Ignorância é uma dádiva?

Apopo

Mig29 disse: Sobre niilismo, a derradeira consequência é o suicídio, isto sim, é ser coerente.

A vida é uma inconstância, onde apenas o nosso empenho pode ser constante. Não existe proposito outro, viver é o proposito.

O que é viver?

Por diversos motivos, fui abandonando a vida, por não ver proposito algum, cheguei até a adotar nova religião. Havia mergulhado numa espiral de desconstrução do mundo. Tudo perdeu o sentido, e daqui a perder interesse por tudo foi um passo.
Olhei a morte, centrado na respiração, observava o que era viver, junto com o que seria morrer, um sopro separava um do outro.
Resumo a vida a, viver é respirar. Nisto, hoje, continuo a sentir a minha respiração, nela me refugio.

Estamos exatamente no mesmo patamar.

Apopo

Ayyavazhi disse: Como você pertence a outra cultura, vou familiarizá-lo com algumas peculiaridades cá da terrinha. Brasileiro é cheio de manias, como, por exemplo, o famigerado “Você sabe com quem está falando?”. Outra: “Quem é você para me dizer isso?”. Esta última parece um pouco com sua reflexão sobre não poder dar conselhos, já que ainda não assimilou os ensinamentos que tenta transmitir. A diferença é que uma é a expressão da arrogância e, a sua, a marca da humildade. O que eu penso sobre isso:

Em alguns casos, essa impossibilidade de orientar alguém sobre o que ainda não dominamos é verdadeira. Um cego não deve tentar guiar outro. Em outras situações, no entanto, isso é perfeitamente possível. É falsa a noção de que eu só posso ensinar se já tiver, em mim, consolidado o ensinamento. Minha experiência com o fracasso é um ótimo farol para o que não deve ser feito. Se eu sou um alcoólatra, ninguém melhor do que eu para aconselha-lo a não experimentar o álcool. Eu jamais desprezaria os conselhos de alguém que tenta me proteger de um mal que ele já experimentou ou ainda experimenta. Isto é apenas um exemplo e muitos outros, talvez mais próximos da tua realidade, poderiam ser empregados. O importante é: Sim, podemos ensinar, mesmo quando somos nós quem mais precisa aprender.

Deve ser do jeito Mig29 de sentir a vida que provém meu sobrenome ( Oliveira). hahaha

Apopo

Cameron disse: Assim como só existem ateus porque existem pessoas que afirmam que Deus existe, só existem niilistas porque existem pessoas que afirmam existir valores artificiais como sacralidade, espiritualidade, imortalidade, entre outros, o niilista apenas mostra os pontos subjetivos dessas valorizações.

Perfeito. Quanto mais vejo as pessoas buscando coisas ( respostas, felicidade, conhecimento..) mais niilista eu fico.

Cameron disse: Como os outros animais não possuem pensamento abstrato para inventarem valores subjetivos não existem animais niilistas que os neguem.

Não sabemos o que pensam os animais. Só pensamos que sabemos.

ufka_Cabecao

Cameron,

Flashback para meados de 2004.

A ocupação americana do Iraque ainda estava no seu primeiro ano e George W. Bush derrotaria John Kerry sem grandes dificuldades na reeleição. A economia americana e global parecia estar em excelente forma após a bolha das dot-com e a crise corporativa da Enron, e o mercado de hipotecas renegociáveis era anunciado como panacéia financeira para proprietários de residências americanos. O Senhor dos Anéis 3 ganhou todos oscares e Michael Jackson ainda estava vivo e no banco dos réus acusado de molestar algumas crianças. Lula era criticado por sua conduta ébria e analogias futebolísticas precárias enquanto o mensalão ainda corria solto nos bastidores do congresso.

