma clara sua defesa teísta, mas ficam resmungando tópicos afora sobre "falhas na lógica ateísta"

Vamos por partes:

1 – TODOS os tópicos existentes neste fórum comportam conversações paralelas. Em muitos deles o assunto muda de tal maneira que desvirtua por completo o tema proposto, e não foi o que eu fiz. Minha abordagem pode ter sido periférica, mas não tão afastada do tema central. Eu quis fazer uma observação que julguei pertinente em função do teor dos comentários.

2 – Eu não fico resmungando tópicos afora. Gosto do debate. Ficar resmungando implica insatisfação, como se observa em muitos religiosos que entram aqui apenas porque a existência de ateus é uma afronta às suas crenças. Em um ambiente de debates, cada participante tem seu próprio objetivo e, inevitável, valores e características pessoais que trará para a arena. É com base nesses objetivos e nesses valores que eu procuro esmiuçar questões lógicas. No exato momento em que isso for um problema, é só avisar e eu garanto que saberei respeitar seus limites.

3 – Eu já deixei claro, possivelmente uma centena de vezes, que Deus é um conceito inatingível, que não há mente, por mais genial que seja, capaz de compreender ou definir Deus. E por isso mesmo, exatamente por isso, eu nunca tentei. As defesas que vocês apontam como fracas ou ilógicas, nunca existiram. E por mais que eu diga isso dia após dia, como um mantra, sou confrontado com as mesmas perguntas e/ou acusações.

A dúvida não é prova de que sua posição é racional. Não podemos provar a inexistência de deus? Claro! Já sabemos disso. Me responda porque é racional procurar por um? E qual o método a ser usado?

A dúvida é apenas dúvida. Dúvida não prova nada, ela inicia – ou deveria iniciar – uma questão. Quando defendo a dúvida, não estou provando que Deus existe. Isso é conclusão sua. E conclusões como essa partem sempre do lado mais racional e coerente do debate. A última coisa que me passa pela cabeça, quando estou conversando com vocês (porque, para mim, é apenas uma conversa) é especular sobre o valor ou existência de provas. Eu já lhe disse isso dias atrás: acho que podemos conversar sobre questões que possam ser delineadas pelo intelecto, com bom senso, e não tratar tudo como uma luta por supremacia.

Eu diria que a maior parte das questões ou propostas com que sou confrontado são absurdas. Exemplos? Você acaba de me perguntar por que seria racional procurar por Deus? Ora, se eu defendo que ignorar ou procurar são possibilidades humanas, fica claro que não estou elegendo uma ou outra como melhor ou mais racional. Minha resposta já foi dada há muito tempo, e não foi percebida: Procurar ou ignorar Deus, são possibilidades humanas e, como tais, possuem o mesmo valor. É racional que você não queira perder tempo com uma ideia que julga fantasiosa, tanto quanto é racional que eu perca tempo com a mesma ideia.

Para encerrar, o método!

Eu falei sobre isso há pouco tempo. Usei minha habitual sinceridade para dizer que não saberia apontar um método, mas que, TALVEZ, pudesse oferecer um ponto de partida. Falei sobre a questão do vínculo entre religião e Deus e o quanto isso poderia ser prejudicial a quem busca essa resposta. Discorri sobre os laços que nos prendem a determinada situação, quer fossem positivos ou negativos. Por fim, convidei-os a refletir sobre a veracidade da alegada liberdade que se supõe estar atrelada à descrença. E... Vocês encerraram a conversa!

Eu falei sobre Deus, Judas? Fiz alguma alegação dogmática irrefutável? Tentei salvar alguma alma perdida? Convidei-os a uma reflexão que, se não fosse lógica, seria através da própria reflexão que se perceberia a incoerência, e não com uma desistência sistemática.

Isso é um problema para mim? Fiquei magoado com o pouco caso que fizeram? Em absoluto. O problema que é você ignora um simples exercício proposto e, de novo, volta a me perguntar sobre o método.

É difícil...

Reid

Ayya n seria simplesmente trocar o termo "Deus" por "algo acima da percepção mundana"?
Caso sim, teria algo mundano que faria cogitar essa idéia? ou seria algo como simplesmente uma duvida a possibilidade de haver sem ter nenhuma base?