O Fórum Religião é Veneno, era na época hospedado no primitivo sistema Forumnow. Outros foruns eram mais populosos, porém mais homogêneos em suas populações. O Religião é Veneno tinha uma identidade única por possuir entre seus usuários uma variedade de religiosos malucos e uma quantidade apreciável de religiosos inteligentes também, que aparentemente eram emissários de outros foruns religiosos do sistema Forumnow.

E um desses religiosos inteligentes era Anderson Fortaleza, a.k.a. Minuteman.

Eu havia acabado de entrar no forum, e um tópico seu me chamou a atenção, onde ele argumentava que o niilismo era uma conseqüência lógica inescapável do ateísmo.

Seus argumentos não eram de todo ruins, ele havia feito seu dever de casa em filosofia, ou pelo menos para um leigo razoavelmente instruído como eu a coisa era suficientemente sofisticada e interessante.

A idéia era a de que sem Deus, não seria possível dar propósito as coisas, e que a conclusão seria o niilismo. E essa era uma idéia com uma longa história por trás dela.

Mig29

Fernando_Silva disse: Estou me prostituindo para ganhar o meu pão de cada dia.

A atitude, palavra que pego do Cabeção, não é sem consequências.
Você vê o que pretende ver, no caso, atribuir negatividade ao ato de fazer um trabalho que gosta, esta acaba por se tornar a sua imagem de marca.
Tudo o que faz passa a ser um frete, uma obrigação que lhe pesa sobre os ombros. Isto não ocorre somente no ato de trabalhar, mas também na sua relação com as outras pessoas. Pode acontecer que as pessoas passem a parecer mais desinteressantes do que realmente são e/ou o ato de socializar-se acabe sendo mais um frete.

Ayyavazhi disse: Sim, podemos ensinar, mesmo quando somos nós quem mais precisa aprender.

Parar de se crer uma fraude total

Apopo disse: Deve ser do jeito Mig29 de sentir a vida que provém meu sobrenome ( Oliveira). hahaha

Não entendi!

Cameron disse: Na ausência de sentido, não há motivos para morrermos ou para continuarmos a existir. Qualquer ponto em defesa disso é pertinente a opiniões, meros pontos ideativos, e não uma condição objetiva. Não temos compromisso com nossa constituição biológica, temos necessidades objetivas derivadas delas, que, na condição de sujeitos, não há possibilidade de esquivarmos disso. Igualmente, não temos compromisso com a razão ou com a coerência de uma ideologia que seja. Para sermos coerentes, enquanto seres vivos, basta existirmos.

Para quê sofrer?

Por amor de Deus, não responda, para nada.

ufka_Cabecao disse:
A idéia era a de que sem Deus, não seria possível dar propósito as coisas, e que a conclusão seria o niilismo. E essa era uma idéia com uma longa história por trás dela.

Ele estava certo, não é mesmo. Qualquer pessoa que estude teoria do conhecimento, depara-se com a incapacidade de justificação e validação epistemológica. Criaram-se sistemas fechados de conhecimento, ideia de conhecimento temporário, etc.
Todavia, justificação e validade inabalável ninguém o concretizou.

Fernando_Silva

ufka_Cabecao disse: Pessoas com uma atitude geral positiva e otimista contaminam aqueles que as cercam de emoções positivas. Essas emoções são popularmente chamadas de “energias” ou “vibrações”.

Eu estaria mentindo para mim mesmo se agisse diferente. E eu tenho problemas para mentir.

Fernando_Silva

ufka_Cabecao disse: O efeito contrário também ocorre. Quem adota uma postura defensiva sempre e assume um certo pessimismo com relação a inteligência ou simpatia alheia provavelmente encontrará resistência da parte das pessoas com quem interage.

Eu sempre fui meio anti-social e franco (leia-se 'grosso'), mas também sempre tratei bem as pessoas, independente de seu nível social e cultural.
Descobri que sou respeitado e benvindo justamente porque as pessoas sabem que eu digo o que penso. Elas não têm medo de que eu fale pelas costas porque já falei pela frente.

Fernando_Silva

ufka_Cabecao disse:

Fernando_Silva escreveu:

Estou me prostituindo para ganhar o meu pão de cada dia.

Esse tipo de linguagem ilustra bem os aspectos da atitude que eu venho discutindo.

Eu não vou tentar te convencer da falsidade dessa frase, porque ela não é falsa em si. Ela depende de como você interpreta o seu trabalho e o ato de prostituição.

Imagino que você trabalhe com TI, e os comentários que eu vejo você postar sobre o assunto parecem mostrar que esse é um tema que te estimula. Se não fosse, você dificilmente usaria do seu tempo livre para falar a respeito, sem ser pago por isso.

Já trabalhei com TI, mas era uma atividade paralela porque eu era o único que entendia do assunto, na época. Meu trabalho oficial é outro. Já gostei muito dele por quase 20 anos. Era a minha vida, a ponto de eu sair da firma tarde da noite todos os dias e não tirar férias. Mas eu cansei. Os problemas, que sempre existiram, deixaram tantas cicatrizes que me fizeram perder o interesse pelo que eu fazia. E meus interesses mudaram. Eu hoje sou outra pessoa. Gosto de outras coisas. Só continuo pelo dinheiro. Pensei até em mudar de emprego, mas a verdade é que cansei de trabalhar para os outros, com horários, prazos, responsabilidades e pouco ou nenhum prazer.

Eu sempre me prostituí, só que hoje não sinto mais prazer.

O que eu posso lhe dizer é: aproveite o entusiasmo e a energia da juventude para fazer, aprender e garantir seu futuro.

ufka_Cabecao disse: É preciso saber colocar as coisas em perspectiva. Comparar, entre a variedade de cenários plausíveis, qual é o verdadeiro status da sua situação atual. Talvez ela pudesse ser melhor, e nesse caso, valha à pena arriscar.

Exato. Perspectiva. Algo que não se tem aos 20 e poucos.

Quanto a arriscar, sim, eu já arrisquei. Afinal, eu tinha todo o tempo do mundo, podia recomeçar mil vezes. Você não pensará assim daqui a alguma décadas.

ufka_Cabecao disse: Mas dificilmente ela seria ruim ao ponto de ser interpretada como prostituição.

Eu faço coisas de que não gosto, para gente que mal conheço e de quem nem sempre gosto, quando mandam e não quando quero, por dinheiro. Pode não ser uma prostituição física, mas é prostituição.

Fernando_Silva

ufka_Cabecao disse: A idéia era a de que sem Deus, não seria possível dar propósito as coisas, e que a conclusão seria o niilismo. E essa era uma idéia com uma longa história por trás dela.

Pois eu diria que é justamente com Deus que a vida não tem sentido. Ela passa a ser apenas aquilo que Deus diz que é. Nossa opinião deixa de importar.

Sem Deus, temos que encontrar um sentido. Um sentido que tenha um significado para nós, que seja real, e não algo imposto.

Temos até o direito de achar que não há sentido.

Fernando_Silva

Mig29 disse: Você vê o que pretende ver, no caso, atribuir negatividade ao ato de fazer um trabalho que gosta, esta acaba por se tornar a sua imagem de marca.

Eu não gosto do trabalho que eu faço.

Mig29 disse: Pode acontecer que as pessoas passem a parecer mais desinteressantes do que realmente são e/ou o ato de socializar-se acabe sendo mais um frete.

Tenho problemas em me obrigar a acreditar em fantasias. E não vejo por que eu deveria me socializar com quem não me interessa, apenas por obrigação. Eu escolho minhas companhias.

Fernando_Silva

Mig29 disse: Apopo disse: Deve ser do jeito Mig29 de sentir a vida que provém meu sobrenome ( Oliveira). hahaha

Não entendi!

Ascendência portuguesa.

ufka_Cabecao

Mig29 disse: Ele estava certo, não é mesmo.