Ayyavazhi

E você ainda vem perguntar se, "Eu já falei de deus?"

Quando eu fiz essa pergunta (e você a alterou) eu estava me referindo CLARAMENTE àquela mensagem onde fiz uma proposta de reflexão, blá, blá, blá. (Não adianta falar muito.) Você me acusou de retirar a resposta do Fernando Silva de contexto e isso eu não fiz, como “tentei” demonstrar. E agora, acintosa e brutalmente, tira de contexto uma pergunta e a coloca contra mim, como se eu estivesse me contradizendo.

Eu lhe dei uma resposta longa, Judas, na débil esperança de não deixar nenhum mal entendido. Acho que fui claro além do necessário, para não dar margens a dúvidas. Sua necessidade de ter razão é visivelmente maior do que sua capacidade de transigir...

Mesmo a afirmação sobre o tal "sonho das formigas" do outro tópico faz mais sentido que o que você posta aqui.

...E o deixa desnecessariamente ofensivo.

Paro por aqui. Quando não for tão essencial ter razão, podemos voltar a essa questão.

Ayyavazhi

Ayya n seria simplesmente trocar o termo "Deus" por "algo acima da percepção mundana"?

Reid, a descrição de um fenômeno não é o fenômeno. Estou me repetindo, eu sei, mas é só para responder sua pergunta. Não acho que seja relevante nos ocuparmos da nomenclatura de algo que é, desde a origem, uma ideia controversa e inexprimível. Até pela necessidade de comunicação, já tão difícil pelos meios normais, acho que o melhor mesmo é não mexer muito com isso.

Caso sim, teria algo mundano que faria cogitar essa idéia? ou seria algo como simplesmente uma duvida a possibilidade de haver sem ter nenhuma base?

O conceito Deus está espalhado pelo mundo. Torna-se confuso e corrompido por tantas culturas e crenças diferentes. Tudo o que você questiona é possível. Dentro do universo crente, encontraremos os motivos mais variados para a existência e manutenção da crença. Ou motivo nenhum. Pessoas há que simplesmente querem acreditar. Como eu disse, as possibilidades são infinitas.

Ayyavazhi

Você já falou aqui que "Deus é um fato pra mim" mais ou menos assim, não preciso procurar você sabe que falou. Eu me referi a isto, da próxima vez procuro seu post e cito.

Sim, eu falei, em outra situação que em nada tem a ver com o que foi discutido aqui. Você quer apenas, como eu disse, ter razão, e para isso não está sendo muito escrupuloso no emprego das armas.

Vai chorar na cama que é lugar quente...

Recado entendido.

Fernando_Silva

Eu já fui assim. Faltava-me coragem para admitir que minha preciosa crença talvez estivesse errada. Eu preferia considerar que aquilo que eu não entendia simplesmente estava fora do meu alcance.

Então, talvez (talvez!), esteja aí a razão do problema: você usa a si mesmo como um parâmetro confiável de avaliação. “Se comigo era assim, deve ocorrer o mesmo com todos”.

Eu não disse que é com todos e sim que é perfeitamente possível acontecer, já que aconteceu comigo e com outros. Claro que isto se refere a pessoas capazes de pensar criticamente a maior parte do tempo, mas que desligam a lógica quando se trata de religião. Não vamos nem falar dos tapados em geral e em tempo integral.

Fernando_Silva

Para encerrar, o método!

Eu falei sobre isso há pouco tempo. Usei minha habitual sinceridade para dizer que não saberia apontar um método, mas que, TALVEZ, pudesse oferecer um ponto de partida. Falei sobre a questão do vínculo entre religião e Deus e o quanto isso poderia ser prejudicial a quem busca essa resposta. Discorri sobre os laços que nos prendem a determinada situação, quer fossem positivos ou negativos. Por fim, convidei-os a refletir sobre a veracidade da alegada liberdade que se supõe estar atrelada à descrença. E... Vocês encerraram a conversa!

Lamento, mas não vejo em que isto possa servir de ponto de partida. Ou como continuar a conversa.