Na época eu era completamente seguro que não. Eu me considerava um ateu legítimo e estava longe de aderir a qualquer forma de niilismo.

Mas de uns tempos para cá eu venho questionando cada vez mais a legitimidade do meu próprio ateísmo, tendo em vista que eu tendo a discordar violentamente dos mesmos aspectos cansativos de uma miséria filosófica comum a praticamente todos os ateus que eu já li, e cuja conclusão racional, se é que alguma é possível já que a própria razão costuma acabar negada no processo, tende a ser a auto-destruição e o niilismo mesmo.

Talvez o Minuteman tivesse razão mesmo, e eu estivesse me enganando sobre meu próprio ateísmo.

Na medida em que a minha razão necessariamente percebe sentido e propósito na existência, meu desconforto era com a antropomorfização aparentemente descabida dessa qualidade presente na idéia de Deus. Mas isso se passava porque eu ainda estava lidando com um deus animista material e não conseguia conceber o Deus verdadeiro abstrato ao qual os teólogos procuravam descrever de maneira rudimentar e tentativa.

Por outros caminhos eu acabei ganhando mais familiaridade com a medida em que a realidade condiciona-se a nossa própria percepção e imersão existencial nela mesma, onde uma noção antropomórfica para um Deus abstrato passa a ser uma alegoria apropriada de maneira a descrever essa complicada faculdade reflexiva da existência, sobretudo no contexto intelectual e terminológico limitado das origens das religiões abraamicas.

Nós somos entidades antropomórficas por definição e na medida em que construímos uma realidade ao refletir e discutir sobre ela, faz sentido pensarmo-nos feitos a imagem e semelhança de Deus, aquele que simplesmente É. O Homem passa a ser a finalidade da criação, pois nós precisamos existir e refletir o mundo para lhe conferir existência metafísica.

O Cameron parece ter percebido mais depressa do que eu naquela época as implicações aqui envolvidas, embora sua decisão tenha sido rejeitá-las.

Acauan

ufka_Cabecao disse: E um desses religiosos inteligentes era Anderson Fortaleza, a.k.a. Minuteman.

Eu havia acabado de entrar no forum, e um tópico seu me chamou a atenção, onde ele argumentava que o niilismo era uma conseqüência lógica inescapável do ateísmo.

Que eu me lembre o Anderson citou também o Existencialismo como alternativa filosófica ateísta.

O problema da discussão sobre a possibilidade de sentido na ausência de Deus é cair na tautologia de definir Deus como razão última de todas as coisas e a partir desta definição provar que sem Deus nada faz sentido. A conclusão está contida na premissa.

Cameron

Acauan disse: Que eu me lembre o Anderson citou também o Existencialismo como alternativa filosófica ateísta.

Se não fosse niilista eu seria existencialista, essa é a postura que mais me agrada como um valor a ser seguido, pois isso é o mais próximo da imortalidade que o ser humano pode chegar, ser lembrado(a) por seus feitos séculos depois de sua morte.

As outras correntes, a saber, o hedonismo, o docetismo, o humanismo (que acaba sendo um cristianismo sem Deus) entre outras me parecem mais efêmeras.

Cameron

ufka_Cabecao disse: Mas de uns tempos para cá eu venho questionando cada vez mais a legitimidade do meu próprio ateísmo, tendo em vista que eu tendo a discordar violentamente dos mesmos aspectos cansativos de uma miséria filosófica comum a praticamente todos os ateus que eu já li, e cuja conclusão racional, se é que alguma é possível já que a própria razão costuma acabar negada no processo, tende a ser a auto-destruição e o niilismo mesmo.

Exato, parece um pouco com a questão colocada no filme Matrix, uma ilusão coletiva razoavelmente boa ou o deserto do real, muitos escolhem se iludir, e não há nada de errado nisso a priori, o problema caso exista, é o custo da ilusão.

Cameron

Mig29 disse: Para quê sofrer?

O sofrimento, por exemplo, a dor, é um mecanismo objetivo derivado de nossa condição de seres vivos que já disse anteriormente que não podemos nos esquivar, se estamos vivos em maior ou em menor grau sofreremos.

Mig29 disse:Por amor de Deus, não responda, para nada.

Eu não acho que exista alguma divindade e portanto o amor ou não de uma não seria um motivo para qualquer coisa, então lhe digo isso por ser verdade, sofremos porque esse é o preço de continuarmos vivos, aqueles que acharem esse preço alto demais, acima do valor que dão a sua própria vida, resta o suicídio.

ufka_Cabecao

Acauan escreveu:

Que eu me lembre o Anderson citou também o Existencialismo como alternativa filosófica ateísta.

O problema da discussão sobre a possibilidade de sentido na ausência de Deus é cair na tautologia de definir Deus como razão última de todas as coisas e a partir desta definição provar que sem Deus nada faz sentido. A conclusão está contida na premissa.

Era aonde eu queria chegar. Na minha mensagem anterior eu procurei esboçar os rudimentos de uma conciliação para as perspectivas metafísicas existencialistas e teológicas.

O que poderia estar representado tanto no compreensão da precedência da existência humana sobre a essência das coisas, que é o princípio fundamental do existencialismo, quanto no reconhecimento do caráter transcendente de todas as coisas sobre a consciência das coisas?

Não temos consciência atual de tudo que existe ao nosso redor, nosso conhecimento é intrinsecamente limitado. Mas de alguma forma tudo que existe precisa estar condicionado a nossa própria existência consciente para existir também.

Esse caráter dual da existência me parece demasiado similar a certas descrições teológicas de Deus para ser desconsiderado.

É necessário explicitar o aspecto circular dessa lógica, como você fez.

Mas como o próprio Anderson tinha observado na época, lógicas circulares só são inadequadas no contexto de processos entendidos como contingentes, o que não é o caso aqui, já que tratamos da existência como um todo, o que compreenderia todas as contingências e não permitiria a possibilidade de uma causa exterior.

Mig29

Acauan disse:
O problema da discussão sobre a possibilidade de sentido na ausência de Deus é cair na tautologia de definir Deus como razão última de todas as coisas e a partir desta definição provar que sem Deus nada faz sentido. A conclusão está contida na premissa.

Penso que Karl Jaspers segue essa via, na sua obra; Introdução filosófica.

Cameron

Fernando_Silva disse: 1- Pois eu diria que é justamente com Deus que a vida não tem sentido. Ela passa a ser apenas aquilo que Deus diz que é. Nossa opinião deixa de importar.

2- Sem Deus, temos que encontrar um sentido. Um sentido que tenha um significado para nós, que seja real, e não algo imposto.

Temos até o direito de achar que não há sentido.

1- Deus sempre foi uma tentativa de se tapar um buraco cavando outro buraco, exemplo:

"Não sabemos como o universo veio a existir, logo, Deus criou o universo.", se perguntarmos como Deus teria surgido ou é sonegado a resposta ou feita uma afirmação arbitrária que ele tenha sempre existido, ou seja, o que ficava sem resposta foi trocado por um Deus cuja as respostas não existem ou não são acessíveis, troca-se seis por meia dúzia.

A falta de sentido "preenchida" com a ideia de uma divindade sem sentido também não resolve o problema.

2- Exato.

Insane_Boy

ufka_Cabecao disse: Descartar algo que parece simples ou óbvio demais antes de avaliar seus comportamentos de acordo com o que foi dito é uma atitude de defesa comum. Agora se algo é simples e óbvio mas por alguma razão não está sendo feito é porque talvez não seja tão simples ou óbvio assim, e exija alguma reflexão adicional e sobretudo alguma iniciativa prática.

ufka_Cabecao,

Primeiro minhas mais sinceras desculpas, se mais uma vez não me fiz compreender, tentando ser sucinto cometi o maior dos pecados que foi não transmitir corretamente meus pensamentos, aquele velho problema mortal que assola a humanidade, a razão de várias de guerras e raiz de muitos problemas, a comunicação, mais especificamente a falta dela ou seu uso incorreto.

Concordo com o que você disse, e longe de mim ter dado a impressão de que reduzi tudo a mera óbviedade, de fato, eu reli meus posts e não sei quando eu deixei isto transparecer, já que utilizei esta palavra naquele contexto no sentido diferente, que o óbvio era o fato de que eu não era o único a enfrentar estes problemas e não que suas conclusão o fossem.

De qualquer modo, peço mais uma vez desculpas por não ter me expressado corretamente, e de fato, se você leu até aqui e se pergunta se tenho algo a acrescentar, na realidade não tenho.

Att,

Insane_Boy, o Insano.

Mig29

O desenrolar do tópico parece mais apelar a um Kierkegaard.


Tenho um pensamento que me assola, não será o niilismo a consequência do cristianismo?
O cristão considera este mundo impuro.

Fernando_Silva

Mig29 disse: Tenho um pensamento que me assola, não será o niilismo a consequência do cristianismo?
O cristão considera este mundo impuro.

Mais que impuro, apenas uma sala de espera para a outra vida, onde ficamos por um tempo infinitamente pequeno e que no fim não existirá mais. Descartável.

Acauan

Fernando_Silva disse:

Mig29: Tenho um pensamento que me assola, não será o niilismo a consequência do cristianismo?
O cristão considera este mundo impuro.

Mais que impuro, apenas uma sala de espera para a outra vida, onde ficamos por um tempo infinitamente pequeno e que no fim não existirá mais. Descartável.

Seria mais correto dizer que o niilismo e a visão deste mundo como impuro têm sua origem no Gnosticismo, segundo o qual este é um mundo mal criado por uma divindade pior.
O niilismo é incompatível filosoficamente com o Cristianismo, devido à doutrina fundamental cristã ser a sequência criação, queda e redenção , que se aplica tanto às almas individuais quanto ao próprio mundo.

Fernando_Silva

Acauan disse: Seria mais correto dizer que o niilismo e a visão deste mundo como impuro têm sua origem no Gnosticismo, segundo o qual este é um mundo mal criado por uma divindade pior.
O niilismo é incompatível filosoficamente com o Cristianismo, devido à doutrina fundamental cristã ser a sequência criação, queda e redenção , que se aplica tanto às almas individuais quanto ao próprio mundo.

O gnosticismo chegou a ser muito forte no início e o paulinismo teve que lhe fazer algumas concessões, entre elas o conceito de que "o mundo" é ruim e que leva os crentes a dizer que "eu não sou do mundo". A outra, a ideia de que o deus do AT era um espírito do mal, mas apenas parcialmente, ou seja, rejeitaram os judeus e sua Lei, mas ficaram com Javé...

Acauan

ufka_Cabecao disse: Mas como o próprio Anderson tinha observado na época, lógicas circulares só são inadequadas no contexto de processos entendidos como contingentes, o que não é o caso aqui, já que tratamos da existência como um todo, o que compreenderia todas as contingências e não permitiria a possibilidade de uma causa exterior.

O problema dos argumentos do Anderson é que invariavelmente se revelavam jogos de palavras, como dizer "não existe efeito sem causa", onde o próprio significado da palavra efeito implica em algo causado. A questão muda quando posta na forma "existe evento sem causa"?
Também o uso do termo contingente embute a armadilha de apresentar como verdadeira a dicotomia contingente x necessário, base do Argumento Ontológico.
Podemos empiricamente falar de fenômenos contingentes, mas não em existências contingentes, uma vez que são possíveis modelos metafísicos nos quais todas as existências seriam necessárias ou pelo menos outras existências além da divina.